Platzverweis Donati

Zitat von olgro
tut mir leid, aber wegsdrücken ? Was ist das jetzt für ein Kommentar, er drückt nicht, er schlägt nach Bittencourt und das ist laut Regel rot, was hat das mit Fingerspitzengefühl zu tun ? Echt lachhafte Argumetation.

Gut, ersetze "wegdrücken" durch "leichten Schlag" und lies meinen Beitrag dann nochmal.
Versuche im Übrigen noch, die Reaktion von Bittencourt zu beurteilen.

Zitat von lufdbomp

Zitat von olgro
tut mir leid, aber wegsdrücken ? Was ist das jetzt für ein Kommentar, er drückt nicht, er schlägt nach Bittencourt und das ist laut Regel rot, was hat das mit Fingerspitzengefühl zu tun ? Echt lachhafte Argumetation.

Gut, ersetze "wegdrücken" durch "leichten Schlag" und lies meinen Beitrag dann nochmal.
Versuche im Übrigen noch, die Reaktion von Bittencourt zu beurteilen.

Schon allein der Versuch eines Schlagens muss laut Regel 12 als "übermäßige Härte" und Tätlichkeit bewertet werden, damit "rot". Die Härte des Schlagens spielt keine Rolle und kann von uns von außen ohnehin nicht beurteilt werden.
Laut deiner Argumentation erfordert ein "leichter Schlag" keinen Platzverweis... im Ernst?
Die Reaktion von Bittencourt ist für die Beurteilung des Schlagens und das Aussprechen der persönlichen Strafe ohne Relevanz.
Du hast schon Recht, gelb wäre mit Fingerspitzengefühl auch in Ordnung gewesen, aber ein Platzverweis für versuchtes (und sogar vollendetes) Schlagen ist laut Regelwerk vollkommen korrekt.

Das ist für mich kein Schlag von Donati. Er will einfach nur, dass Bittencourt (auf gut Deutsch gesagt) seine Griffel wegnimmt. Für mich stößt Donati hier die Arme vom Kölner  weg, dass ist weder "nur drücken" noch "schlagen".

Zitat von FC1948
Also, hier kann man eigentlich gar kein Votum abgeben. Eine Tätlichkeit war das Keinesfalls - beide Gelb und ok ... Veto!
ABER, ich hatte den Eindruck, dass er dem Schiri irgendwas gesagt hatte. Das würde auch erklären, weshalb hier der VA nicht eingreift - der hört nämlich dann die Erklärung für die Rote ... in diesem Fall halt kein Veto.

Warten wir mal ab.

Da es nun die rote Karte wegen der Tätlichkeit gab ... Veto. Klasse schauspielerische Leistung von beiden = 2x Gelb!

Zitat von Bogdan Rosentreter
Schon allein der Versuch eines Schlagens muss laut Regel 12 als "übermäßige Härte" und Tätlichkeit bewertet werden, damit "rot". Die Härte des Schlagens spielt keine Rolle und kann von uns von außen ohnehin nicht beurteilt werden.
Laut deiner Argumentation erfordert ein "leichter Schlag" keinen Platzverweis... im Ernst?

Ich schrieb ja auch, dass, wenn er ihn im Gesicht getroffen hätte, man durchaus auch meiner Meinung nach über Rot nach diskutieren könnte.

Die Reaktion von Bittencourt ist für die Beurteilung des Schlagens und das Aussprechen der persönlichen Strafe ohne Relevanz.

Das stimmt natürlich und das weiß ich auch. War eher eine provokante Frage an @olgro.

Du hast schon Recht, gelb wäre mit Fingerspitzengefühl auch in Ordnung gewesen, aber ein Platzverweis für versuchtes Schlagen ist laut Regelwerk vollkommen korrekt.

Auch das stimmt natürlich. Aber wir entscheiden hier nach dem Motto "wie hätte ich entschieden", und wie du selbst schreibst, wäre Gelb unter Berücksichtigung der Gesamtumstände auch OK gewesen.

Trotzdem darf man auf eine Unsportlichkeit NICHT mit einem Schlag antworten. Daher ist gelb für Bittencourt und rot für Donati - in meinen Augen zumindest - die richtige Entscheidung.

Zitat von lufdbomp

Ich schrieb ja auch, dass, wenn er ihn im Gesicht getroffen hätte, man durchaus auch meiner Meinung nach über Rot nach diskutieren könnte.

Ist jetzt etwas off-topic, aber bei einem Treffer im Gesicht kann man nicht mehr diskutieren, sondern es MUSS eigentlich immer rot geben (in dem hier dikustierten Fall ebenfalls):
"Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar".

Das bezieht sich jetzt nicht nur auf dich, aber ich finde es schon etwas bedenklich, dass Schlagen im Fußball für einige User offenbar ein Kavaliersdelikt ist, das genauso bestraft wird wie Ballwegschlagen oder Zeitspiel. Da reden wir doch von einer vollkommen anderen Qualität, denke ich.Für mich hat Schlagen auf dem Fußballplatz nichts zu suchen.

Zitat von Bogdan Rosentreter
Ist jetzt etwas off-topic, aber bei einem Treffer im Gesicht kann man nicht mehr diskutieren, sondern es MUSS eigentlich immer rot geben (in dem hier dikustierten Fall ebenfalls):
"Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar".

Das bezieht sich jetzt nicht nur auf dich, aber ich finde es schon etwas bedenklich, dass Schlagen im Fußball für einige User offenbar ein Kavaliersdelikt ist, das genauso bestraft wird wie Ballwegschlagen oder Zeitspiel. Da reden wir doch von einer vollkommen anderen Qualität, denke ich.Für mich hat Schlagen auf dem Fußballplatz nichts zu suchen.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Aber auch hier gibt es Graustufen, z. B. die Auslegung, wie hoch die eingesetzte Kraft ist. Diese Auslegung hat mE auch bei solchen Schlägelchen zu greifen. Denn wenn es schon bei Schlägen ins Gesicht eine "vernachlässigbare Kraft" gibt, so muss dies erst recht bei "Schlägen" gegen den Arm oder dergleichen gelten.

Zitat von lufdbomp

Zitat von Xanoskar
wie man hier überhaupt diskutieren kann das es kein rot war? Der Versuch einer Tätlichkeit ist mit nichts anderem als Rot zu ahnden, basta. Er schlägt aus und damit gehört er runter vom Platz.

Ach komm. Etwas Fingerspitzengefühl sollte da auch schon mit einfließen. Donati wird (versehentlich) mit den Stollen im Gesicht getroffen. Bittencourt (der dies wohl gar nicht mitbekommen hat) möchte Donati helfen, aufzustehen. Dieser wiederum hat Schmerzen und möchte einfach nur den Arm von Bittencourt wegdrücken. Hier darf man einfach nicht Rot geben. Die Spieler sind auch nur Menschen, denen man Emotionen zugestehen muss. Hätte er Bittencourt im Gesicht getroffen, könnte man über Rot durchaus diskutieren, aber so?

Das ist eindeutig eine Schlagbewegung, kein Drücken oder Schieben. Im Zweikampf, wenn er festgehalten wird und sich losreißen will, kann man über Gelb reden. Aber ganz sicher nicht so.

Zitat von Taruiezi
Das ist für mich kein Schlag von Donati. Er will einfach nur, dass Bittencourt (auf gut Deutsch gesagt) seine Griffel wegnimmt. Für mich stößt Donati hier die Arme vom Kölner  weg, dass ist weder "nur drücken" noch "schlagen".

Es ist mir völlig schleierhaft, wie man anhand der Bilder auf die Idee kommen kann, Donati würde hier nicht schlagen.

Zitat von SNow12

Zitat von friedenreich

Zitat von mahlzeit

Hier ist es ein gezielter Faustschlag gegen den Arm, das soll dann keine Rote sein?

Also...
Wenn Donati die Hand vorm Gesicht/Augen hat von einem gezielten Schlag zu reden finde ich doch sehr weit hergeholt. Gezielt geht m.E. nur wenn ich sehe wo ich hinschlage...

Er weiß, wo die Hand ist, er weiß an welcher Stelle der Hand der Arm angebracht ist, und dass Bittencourt vermutlich nicht waagrecht über ihm in der Luft schwebt, sondern dort steht wo er steht. Also weiß er auch, wo der Oberarm ist.

Zitat von lufdbomp
 Denn wenn es schon bei Schlägen ins Gesicht eine "vernachlässigbare Kraft" gibt, so muss dies erst recht bei "Schlägen" gegen den Arm oder dergleichen gelten.

Das gibt Regel 12 nicht her:
"Eine Tätlichkeit liegt vor, wenn ein Spieler ohne Kampf um den Ball übermäßige Härte oder Brutalität gegen einen Gegner, Mitspieler [...] einsetzt oder einzusetzen versucht. Dies gilt unabhängig davon, ob ein Kontakt erfolgt ist."
Ist eigentlich etwas widersprüchlich, da es beim Schlag gegen Kopf/Gesicht eine "vernachlässigbare Härte" gibt, in dem hier zitierten Fall muss hingegen noch nicht mal ein Kontakt erfolgen. Man könnte hier nur diskutieren, was "übermäßige Härte" ist. Für mich ist Schlagen (in jeder Art) aber eindeutig solch eine übermäßige Härte.
 

Zitat von lufdbomp

Zitat von Bogdan Rosentreter
Ist jetzt etwas off-topic, aber bei einem Treffer im Gesicht kann man nicht mehr diskutieren, sondern es MUSS eigentlich immer rot geben (in dem hier dikustierten Fall ebenfalls):
"Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar".

Das bezieht sich jetzt nicht nur auf dich, aber ich finde es schon etwas bedenklich, dass Schlagen im Fußball für einige User offenbar ein Kavaliersdelikt ist, das genauso bestraft wird wie Ballwegschlagen oder Zeitspiel. Da reden wir doch von einer vollkommen anderen Qualität, denke ich.Für mich hat Schlagen auf dem Fußballplatz nichts zu suchen.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Aber auch hier gibt es Graustufen, z. B. die Auslegung, wie hoch die eingesetzte Kraft ist. Diese Auslegung hat mE auch bei solchen Schlägelchen zu greifen. Denn wenn es schon bei Schlägen ins Gesicht eine "vernachlässigbare Kraft" gibt, so muss dies erst recht bei "Schlägen" gegen den Arm oder dergleichen gelten.

"Vernachlässigbare Kraft" kann für mich ausschließlich ein Klaps oder was ähnliches sein, nicht ein so kraftvoll ausgeführter Faustschlag. Man sieht ja in der Lupe, wie der getroffene Arm wegschwingt.

Zitat von friedenreich

Zitat von Taruiezi
Das ist für mich kein Schlag von Donati. Er will einfach nur, dass Bittencourt (auf gut Deutsch gesagt) seine Griffel wegnimmt. Für mich stößt Donati hier die Arme vom Kölner  weg, dass ist weder "nur drücken" noch "schlagen".

Es ist mir völlig schleierhaft, wie man anhand der Bilder auf die Idee kommen kann, Donati würde hier nicht schlagen.

Siehst Du, so unterschiedlich sehen wir die gleichen Bilder. Ich wiederhole Deinen Satz und lasse das "nicht" weg:
Es ist mir völlig schleierhaft, wie man anhand der Bilder auf die Idee kommen kann, Donati würde hier schlagen.

Hart geführter Zweikampf. Eigentlich passiert nix.

Donati bleibt am Boden liegen und täuscht Schmerzen vor, die dann explosionsartig vorbei sind als Bittencourt ihn hochziehen will.

Donati setzt zur Schlagbewegung an ob er Bittencourt trifft kann ich nicht erkennen

Bittencourt bleibt stehen aber hällt sich die Elle und zeigt somit an dort getroffen worden zu sein.

Kann übertrieben sein, ich weiß es nicht. Wenn ja dann hat er die gelbe, welche er bekommen hat auch verdient.

Das hochziehen des Gegenspielers bewerte ich in diesem Fall nicht negativ, weil er ja selber wohl gemerkt hat, dass da nix passiert sein kann.

Gefühlstechnisch bin ich froh, dass Donati vom Platz flog, einfach schon für das unwürdige Schauspiel.

Regeltechnisch dürfte es abgedeckt sein durch die Schlagbewegung. Ich weiß nicht ob er für ne rote treffen muß oder nicht und ob es entscheidend es wo er hinschlägt.

Es war jedenfalls keine langsame Bewegung. Insofern war es für mich ein Schlag und ein Spieler kann da mE nicht von ausgehen, dass das ungestraft bleibt.



 

Vom Kompetenzteam:
@hrub : "Ja, auch der Versuch des Schlagens wäre strafbar. Ich kann hier nicht einmal einen Versuch erkennen."
@Stormfalco : "Es ist nicht zu erkennen, wofür man hier rot geben kann."

Ist das Kompetenzteam jetzt der verlaengerte Arm des VAR?

Immer wieder erstaunlich, dass dieser Typ der beste Schiedsrichter Deutschlands sein soll.

 

Zitat von lufdbomp

Zitat von Bogdan Rosentreter
Ist jetzt etwas off-topic, aber bei einem Treffer im Gesicht kann man nicht mehr diskutieren, sondern es MUSS eigentlich immer rot geben (in dem hier dikustierten Fall ebenfalls):
"Ein Spieler, der ohne Kampf um den Ball einem Gegner oder einer anderen Person absichtlich mit der Hand oder dem Arm an den Kopf oder ins Gesicht schlägt, begeht eine Tätlichkeit, es sei denn, die eingesetzte Kraft war vernachlässigbar".

Das bezieht sich jetzt nicht nur auf dich, aber ich finde es schon etwas bedenklich, dass Schlagen im Fußball für einige User offenbar ein Kavaliersdelikt ist, das genauso bestraft wird wie Ballwegschlagen oder Zeitspiel. Da reden wir doch von einer vollkommen anderen Qualität, denke ich.Für mich hat Schlagen auf dem Fußballplatz nichts zu suchen.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Aber auch hier gibt es Graustufen, z. B. die Auslegung, wie hoch die eingesetzte Kraft ist. Diese Auslegung hat mE auch bei solchen Schlägelchen zu greifen. Denn wenn es schon bei Schlägen ins Gesicht eine "vernachlässigbare Kraft" gibt, so muss dies erst recht bei "Schlägen" gegen den Arm oder dergleichen gelten.

neulich bei Vogt (der Zupfer an der Freiburger Hose) hat dem halben KT übrigens schon der Versuch der Tätlichkeit genügt.

Zitat von lufdbomp
Aber auch hier gibt es Graustufen, z. B. die Auslegung, wie hoch die eingesetzte Kraft ist. Diese Auslegung hat mE auch bei solchen Schlägelchen zu greifen. Denn wenn es schon bei Schlägen ins Gesicht eine "vernachlässigbare Kraft" gibt, so muss dies erst recht bei "Schlägen" gegen den Arm oder dergleichen gelten.

Ich zitiere nur den Beitrag beziehe mich aber auch auf die anderen.

Was ich mich Frage ist wie man hier wirklich von einer "Nimm dene Hände weg" Aktion von Donati reden kann. Würde eine Schlagbewegung von Außen gegen den Arm von Bittencourt Sinn machen um die Arme von Bittencourt etfernen zu wollen? Ich habe es eben mal liegend im Bett probiert und meine Reaktion wäre die Arme nach innen zu ziehen und die Arme wegzudrücken bzw. von Innen gegen die Arme zu schlagen. Das ganze übrigens mit den Ellebogen weiterhin auf dem Boden.

Ich sehe hier auch kein Schlägelchen. Donati nutzt die größtmögliche Kraft die er in seiner Position aufbringen kann. Man kann auf dem von mir geposteten Gif schön sehen wie der Schlag aus dem ganzen Körper herraus ausgeführt wird um maximale Kraft zu erlangen. Und es ist ja nicht mal nur eine versuchte Tätlichkeit sondern er trifft den Ellebogen von Bittencourt ja sogar so, dass der 20-30cm nach hinten geschlagen wird. Übrigens Schläge gegen Ellebogen können ziemlich schmerzhaft sein..

Wenn Donati hier jetzt gezielt Richtung Unterarm von Außen schlagen würde könnte ich evtl. noch von einer Grauzone sprechen. Hier geht die Richtung des Schlages aber einfach wahrlos Richtung Gegner. Er will den Gegner hier treffen egal wo. Seine Hand schwingt genau zwischen den Beinen von Bittencourt durch. Trifft sogar das rechte Hosenbein wenn ich es richtig sehe.

Donati brennen hier durch die unnötige Aktion von Bittencourt einfach die Sicherungen durch (wie ja so oft).

Zitat von mahlzeit
Vom Kompetenzteam:
@hrub : "Ja, auch der Versuch des Schlagens wäre strafbar. Ich kann hier nicht einmal einen Versuch erkennen."
@Stormfalco : "Es ist nicht zu erkennen, wofür man hier rot geben kann."
Ist das Kompetenzteam jetzt der verlaengerte Arm des VAR?

Wenn Du das, was der Mainzer gemacht macht, als "Schlagen" definierst, sei Dir Deine Meinung natürlich überlassen. Für mich ist "schlagen" etwas völlig anderes und für mich persönlich ist es eine absolut falsche Entscheidung, hier einen Platzverweis auszusprechen. Auch habe ich selten eine solche schauspielerische Leistung von beiden Spielern gesehen. Deshalb wäre auch Gelb für beide die völlig angemessene Strafe gewesen.
Warum der "verlängerte Arm des VAR"? Da ich in beiden strittigen Szenen dieses Spiels dem VAR widerspreche, kann ich Deine (wahrscheinlich auch noch rhetorische) Frage in keiner Weise nachvollziehen.