Notbremse Naldo?
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Notbremse Naldo? - #41
Bei Werner sieht mir das genauso aus. Er versucht seinen Lauf noch beizubehalten und sucht noch den Abschluss, kann aber zu keinem Zeitpunkt das Gleichgewicht erlangen, weshalb ihm der Torabschluss völlig missglückt und er in dessen Folge hinfliegt.
In der Folge heißt das mindestens Gelb für Naldo, bei "Notbremse" sogar Rot, was ich hier bejahen würde. Elfmeter eher nicht, da der Kontakt außerhalb des Strafraums zu sein scheint.
Notbremse Naldo? - #42
Zitat von kennet1000
Ich glaube nicht das du mich verstanden hast.
Ich glaube schon. Dir geht es darum, dass es hier kein Rot hätte geben können, weil Werner nach der Aktion von Naldo noch abschließt und somit keine Notbremse vorliegen kann, oder?
Notbremse Naldo? - #43
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Zitat von Fan-100%Zitat von kennet1000
Ich glaube nicht das du mich verstanden hast.
Ich glaube schon. Dir geht es darum, dass es hier kein Rot hätte geben können, weil Werner nach der Aktion von Naldo noch abschließt und somit keine Notbremse vorliegen kann, oder?
Eine rote karte kann es ja nur für die Vereitelung einer klaren Torchance geben. Kann der Spieler aber noch ohne Probleme abschließen, kann es ja offensichtlich keine Vereitelung einer klaren Torchance gewesen sein. Daher ist eine rote Karte auch gar nicht möglich.
Dass Werner nämlich normal weiterlaufen kann, zeigt er deutlich und dass er fällt liegt nur daran, dass er fallen will. Es ist die typische: "Ich verdrehe meinen Oberkörper und strecke dabei ein Bein in den Boden bzw in die Richtung des Gegners, in der Hoffnung, dass ich damit einen Kontakt herbeiführen kann, der mein Fallen rechtfertigt."
Ich gehe sogar so weit und sage, dass das von Naldo nicht einmal ein Foul war, denn ein Ziehen/Zerren muss für den Gegenspieler beeinträchtgend und nachteilig sein, aber Werner kann hier ohne Probleme weiterlaufen und auch ohne Probleme abschließen.
Notbremse Naldo? - #44
Notbremse Naldo? - #45
Zitat von waldi87Zitat von kennet1000
Ich hoffe dir hilft das Bild etwas bei deiner Bewertung.
Die von dir erwähnte "Berührung" wäre so oder so außerhalb des Strafraums gewesen und den Elfmeter gab es dafür sowieso nicht und würde ihn im Nachhinein auch nicht rechtfertigen.
Wann hab ich denn gesagt dass ich hier einen Elfmeter sehen will?
Ich erwähne doch nicht das du einen Elfer dafür haben wolltest.
Lediglich weise ich darauf hin, dass die Berührung außerhalb des Strafraums war und es auch im Nachhinein den Strafstoß meines Erachtens nicht rechtfertigen würde.
Mehr wollte ich dir nicht mitteilen.
Hier meine "Wer bin ich" Signatur, für diejenigen, für die es enorm wichtig ist, dies analysieren zu müssen.
Notbremse Naldo? - #46
Zitat von Fan-100%Zitat von kennet1000
Ich glaube nicht das du mich verstanden hast.
Ich glaube schon. Dir geht es darum, dass es hier kein Rot hätte geben können, weil Werner nach der Aktion von Naldo noch abschließt und somit keine Notbremse vorliegen kann, oder?
Jein...
Ich schrieb dass es den Anschein hatte, Werner würde wegen Fährmann fallen, war dann aber nachweislich durch die Wiederholungen nicht so.
Deshalb mein Hinweis, den du bemängelt hattest, Werner würde aus dem Kontakt mit Naldo zu viel machen. Immerhin sagte er, es hätte am Kontakt mit Naldo gelegen.
Von daher denke ich schon dass man das, was nach dem Kontakt geschieht, schon mit einbeziehen müsse. Wie will man denn sonst bewerten ob der Kontakt ausgereicht haben könnte, einen aussichtsreichen Angriff zu unterbinden?
Den Elfer gab es doch sowieso nicht wegen Naldo, wäre ja auch verkehrt gewesen.
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Notbremse Naldo? - #47
Zitat von FCB2711
Eine rote karte kann es ja nur für die Vereitelung einer klaren Torchance geben. Kann der Spieler aber noch ohne Probleme abschließen, kann es ja offensichtlich keine Vereitelung einer klaren Torchance gewesen sein. Daher ist eine rote Karte auch gar nicht möglich.
Wenn der Schiri hier wirklich ein Foul gesehen hätte, hätte er in dem Moment nur gesehen, dass Naldo einen Spieler foult, der komplett durch allein auf dem Torwart zu läuft. Da ein Foul in einer solchen Situation eine rote Karte wäre, würde kein Vorteil greifen und somit is es völlig egal, ob Werner den Vorteil vergeigt oder sogar ausnutzt. Der Zeitpunkt des Fouls zäht und zu diesem Zeitpunkt wäre ein Pfiff und natürlich auch das Foul, welches diesen hervorruft eine Vereitelung einer Torchance.
Nur weil wir bereits wissen wie die Situation weiter geht, wissen wir ja, dass die Torchance nicht wirklich vereitelt wurde und nur darauf beruht ja deine Begründung, dass die Chance nicht vereitelt worden ist. Das kann aber eine Schiri im Zeitpunkt des Fouls nicht wissen und somit muss er das auch nicht mit einkalkulieren oder gar bewerten.
Notbremse Naldo? - #48
Zitat von Fan-100%Zitat von FCB2711
Eine rote karte kann es ja nur für die Vereitelung einer klaren Torchance geben. Kann der Spieler aber noch ohne Probleme abschließen, kann es ja offensichtlich keine Vereitelung einer klaren Torchance gewesen sein. Daher ist eine rote Karte auch gar nicht möglich.
Wenn der Schiri hier wirklich ein Foul gesehen hätte, hätte er in dem Moment nur gesehen, dass Naldo einen Spieler foult, der komplett durch allein auf dem Torwart zu läuft. Da ein Foul in einer solchen Situation eine rote Karte wäre, würde kein Vorteil greifen und somit is es völlig egal, ob Werner den Vorteil vergeigt oder sogar ausnutzt. Der Zeitpunkt des Fouls zäht und zu diesem Zeitpunkt wäre ein Pfiff und natürlich auch das Foul, welches diesen hervorruft eine Vereitelung einer Torchance.
Nur weil wir bereits wissen wie die Situation weiter geht, wissen wir ja, dass die Torchance nicht wirklich vereitelt wurde und nur darauf beruht ja deine Begründung, dass die Chance nicht vereitelt worden ist. Das kann aber eine Schiri im Zeitpunkt des Fouls nicht wissen und somit muss er das auch nicht mit einkalkulieren oder gar bewerten.
Herr Dankert hat sich dazu doch aber auch geäußert.
Schiedsrichter Bastian Dankert schildert die Szene im ZDF ganz anders als Werner: "Die Berührung von Naldo an Werner erkenne ich auch. Die war aus meiner Sicht aber nicht strafstoßwürdig. Ich habe dann leider einen Kontakt von Fährmann an Werner wahrgenommen, den es nicht gab."
Ich stimme da Herrn Dankert auch zu.
Hier meine "Wer bin ich" Signatur, für diejenigen, für die es enorm wichtig ist, dies analysieren zu müssen.
Notbremse Naldo? - #49
Zitat von Fan-100%Zitat von FCB2711
Eine rote karte kann es ja nur für die Vereitelung einer klaren Torchance geben. Kann der Spieler aber noch ohne Probleme abschließen, kann es ja offensichtlich keine Vereitelung einer klaren Torchance gewesen sein. Daher ist eine rote Karte auch gar nicht möglich.
Wenn der Schiri hier wirklich ein Foul gesehen hätte, hätte er in dem Moment nur gesehen, dass Naldo einen Spieler foult, der komplett durch allein auf dem Torwart zu läuft. Da ein Foul in einer solchen Situation eine rote Karte wäre, würde kein Vorteil greifen und somit is es völlig egal, ob Werner den Vorteil vergeigt oder sogar ausnutzt. Der Zeitpunkt des Fouls zäht und zu diesem Zeitpunkt wäre ein Pfiff und natürlich auch das Foul, welches diesen hervorruft eine Vereitelung einer Torchance.
Nur weil wir bereits wissen wie die Situation weiter geht, wissen wir ja, dass die Torchance nicht wirklich vereitelt wurde und nur darauf beruht ja deine Begründung, dass die Chance nicht vereitelt worden ist. Das kann aber eine Schiri im Zeitpunkt des Fouls nicht wissen und somit muss er das auch nicht mit einkalkulieren oder gar bewerten.
Hätte hätte Fahrradkette, wäre Werner direkt nach dem Kontakt mit Naldo gefallen hätte man gezwungenermaßen von einem Foul ausgehen müssen. Ist er aber nunmal nicht, er hat weitergespielt. Dass er dann irgendwann doch fällt ist mir nicht mittelbar genug um rückwirkend ein rotwürdiges, bzw. überhaupt ein Foul zu sehen.
Notbremse Naldo? - #50
Zitat von kennet1000
Herr Dankert hat sich dazu doch aber auch geäußert.Schiedsrichter Bastian Dankert schildert die Szene im ZDF ganz anders als Werner: "Die Berührung von Naldo an Werner erkenne ich auch. Die war aus meiner Sicht aber nicht strafstoßwürdig. Ich habe dann leider einen Kontakt von Fährmann an Werner wahrgenommen, den es nicht gab."
Ich stimme da Herrn Dankert auch zu.
Darum geht es doch schon seit heute Mittag zwischen uns nicht mehr, oder? Waren wir und nicht schon lange einig, dass wir hier beide kein Foulspiel sehen? Ging es nicht darum, wie ein Foulspiel hier zu bewerten gewesen wäre, wenn eins vorgelegen hätte (bzw. ein paar User sehen es ja immer noch so)?
Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wie dein Post eine Antwort auf meinen Post sein könnte. Ehrliche gesagt, klingt es fast so als ob dir dein Denkfehler aufgefallen is und du jetzt einfach mal irgendwas schreibst, was aber schon lang eigentlich kein Thema mehr is. Kommt zuminder so rüber. Sorry.
Notbremse Naldo? - #51
Zitat von MaxM
Hätte hätte Fahrradkette, wäre Werner direkt nach dem Kontakt mit Naldo gefallen hätte man gezwungenermaßen von einem Foul ausgehen müssen. Ist er aber nunmal nicht, er hat weitergespielt. Dass er dann irgendwann doch fällt ist mir nicht mittelbar genug um rückwirkend ein rotwürdiges, bzw. überhaupt ein Foul zu sehen.
Sorry, aber is dieser Thread hier nicht dazu da, darüber zu entscheiden ob ein Foulspiel von Naldo gegen Werner vorlag?
Ich sehe es nicht. Andere schon.
Also kann man doch auch darüber diskutieren, wie dieses zu bewerten gewesen wäre, oder nicht?
Notbremse Naldo? - #52
Zitat von Fan-100%Zitat von MaxM
Hätte hätte Fahrradkette, wäre Werner direkt nach dem Kontakt mit Naldo gefallen hätte man gezwungenermaßen von einem Foul ausgehen müssen. Ist er aber nunmal nicht, er hat weitergespielt. Dass er dann irgendwann doch fällt ist mir nicht mittelbar genug um rückwirkend ein rotwürdiges, bzw. überhaupt ein Foul zu sehen.
Sorry, aber is dieser Thread hier nicht dazu da, darüber zu entscheiden ob ein Foulspiel von Naldo gegen Werner vorlag?
Ich sehe es nicht. Andere schon.
Also kann man doch auch darüber diskutieren, wie dieses zu bewerten gewesen wäre, oder nicht?
Dazu musst du aber von einer grundlegend unterschiedlichen Situation ausgehen, denn ohne klare Beeinträchtigung kein Foul. Klar, hätte Dankert direkt nach dem Griff von Naldo gepfiffen hätte er Rot und Freistoß geben müssen, hat er aber nicht, er hat es nicht als Foul gewertet, bzw., fürs Gedankenexperiment, den Vorteil laufen lassen, da Werner weiter mit dem Ball aufs Tor zulaufen kann, damit sollte Rot gänzlich vom Tisch sein.
Notbremse Naldo? - #53
Zitat von Fan-100%
Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wie dein Post eine Antwort auf meinen Post sein könnte. Ehrliche gesagt, klingt es fast so als ob dir dein Denkfehler aufgefallen is und du jetzt einfach mal irgendwas schreibst, was aber schon lang eigentlich kein Thema mehr is. Kommt zuminder so rüber. Sorry.
Welcher Denkfehler?
Ging es nicht darum, wie ein Foulspiel hier zu bewerten gewesen wäre, wenn eins vorgelegen hätte (bzw. ein paar User sehen es ja immer noch so)?
Da habe ich doch mit meinem ersten Post schon alles deutlich erklärt, worauf willst du eigentlich hinaus?
Ich sehe die Regel 12, Unterpunkt
Verwarnung für unsportliches Betragen
"ein Foulspiel oder ein Handspiel begeht, um einen aussichtsreichen Angriff
zu verhindern oder diesen zu unterbinden,"
hier überhaupt nicht gegeben, da der "aussichtstreiche Angriff" durch Naldos Eingreifen weder unterbunden, noch irgendwie beeinflusst wurde.
Werner hat in der Szene etwas daraus gemacht, was total unnötig war.
Ich nutze sogar ein Regelzitat, um klarzustellen, dass ich den Kontakt durch Naldo nicht als Foul erkenne, welches einen aussichtsreichen Angriff unterbunden hat.
Über welches vermeintliche Foulspiel soll ich denn nachdenken, dass es so gar nicht gab? Worüber möchtest du denn hier diskutieren?
Für mich liest sich das in etwa wie "hätte Schalke noch 2 Elfer bekommen, hätten sie gewonnen". Aber diesen Diskussionspunkt gab es eben auch nicht, genauso wenig wie die Bewertung ,was wäre wenn man Naldos Kontakt anders bewertet hätte.
Die Szene soll doch bewertet werden und der Threaderöffner wollte wissen ob
Naldos Griff zu Werners Schulter, der leichte Kontakt (?) am Fuß - Foul und damit Notbremse?
ist. Das habe ich doch erläutert.
Die Notbremse gibt es so im Regelbuch nicht und von daher habe ich die Situation doch mit dem Regelzitat erklärt. Ich verstehe nicht wirklich worauf du hinaus möchtest.
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Notbremse Naldo? - #54
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Zitat von Fan-100%Zitat von FCB2711
Eine rote karte kann es ja nur für die Vereitelung einer klaren Torchance geben. Kann der Spieler aber noch ohne Probleme abschließen, kann es ja offensichtlich keine Vereitelung einer klaren Torchance gewesen sein. Daher ist eine rote Karte auch gar nicht möglich.
Wenn der Schiri hier wirklich ein Foul gesehen hätte, hätte er in dem Moment nur gesehen, dass Naldo einen Spieler foult, der komplett durch allein auf dem Torwart zu läuft. Da ein Foul in einer solchen Situation eine rote Karte wäre, würde kein Vorteil greifen und somit is es völlig egal, ob Werner den Vorteil vergeigt oder sogar ausnutzt. Der Zeitpunkt des Fouls zäht und zu diesem Zeitpunkt wäre ein Pfiff und natürlich auch das Foul, welches diesen hervorruft eine Vereitelung einer Torchance.
Nur weil wir bereits wissen wie die Situation weiter geht, wissen wir ja, dass die Torchance nicht wirklich vereitelt wurde und nur darauf beruht ja deine Begründung, dass die Chance nicht vereitelt worden ist. Das kann aber eine Schiri im Zeitpunkt des Fouls nicht wissen und somit muss er das auch nicht mit einkalkulieren oder gar bewerten.
Wenn der Spieler weiterhin alleine auf den TW läuft, ist das doch klar keine Verteilung einer klaren Torchance. Damit kann es doch auch nicht rot geben.
Darüber hinaus kann es selbst bei einem möglichen Platzverweis einen Vorteil geben. Damit ist der Pfiff nicht zwingend, damit gibt es auch keinen Grund für den Spielleiter einzugreifen und damit auch keine vereitelte Torchance.
Ab sofort darf der Unparteiische einen Vorteil laufen lassen, auch wenn er dem foulenden Spieler eine Rote Karte zeigen will. Dann wird der Platzverweis in der nächsten Spielunterbrechung ausgesprochen.
Darüber hinaus wissen wir, dass der Spieler ohne Einschränkung weiterlaufen kann. Damit sehe ich auch kein Foul und gar keine Berechtigung, hier Naldo etwas abzupfeifen und vor allem keine Vereitelung einer klaren Torchance.
Notbremse Naldo? - #55
Ich verstehe durchaus worauf du hinaus möchtest, aber den Sinn dahinter verstehe ich nicht, weil es für mich nicht den Anschein hat, dass man dies aus der Threaderföffnung herauslesen kann.
Die Kernaussage (-frage) war doch
Naldos Griff zu Werners Schulter, der leichte Kontakt (?) am Fuß - Foul und damit Notbremse?
Ich erklärte von Anfang an "Nein" und sehe auch keinen zwingenden Grund, weshalb man über etwas anderes, spekulatives, diskutieren sollte, wenn dies so gar nicht gefordert wird.
Du willst wohl aber nur über diesen spekulativen Punkt diskutieren, oder?
Versuchte ein Spieler, eine offensichtliche Torchance zu verhindern, und wurde
dennoch ein Tor erzielt, so wird der Spieler nur wegen unsportlichen Betragens verwarnt.
So ist es ja nicht passiert, also müsste dies gelten:
Feldverweiswürdige Vergehen
Vereiteln einer offensichtlichen Torchance für einen auf das gegnerische Tor
zulaufenden Gegner durch ein Vergehen, das mit einem Freistoß zu ahnden ist
Nachtrag, sorry, vergessen einzufügen:
das Vergehen ist Halten, Ziehen oder Stoßen
Den Sinn dahinter verstehe ich trotzdem nicht, da wir über etwas diskutieren "sollen", was gar nicht zur Debatte steht/stand.
Ich hoffe du bist jetzt beruhigt.
Hier meine "Wer bin ich" Signatur, für diejenigen, für die es enorm wichtig ist, dies analysieren zu müssen.
Notbremse Naldo? - #56
Zitat von kennet1000Zitat von Quantosortex
http://www.pic-upload.de/view-32228845/ezgif.com-video-to-gif1.gif.html
In der Perspektive bin ich mir gar nicht so sicher das der erhobene Daumen in einem Zusammenhang mit Fährmann zu sehen ist.
Ich glaube eher, Werner reagiert da auf den Pfiff und denkt dabei wohl nur an Naldos Berührung.
Weshalb er aber nicht eindeutig aufgeklärt hatte, dass Fährmann da nicht beteiligt war, verstehe ich dennoch nicht.
Das er in der Szene gewusst hat, dass Naldos "Foul", welches ich immer noch nicht als die Beeinflussung sehe, wie manch anderer hier, außerhalb des Strafraums war, glaube ich aber auch nicht.
Mittlerweile denke ich, Werner könnte mit seiner Behauptung wohl doch Recht haben, er bezieht es auf Naldo, aber er fällt da auch viel zu spät, um es, meiner Meinung nach, im Zusammenhang zu sehen.
Er will den Angriff doch eindeutig abschließen.
Ja du hast komplett Recht. Was mich dabei nur stört ist, wie Werner erst den Daumen hoch in Richtung Schiri gibt ("Gut gesehen" oder so), dann aber anzeigt, dass das Foul nicht von Fährmann war, und als der Schiri das nicht zurücknimmt, protestiert er nicht. Dankert ist in der Situation aber schon eher der "Übeltäter" gewesen...
Notbremse Naldo? - #57
Zitat von FCB2711Zitat von d1pe
In der Folge heißt das mindestens Gelb für Naldo, bei "Notbremse" sogar Rot, was ich hier bejahen würde.
Notbremse? Welche klare Torchance wurde hier denn von Naldo vereitelt?
Ich schrieb bereits, dass Werner wahrscheinlich nicht wieder seinen Tritt nach der Berührung mit Naldo unten am Fuß gefunden hat und der Abschluss deshalb völlig daneben ging. Ohne die Berührung Naldos hätte Werner ganz normal laufen können und kontrolliert abschließen können. Von der Hintertorkamera aus sieht man, dass Werner nach der Berührung mit Naldo seinen Schrittrhythmus verliert.
Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man bei vollem Tempo bei einer kleinen Berührung an der Hacke noch drei oder vier Schritte machen kann bevor man zu Fall kommt.
Notbremse Naldo? - #58
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Zitat von d1peZitat von FCB2711Zitat von d1pe
In der Folge heißt das mindestens Gelb für Naldo, bei "Notbremse" sogar Rot, was ich hier bejahen würde.
Notbremse? Welche klare Torchance wurde hier denn von Naldo vereitelt?
Ich schrieb bereits, dass Werner wahrscheinlich nicht wieder seinen Tritt nach der Berührung mit Naldo unten am Fuß gefunden hat und der Abschluss deshalb völlig daneben ging. Ohne die Berührung Naldos hätte Werner ganz normal laufen können und kontrolliert abschließen können. Von der Hintertorkamera aus sieht man, dass Werner nach der Berührung mit Naldo seinen Schrittrhythmus verliert.
Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man bei vollem Tempo bei einer kleinen Berührung an der Hacke noch drei oder vier Schritte machen kann bevor man zu Fall kommt.
Ich kann beim besten Willen nicht sehen, dass Werner hier ernsthaft aus dem Tritt kommt oder irgendwie beim Schuss beeinträchtigt wäre. Sein Fallen passt dann auch ganz und gar nicht dazu, denn das war die typische 0815-Schwalbe mit ausschlagendem Bein und verdrehtem Oberkörper.
Notbremse Naldo? - #59
Notbremse Naldo? - #60
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Zitat von Rudelrocker
Also für dieses Zupfen ne Rote Karte geben wäre deutlich zu hart. Für mich ist das nicht einmal gelb. Wenn wir jede Aktion mit leichten zupfen verwarnen würden, stehen am Ende des Spiels keine 10 Mann mehr auf dem Platz.
Fände ich immernoch besser, als dieses ewige Trikotziehen. Ich finde das grob unsportlich, einen Spieler an seinem Trikot zu ziehen und das ist auch nur deswegen so ausgeartet, weil es einfach nicht hart genug bestraft wird. Die momentan Regeln geben es nicht her, aber ich würde mich echt freuen, wenn man dort die Regeln verschärfen würde.
Voting-Teilnehmer
Veto | |
---|---|
d1pe | |
Waldi87 | |
harrisking |
03.12.2016 18:30
Schiedsrichter
Statistik von Bastian Dankert
Aufstellung
Schmitz 23.
Ilsanker
Orban
Halstenberg
Sabitzer
Keïta
Demme
Forsberg 90.
Poulsen
Werner 83.
Höwedes
Naldo
Nastasic
86. Schöpf
Goretzka
86. Geis
81. Bentaleb
Kolasinac
Meyer
Choupo-Moting
Burke 83.
Khedira 90.
86. Reese
86. Júnior Caiçara
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