(Aktives) Abseits von Wagner vor dem 0:2

Zitat von Fan-100%
Wagner stoppt hier plötzlich ab und übt damit eine offensichtliche Aktion aus, die den Abwehrspieler eindeutig die (potenzielle) Möglichkeit den Ball zu Spielen verzögert (ohne den kleinen ausweichschritt, hätte er ihn vielleicht sogar erreicht).

Eindeutig finde ich das eben nicht. Wäre Verhaegh auf Wagner aufgelaufen oder  hätte er einen Umweg um ihn herum laufen müssen wäre ich dabei aber hier nicht. Da lasse ich im Zweifel eben laufen.

Zitat von trippelstark
Wäre es clever von Verhaegh gewesen mit Wagner zusammenzuprallen? Dann wäre eine Beeinflussung doch eindeutig, wenn ich alles richtig verstanden habe.

Das wäre in der Tat eine Option gewesen. Wenn der SR das Manöver allerdings durchschaut und laufen lässt (vielleicht weil Verhaegh einen ganz kuriosen side step machen muss) schaut es allerdings saublöd aus und Uth steht komplett blank vor der Hütte.

Zitat von Olorin
Im Moment des Passes ziehen einige Augsburger Verteidiger den Sprint nicht voll durch, weil sie fest mit dem Abseitspfiff gegen Wagner rechnen. Aufgrund dieses Zögerns verliert in meinen Augen Hinteregger den Torschützen aus den Augen. Hoffenheim hat hier einen Vorteil aus Wagners Abseitsposition gezogen, damit ist diese Abseitsposition für mich strafbar.

Das ist ganz allein das Pech der Verteidiger. Der Schiedsrichter unterbricht das Spiel und sonst niemand. Wer stehen bleibt und auf einen Pfiff vertraut ist halt selbst Schuld.

Zitat von Erfolgsfan
Das ist ganz allein das Pech der Verteidiger. Der Schiedsrichter unterbricht das Spiel und sonst niemand. Wer stehen bleibt und auf einen Pfiff vertraut ist halt selbst Schuld.

Natürlich unterbricht der Schiedsrichter das Spiel, aber darum geht´s hier ja nicht. Was du sagst ist ein Argument, wenn der Linienrichter die Fahne hebt und der Schiedsrichter ihn überstimmt, dann läuft das Spiel weiter. In diesem Fall hier aber behauptet ja niemand, dass das Spiel unerbrochen war.
In dem Regelwerk auf der DFB-Seite steht ganz eindeutig: "Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft, wenn er nach Ansicht des Schiedsrichters zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler berührt oder gespielt wird, aktiv am Spiel teilnimmt, indem er [...]
-einen Gegner beeinflusst."
Eine Beeinflussung liegt in dem Moment vor, in dem sich ein Spieler durch die Abseitsposition anders verhält als er sich andernfalls mutmaßlich verhalten hätte. Hinteregger und Stafylidis hätten sich ganz offensichtlich anders verhalten, wenn Wagner nicht dort gestanden hätte bzw. dem Ball hinterher gelaufen wäre: Sie hätten nicht den Arm gehoben und den Torschützen Kramaric allein vors Tor laufen lassen. Also wurden sie von dem im Abseits stehenden Wagner beeinflusst, wodurch dessen Abseitsposition strafbar wird.

Zitat von Olorin
In dem Regelwerk auf der DFB-Seite steht ganz eindeutig: "Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft, wenn er nach Ansicht des Schiedsrichters zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler berührt oder gespielt wird, aktiv am Spiel teilnimmt, indem er [...]
-einen Gegner beeinflusst."
Eine Beeinflussung liegt in dem Moment vor, in dem sich ein Spieler durch die Abseitsposition anders verhält als er sich andernfalls mutmaßlich verhalten hätte. Hinteregger und Stafylidis hätten sich ganz offensichtlich anders verhalten, wenn Wagner nicht dort gestanden hätte bzw. dem Ball hinterher gelaufen wäre: Sie hätten nicht den Arm gehoben und den Torschützen Kramaric allein vors Tor laufen lassen. Also wurden sie von dem im Abseits stehenden Wagner beeinflusst, wodurch dessen Abseitsposition strafbar wird.

Beeinflussung bedeutet aber dass der Angreifer den Verteidiger in einen Zweikampf verwickeln btw körperlich angehen muss.
Theoretisch kann ein Spieler 90 Minuten lang auf dem Elfmeterpunkt parken, solange er keinen Zweikampf führt oder den Ball berührt, ist es kein Abseits.
Wer stehen bleibt, weil er denkt dass der andere Spieler im Abseits steht, ist ganz einfach selber schuld!

Zitat von ulinobjiv
Stimme dem mit einer Einschränkung zu: Ich gehe davon aus, dass der Laufweg des Verteidigers schon soweit beeinflusst wurde, dass ihm hinterher die entscheidenden Zentimeter zum Blocken des Schusses gefehlt haben. Insofern sind wir hier nicht "weit von eindeutig entfernt", sondern hauchzart. Klar wäre die Sache gewesen, wenn Wagner seinen Lauf abgebrochen hätte, bevor er den Laufweg von Verhaegh gekreuzt hat.

Das mag schon sein. Aber wir scheitern an eindeutig. Du sagst, du gehst davon aus, dass der Verhaegh hier beeinflusst wird. Andere sagen er läuft einfach geradeaus durch. Ich möchte gar nicht entscheiden wer Recht hat – eindeutig ist es damit aber auf keinen Fall.

Zitat von ALTER FUCHS
Meines Erachtens wurde der Spieler Wagner eindeutig aktiv indem er zum Ball ging und wahrscheinlich sogar die Sicht versperrte, sodass der Spieler Verhaegh erst nach versuchter Reklamation weiterlief und auch im Laufweg durch die eingeschränkte Sicht behindert wurde.. Der Spieler Wagner bremste erst ab als er sah, dass außen noch der Spieler Uth. mitlief.Somit müsste auf aktives Abseits entschieden werden.

Sicht versperren gibt’s praktisch nur beim Torschuss. Abgesehen davon hat Verhaegh den Ball hier die ganze Zeit im Blick. Das Hervorrufen einer Reklamation kann sowieso niemals eine Beeinflussung sein. Reklamieren gehört nicht zum Spiel und ist an sich eh nicht erlaubt.

Zitat von Fan-100%
Wagner stoppt hier plötzlich ab und übt damit eine offensichtliche Aktion aus, die den Abwehrspieler eindeutig die (potenzielle) Möglichkeit den Ball zu Spielen verzögert (ohne den kleinen ausweichschritt, hätte er ihn vielleicht sogar erreicht). Wagner erfüllt für mich hier alle Punkte, die für mich für ein strafbares Abseits sprechen.

„Kleiner Ausweichschritt“ „vielleicht sogar erreicht“ Die Gründe warum das hier nicht eindeutig im Regelsinn ist, schreibst du schon selbst.
Ganz grundsätzlich:
Jeder Stürmer, egal wo er steht und was er tut, beeinflusst die Verteidiger irgendwie. Alles andere wäre völlig weltfremd. Die Abseitsregel möchte aber nur die wirklich eindeutigen Aktionen sanktionieren. Dafür ist das hier zu wenig.

vom aktuellem Regelwerk richtig entschieden, allerdings ist die Regel und deren Auslegung mehr wie fraglich!
Passiv sollte nur sein, wer offensichtlich nicht an der Aktion teilnimmt.
Jeder im Abseits stehende Angreifer ist aktiv wenn er sich zum Anspiel anbietet oder Richtung Ball läuft. Der Verteidiger hat somit 2 Gegenspieler bzw. der nicht im Abseits stehende Angreifer hat 2 Möglichkeiten das Spiel weiter zu spielen.
Passiv sollte nur sein, wer sich offensichtlich von der Aktion weg bewegt, nicht im Raum ist zwischen Ball und Tor und nicht direkt angespielt wird in dieser Aktion.
Aktiv wird z.B. auch gewertet, wenn ein Spieler die Sicht des Torwarts bei einem Schuß behindert, auch wenn er nicht im Zweikampf mit einem Gegenspieler ist und er auch keine Absichten hat den Ball zu spielen.    
 

Zitat von Olorin
In dem Regelwerk auf der DFB-Seite steht ganz eindeutig: "Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft, wenn er nach Ansicht des Schiedsrichters zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler berührt oder gespielt wird, aktiv am Spiel teilnimmt, indem er [...]
-einen Gegner beeinflusst."
Eine Beeinflussung liegt in dem Moment vor, in dem sich ein Spieler durch die Abseitsposition anders verhält als er sich andernfalls mutmaßlich verhalten hätte. Hinteregger und Stafylidis hätten sich ganz offensichtlich anders verhalten, wenn Wagner nicht dort gestanden hätte bzw. dem Ball hinterher gelaufen wäre: Sie hätten nicht den Arm gehoben und den Torschützen Kramaric allein vors Tor laufen lassen. Also wurden sie von dem im Abseits stehenden Wagner beeinflusst, wodurch dessen Abseitsposition strafbar wird.

Da brichst du das Zitat der Regeln aber mal schön in dem Moment ab der deiner Interpretation zupass kommt. Damit muss ich also abpfeifen sobald ein Spieler irgendwo am letzten Eck im Abseits steht weil irgendein Abwehrspieler immer den Arm hebt und sich irritiert fühlt (Neuers Reklamierarm lässt grüßen). Somit wäre das passive Abseits beerdigt und ein Verteidiger würde für vorzeitiges Einstellen des Spielbetriebs belohnt.

Zitat von Erfolgsfan

Zitat von Fan-100%
Wagner stoppt hier plötzlich ab und übt damit eine offensichtliche Aktion aus, die den Abwehrspieler eindeutig die (potenzielle) Möglichkeit den Ball zu Spielen verzögert (ohne den kleinen ausweichschritt, hätte er ihn vielleicht sogar erreicht).

Eindeutig finde ich das eben nicht. Wäre Verhaegh auf Wagner aufgelaufen oder  hätte er einen Umweg um ihn herum laufen müssen wäre ich dabei aber hier nicht. Da lasse ich im Zweifel eben laufen.

Bin da bei @erfolgsfan Ich sehe keinerlei Beeinträchtigung Verhaeghs durch Wagners Einlaufen.

Kann mir bitte jemand erklären, warum hier alle für ein strafbares Abseits auf einen Zweikampt bestehen?

Warum wird ein Newsartikel einer Hobbyhomepage (überspitzt formuliert^^ http://www.wahretabelle.de/news/5590) höher eingestuft als ein aktuelleres offizielles FIFA-Dokument (http://www.bfv.de/cms/img/02_FIFA_Zirkular_3_Konkretisierung_Regel_11_-_Abseits.pdf), welches die Aussagen widerlegt?

edit:
PS: keine Ahnung, ob das wirklich ein offizielles Dokument ist, aber ich vertrau da meiner Quelle, von der ich den Link habe (Hagi)

Zitat von Fan-100%
Kann mir bitte jemand erklären, warum hier alle für ein strafbares Abseits auf einen Zweikampt bestehen?

Warum wird ein Newsartikel einer Hobbyhomepage (überspitzt formuliert^^ http://www.wahretabelle.de/news/5590) höher eingestuft als ein aktuelleres offizielles FIFA-Dokument (http://www.bfv.de/cms/img/02_FIFA_Zirkular_3_Konkretisierung_Regel_11_-_Abseits.pdf), welches die Aussagen widerlegt?

edit:
PS: keine Ahnung, ob das wirklich ein offizielles Dokument ist, aber ich vertrau da meiner Quelle, von der ich den Link habe (Hagi)

Ich habe mich nicht auf den Schiedsrichterball sondern auf die aktuellen Regeln berufen. Die habe ich auch zitiert.
Man braucht für den Begriff "angreifen" einen Zweikampf. Für das Beeinflussen nicht. Allerdings muss das eben eindeutig sein, was es hier nicht ist.
Etwas anderes steht auch in dem von dir verlinkten Text nicht. Man kann das immer auch anders interpretieren, hier kann ich dir aber versichern, dass uns Schiedsrichtern das genau so gelehrt wird, wie ich es erklärt habe.

Zitat von dreiundnicht

Zitat von Fan-100%
Wagner stoppt hier plötzlich ab und übt damit eine offensichtliche Aktion aus, die den Abwehrspieler eindeutig die (potenzielle) Möglichkeit den Ball zu Spielen verzögert (ohne den kleinen ausweichschritt, hätte er ihn vielleicht sogar erreicht). Wagner erfüllt für mich hier alle Punkte, die für mich für ein strafbares Abseits sprechen.

„Kleiner Ausweichschritt“ „vielleicht sogar erreicht“ Die Gründe warum das hier nicht eindeutig im Regelsinn ist, schreibst du schon selbst.
Ganz grundsätzlich:
Jeder Stürmer, egal wo er steht und was er tut, beeinflusst die Verteidiger irgendwie. Alles andere wäre völlig weltfremd. Die Abseitsregel möchte aber nur die wirklich eindeutigen Aktionen sanktionieren. Dafür ist das hier zu wenig.

1. Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Die Aktion muss eindeutig sein (genauer Wortlaut "offensichtlich") sein, nicht das Beeinflussen und ich denke, dass ein plötzliches Stehenbleiben schon eine offensichtliche Aktion ist, du nicht?
2. "kleiner Ausfallschritt","vielleicht sogar erreicht" ich denke genau das sind Gründe, die berücksichtig werden müssen, wenn in den Anweisungen steht, dass schon das Verzögern einer potenziellen Möglichkeit des Ballspielens strafbar sein soll. Wie soll man sonst eine potenzielle Möglichkeit einkalkulieren, wenn nicht durch leichtes Spekulieren?
Bitte versteif dich jetzt nicht auf das Wort spekulieren. Ich hoffe, du verstehst was ich meine. Manchmal muss ein Schiri das machen. Beim Vorteil zum Beispiel spricht man anschließend bei einer solchen Spekulation als Ermessensspielraum der so^^
und ich denke eben, dass wenn in Anweisungen von "potenziell" geschrieben wird, dass dann eben auch sowas gemeint ist.

Zitat von Fan-100%
1. Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Die Aktion muss eindeutig sein (genauer Wortlaut "offensichtlich") sein, nicht das Beeinflussen und ich denke, dass ein plötzliches Stehenbleiben schon eine offensichtliche Aktion ist, du nicht?

Korrigiere: Dein Text ist etwas älter. In der aktuellen Version der Regeln (S. 57/58 ) steht "eindeutig" - spielt aber überhaupt keine Rolle.
Das mit dem plötzlich Stehenbleiben ist so eine Sache. Rein nach dem Regeltext müsste das Zum-Ball-Gehen den Gegner beeinflussen, nicht das Wegbleiben. Da wirds jetzt aber arg theoretisch.

2. "kleiner Ausfallschritt","vielleicht sogar erreicht" ich denke genau das sind Gründe, die berücksichtig werden müssen, wenn in den Anweisungen steht, dass schon das Verzögern einer potenziellen Möglichkeit des Ballspielens strafbar sein soll. Wie soll man sonst eine potenzielle Möglichkeit einkalkulieren, wenn nicht durch leichtes Spekulieren?
Bitte versteif dich jetzt nicht auf das Wort spekulieren. Ich hoffe, du verstehst was ich meine. Manchmal muss ein Schiri das machen. Beim Vorteil zum Beispiel spricht man anschließend bei einer solchen Spekulation als Ermessensspielraum der so^^
und ich denke eben, dass wenn in Anweisungen von "potenziell" geschrieben wird, dass dann eben auch sowas gemeint ist.

Ich verstehe tatsächlich sehr gut was du meinst. Und man kann das auch so lesen. Ich kann dir nur sagen, was bei uns geschult wird. Am Ende wird es immer eine Gesamtschau auf die Szene ausmachen. Ich finde Wagner bleibt rechtzeitig weit genug vom Ball weg und behindert Verhaegh wenn überhaupt dann nur minimal. Ansonsten ist Verhaeghs Laufweg für beide Spieler die selbe Richtung. Das reicht dann nicht für einen Abseitspfiff. 
Es ist aber wie so oft: Man kann es nicht so klar aufschreiben, dass kein Interpretationsspielraum bleibt. Ich habe damals 20 Videos gezeigt bekommen so kriegt mans ins Gefühl aber das ist hier schwer zu erklären

Zitat von dreiundnicht
Das mit dem plötzlich Stehenbleiben ist so eine Sache. Rein nach dem Regeltext müsste das Zum-Ball-Gehen den Gegner beeinflussen, nicht das Wegbleiben. Da wirds jetzt aber arg theoretisch.

Warum ist das Zum-Ball-Gehen eine Aktion, aber das Wegbleiben nicht? Handelt es nicht vielmehr um zwei Aktionen?
Erste Aktion: Wagner läuft Richtung Ball. Jedoch mit genug Abstand zum Ball um aktiv ins Spiel einzugreifen.
Zweite Aktion: Wagner bremst ab und stellt sich dadurch in den Weg vom Verteidiger.
Ich sehe die zweite Aktion als Ursache für eine Verzögerung von Verhaegh und würde sie deshalb als strafbar werten. Ich kann aber auch verstehen, dass man dies nicht sieht (am besten wären hier wohl zusätzliches Bildmaterial von hinten, um es wirklich aufzulösen), und der Meinung ist das der Augsburger in keinster Weise irgendwie daran gehindert wird zum Ball zu kommen. Nicht verstehen kann ich aber, dass das eine Eine Aktion sein soll und das andere aber nicht. Das erschließt sich mit irgendwie nicht. Soll das wirkliche so angewendet werden?

Ich sehe gerade, dass es diese Saison offenbar eine deutlich Veränderung der Abseitsregel beschlossen wurde: ich hatte vorhin aus den Regeln für 15/16 zitiert, dieser Passus wurde offenbar gestrichen und durch das ersetzt, was Dreiundnicht weiter vorne eingestellt hat-mea culpa. Gleichwohl bleibt das Tor für mich aus folgenden Gründen irregulär:

"Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft, wenn er zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler gespielt oder berührt wird, aktiv am Spiel teilnimmt, indem er[...]
• einen Gegner beeinflusst, indem er[...]
    • eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen            Gegner beeinflusst,[...]"

Hier kommt nun in meinen Augen ein entscheidender Denkfehler eurer Argumentation: Dreiundnicht sagt, das eindeutig beziehe sich sowohl auf den Versuch, den Ball zu spielen, als auch auf die Beeinflussung des Gegners. In diesem Fall ist die Regel allerdings sprachlich falsch, dann müsste es ja heißen: "eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner EINDEUTIG (oder auch klar oder deutlich) beeinflusst". Nun, das steht da aber nicht. Wir sollten wie ich finde schon davon ausgehen, dass die Regel korrekt niedergeschrieben wurde.
Zudem ist für mich die Beeinflussung der Spieler Hinteregger und Stafylidis eindeutig zu erkennen-selbst wenn die Regel wirklich falsch formuliert ist kann man darüber also diskutieren.

Auch in einem weiteren Punkt stimme ich mit Dreiundnicht nicht überein:

Zitat von dreiundnicht
Wagner geht zum Ball. Aber er kommt ihm nicht näher als ca. 1,5 Meter. Schon bei "Ball in der Nähe" sind wir also zumindest an der Obergrenze des diskutablen Bereichs.

Ich glaube da haben wir unterschiedliche Definitionen von Nähe. Nähe ist ein relativer Begriff, auch 10 Meter Abstand zwischen Spieler und Ball kann noch Nähe bedeuten, wenn alle anderen Spieler mindestens 15 Meter weg sind. Wenn ein Spieler Platz hat legt er sich den Ball ja auch gern mal 1,5 Meter oder mehr vor, das ist also eindeutig Nähe.
In unserem Fall hier ist Wagner bis zu seinem Abbremsen deutlich der ballnächste Spieler-und damit für mich in der Nähe.

Allerdings kann man das dank der neuen Abseitsregel in der Tat verschieden auslegen, da ist dann wohl das Gefühl des Schiedsrichters gefragt. Mein Gefühl sagt hier was anderes als eures...aber das ist ja nicht schlimm

Zitat von Erfolgsfan
Da brichst du das Zitat der Regeln aber mal schön in dem Moment ab der deiner Interpretation zupass kommt. Damit muss ich also abpfeifen sobald ein Spieler irgendwo am letzten Eck im Abseits steht weil irgendein Abwehrspieler immer den Arm hebt und sich irritiert fühlt (Neuers Reklamierarm lässt grüßen). Somit wäre das passive Abseits beerdigt und ein Verteidiger würde für vorzeitiges Einstellen des Spielbetriebs belohnt.

Ja, vergiss das am besten einfach, was ich da geschrieben hab. Ich ging von einer veralteten Abseitsregel aus, sorry. Siehe meine Antwort an Dreiundnicht

Wagner ist klar aktiv. Punkt. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Also ich finde es eineutig, dass man hie nach den Regeln auf passives Abseits entscheidet.
Was mich aber an der Regel stört ist, dass der Gegenspieler quasi mitbestimmt, ob es passiv oder aktiv ist. Käme es zu einer Berührung zwischen Stürmer und Verteidiger wäre es ja aktives Abseits. Und das finde ich nicht gut. Ein fairer Spieler vermeidet den Kontakt und macht einen Bogen (so klein der auch ist) um den Gegenspieler und wird dafür noch bestraft. Der andere rennt quasi durch den Gegner hindurch und bekommt dafür einen Freistoß.
Bei einem Foul ist es ja auch nicht entscheidend, ob der Gefoulte fällt oder nicht. Zumindest regeltechnisch!

Zitat von Hall
Wagner ist klar aktiv. Punkt. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Nach den geltenden Regeln aus dem Jahr 1998?

Passives Abseits ist demnach, wenn ein angreifender Spieler sich im Abseits befindet, jedoch nicht aktiv in das Spielgeschehen eingreift. Der angreifende Spieler ist ebenfalls im passiven Abseits, wenn er keinen Gegenspieler behindert und zu erkennen gibt, dass er nicht aktiv den Ball will.
Bei Wagner war aber klar zu erkennen das er den Ball will somit Abseits