Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen?
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Stindl trifft einen Gegenspieler am Fuß, der SR gibt Gelb. Wäre Rot die richtige Entscheidung gewesen?0 x richtig entschieden
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1 x Veto
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #41
Zitat von mazahZitat von SCF-DaniZitat von mazah
@Hagi01
Also bei deiner Begründung sträuben sich bei mir die Haare. Stindl wird also belohnt, weil Lazaro sich instinktiv und Gott sei Dank durch den Sprung selbst schützt? Die offene Sohle ist auf einer Höhe, wo normalerweise das Knie ist. Wenn so ein einsteigen nicht gesundheitsgefährdend ist, was dann?
Vgl. Szene Baier gegen Kimmich
Der Selbstschutz des Opfers schützt meines Erachtens auch den Täter vor einer härteren Bestrafung.
Auszug aus dem Regelwerk:
Ein Tackling oder ein Zweikampf um den Ball, bei dem die Gesundheit des Gegners
gefährdet wird oder bei dem übermäßige Härte oder Brutalität eingesetzt wird;
mit einem Feldverweis zu bestrafen (rote Karte).
Da hier kein Volltreffer vorlag, wird durch den Treffer auch die Gesundheit nicht gefährdet und ist wohl mit gelb korrekt geahndet.
In den Regeln steht nicht, dass der Treffer gesundheitsgefährdend sein muss, sondern das Tackling! Und ein Tackling mit offener Sohle auf Kniehöhe ist per se gesundheitsgefährdend meiner Meinung nach.
absolute zustimmung, das tackling (!!) ist absolut rot-würdig, dass er den gegenspieler nicht voll erwischt, weil dieser sein bein noch halb wegziehen kann, würde ich jetzt nicht positiv für stindl auslegen...
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #42
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #43
Es scheint zwar Glück zu sein, dass er 'nur' am in der Luft hängenden Fuß getroffen wird, aber er kann sich darauf einstellen.
Und das macht für mich halt die Gesamtschau aus.
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #44
Zitat von mazahZitat von SCF-DaniZitat von mazah
@Hagi01
Also bei deiner Begründung sträuben sich bei mir die Haare. Stindl wird also belohnt, weil Lazaro sich instinktiv und Gott sei Dank durch den Sprung selbst schützt? Die offene Sohle ist auf einer Höhe, wo normalerweise das Knie ist. Wenn so ein einsteigen nicht gesundheitsgefährdend ist, was dann?
Vgl. Szene Baier gegen Kimmich
Der Selbstschutz des Opfers schützt meines Erachtens auch den Täter vor einer härteren Bestrafung.
Auszug aus dem Regelwerk:
Ein Tackling oder ein Zweikampf um den Ball, bei dem die Gesundheit des Gegners
gefährdet wird oder bei dem übermäßige Härte oder Brutalität eingesetzt wird;
mit einem Feldverweis zu bestrafen (rote Karte).
Da hier kein Volltreffer vorlag, wird durch den Treffer auch die Gesundheit nicht gefährdet und ist wohl mit gelb korrekt geahndet.
In den Regeln steht nicht, dass der Treffer gesundheitsgefährdend sein muss, sondern das Tackling! Und ein Tackling mit offener Sohle auf Kniehöhe ist per se gesundheitsgefährdend meiner Meinung nach.
Wenn ich mit beiden Beinen voraus in den Gegenspieler rutsche, diesen jedoch absolut nicht berühre, gibt es maximal Foul - obwohl auch hier das Tackling übermäßig hart war. Es handelt sich (Auch wenn nicht explizit so genannt) tatsächlich um den Treffer beim Zweikampf.
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #45
@schiri53
Zitat von schiri53Zitat von YukonZitat von SchnellerBulleZitat von yannick811
Lazaro hat Glück, dass sein Fuß nicht am Boden ist, als Stindl ihn trifft. Das ist übermotiviert, unnötig und nicht mehr rücksichtslos, sondern brutal! Naja, gesperrt ist er nächste Woche wg der 5. Gelben so oder so, aber hier hätte es mMn Rot geben müssen.
Diese „Aussetzer“ hat Stindl öfters mal dabei. Bisher hat er aber immer Glück gehabt.
Gibt einige Kameraden in der Liga, die öfter mal deutlich über die Stränge schlagen und nicht belangt werden. Stindl, Ribery, Keita fallen mir da ein.
Rafinha, Kevin Prince, Ibisevic würde ich aus dem Gedächtnis ergänzen
Ibisevic bekommt sogar unberechtigte rote (Stichwort Tobias-Ich höre-das-was-mir-gefällt-Stieler) Ibisevic ist wahrlich kein Spieler, der zu wenig bestraft wurde.
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #46
Das Stindl hier voll bewusst eine Verletzung seinen Gegners in Kauf nimmt und das Bein eben deutlich über Knöchelhöhe hat, ist für glatt rot vollkommen ausreichend.
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #47
Zitat von Sverrisson
Nach den Begründungen des Kompetenzteam muss man sich also als Opfer erst krankenhausreif treten lassen, damit der Gegner die gerechte Strafe bekommt? Entschuldigung, aber hier wird doch das Regelwerk ad absurdum verdreht.
Das Stindl hier voll bewusst eine Verletzung seinen Gegners in Kauf nimmt und das Bein eben deutlich über Knöchelhöhe hat, ist für glatt rot vollkommen ausreichend.
Auch an dich, trotz Off-Topic:
https://media.giphy.com/media/sREBqVFJ8zp0Q36kMm/giphy.gif
Wie würdest du dieses Einsteigen bewerten? Er spielt den Ball, mit seinem Fuß ist er allerdings über Knöchelhöhe und trifft anschließent auch über dem Knöchel.
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #48
Weil sich Lazaro schützt, gibt es nur Gelb? Da das offensichtlich die Regelauslegung ist, gefährdet man alleine mit dem Durchziehen dieser Regel die Gesundheit der Spieler. Stindl rauscht auf Wadenhöhe mit offener Sohle in den Gegenspieler. Ja, er hat Glück, dass der Gegenspieler das Bein anhebt, weswegen er ihn nur am Fuß trifft. Aber das ist schlichtweg gesundheitsgefährdend.
Schade, dass die Gesundheit der Spieler die Verantwortlichen der Regeln nicht interessiert. Die (bisherige) Entscheidung des KT mag regeltechnisch korrekt sein, zeigt aber mal wieder, dass die aktuellen Regeln Verletzungen der Spieler quasi hervorrufen, da solche Grätschen zur Normalität gehören. Die Schutzreaktion des Gegners bei einer brutalen Grätsche trägt bei meiner ausgewählten Sportart, bei der ich selbst Schiedsrichter bin, zum Glück (!!!) nicht zur Strafminderung bei. Ich hoffe für die Gesundheit der Spieler, dass das nie dem Fußball angeglichen wird. Ganz ganz schwache und unsportliche Regeln, kein Vorwurf an das KT per se.
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #49
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #50
Zitat von adlerherzZitat von Yukon
@Adlerherz
Weil Lazaro zum Selbstschutz gerade noch das Bein hochzeiht, sodass er "nur" noch am Fuß getroffen wird und nur deshalbnicht schwerer verletzt wird, ist Gelb für dich in Ordnung?
Wenn Lazaro weniger Glück hat und das Bein nicht weggezogen kriegt, ist die Saison gelaufen angesichts der Verletzung, die bei so einem Tritt regelmäßig zu erwarten ist.
Spieler müssen geschützt werden vor solchen Angriffen und das funktioniert nun mal in erster Linie mit persönlichen Strafen. Wenn dieser Tritt gerade Mal für eine gelbe Karte reicht möchte ich mir kaum ausmalen, welche Gewalttat es benötigt, damit für dich ein Platzverweis gerechtfertigt ist.
Er geht zuerst in Richtung des Balls. Dazu kommt eben, dass sein Gegenspieler ihn kommen sieht und sich darauf einstellen kann, was da passiert. Er hat also die Chance, auszuweichen. Das macht einen großen Unterschied zu einer unerwarteten Attacke bspw von hinten.
Dazu kommt, dass der Fuß auch ohne das Hochziehen nicht auf dem Boden steht.
Die "Schablonenszene" für Rot ist hier "Sohle voraus, über dem Knöchel, Volltreffer". Und da Punkt 2 nicht und Punkt 3 nur bedingt erfüllt sind, ist das hier nicht mehr so passend.
Der Regeltext unterscheidet hier zwischen "ohne Rücksicht auf die Gefahr oder die Folgen für einen Gegner" und "Gefährung der Sicherheit des Gegners". Ich denke dadurch, dass der Spieler sich hier noch selbst schützen kann, ist die Sicherheit nicht gefährdet, dann ist es halt Rücksichtslosigkeit und das ist Gelb, nicht Rot.
"Gerade Mal für eine gelbe Karte", wer sagt das denn? Ich jedenfalls nicht. Vielleicht war es missverständlich (ich änder das gleich nochmal im Text), aber mit "so kann ich das noch durchgehen lassen" meine ich "durchgehen lassen und ihn nicht des Feldes verweisen". Die Ermahnung zusätzlich zur Verwarnung (gelben Karte) a la "Nächstes Foul und du bist raus!" Die gelbe Karte möchte ich definitiv nicht anzweifeln.
@kt
Also mzss ich nur noch dann mit Rot rechnen, wenn ich Gegner ins Krankenhaus trete? Stindl hat ihn ja nur deshalb nicht voll getroffen, weil Lazaro verständlicherweise versucht, das Bein aus dem Gefahrenbereich zu ziehen.
No justice = no peace
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #51
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Zitat von SverrissonZitat von schiri53Zitat von YukonZitat von SchnellerBulleZitat von yannick811
Lazaro hat Glück, dass sein Fuß nicht am Boden ist, als Stindl ihn trifft. Das ist übermotiviert, unnötig und nicht mehr rücksichtslos, sondern brutal! Naja, gesperrt ist er nächste Woche wg der 5. Gelben so oder so, aber hier hätte es mMn Rot geben müssen.
Diese „Aussetzer“ hat Stindl öfters mal dabei. Bisher hat er aber immer Glück gehabt.
Gibt einige Kameraden in der Liga, die öfter mal deutlich über die Stränge schlagen und nicht belangt werden. Stindl, Ribery, Keita fallen mir da ein.
Rafinha, Kevin Prince, Ibisevic würde ich aus dem Gedächtnis ergänzen
Ibisevic bekommt sogar unberechtigte rote (Stichwort Tobias-Ich höre-das-was-mir-gefällt-Stieler) Ibisevic ist wahrlich kein Spieler, der zu wenig bestraft wurde.
Nun ja, frag mal Patrick Herrmann nach Herrn Ibisevic - ich bezog das auch mehr auf das über die Stränge schlagen, als auf das nicht belangt werden. VI hat sich da inzwischen einen gewissen Namen erarbeitet.
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #52
Zitat von Yukon
Also mzss ich nur noch dann mit Rot rechnen, wenn ich Gegner ins Krankenhaus trete? Stindl hat ihn ja nur deshalb nicht voll getroffen, weil Lazaro verständlicherweise versucht, das Bein aus dem Gefahrenbereich zu ziehen.
Klares nein. Mit rot muss gerechnet werden, wenn der Treffer als übermäßig hart eingestuft wird. Meist ist dies der Fall, wenn bei der Grätsche ein Volltreffer mit dem Bein stattfindet. Ein solcher Treffer bedeutet jedoch nicht zeitgleich eine Verletzung oder "ins Krankenhaus treten".
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #53
Zitat von Yukon
Also mzss ich nur noch dann mit Rot rechnen, wenn ich Gegner ins Krankenhaus trete? Stindl hat ihn ja nur deshalb nicht voll getroffen, weil Lazaro verständlicherweise versucht, das Bein aus dem Gefahrenbereich zu ziehen.
Die Verletzung hat auf die Karte absolut keinen Einfluss (oder sollte es zumindest nicht), der wirkliche Treffer aber schon.
Nur weil der Spieler sich selbst schützt, geht die Strafe nicht ganz verloren, aber sie ist geringer.
(Beispiel aus der staatlichen Rechtssprechung: Versuchter Mord ist nicht gleich Mord!)
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #54
Zitat von SCF-DaniZitat von Sverrisson
Nach den Begründungen des Kompetenzteam muss man sich also als Opfer erst krankenhausreif treten lassen, damit der Gegner die gerechte Strafe bekommt? Entschuldigung, aber hier wird doch das Regelwerk ad absurdum verdreht.
Das Stindl hier voll bewusst eine Verletzung seinen Gegners in Kauf nimmt und das Bein eben deutlich über Knöchelhöhe hat, ist für glatt rot vollkommen ausreichend.
Auch an dich, trotz Off-Topic:
https://media.giphy.com/media/sREBqVFJ8zp0Q36kMm/giphy.gif
Wie würdest du dieses Einsteigen bewerten? Er spielt den Ball, mit seinem Fuß ist er allerdings über Knöchelhöhe und trifft anschließent auch über dem Knöchel.
Finde die Situation irgendwie nicht vergleichbar, da hier der Ball von niemandem klar kontrolliert wird und das ganze eher unter den Begriff unglücklicher Zusammenstoß/gefährliches Spiel fällt.
Zur Stindl-Szene: Das ist für mich rot. Ein Schiedsrichter ist auch da um die Spieler auf dem Feld zu schützen und wenn jemand so in einen Zweikampf geht, dass der Gegenspieler sich auf einen längeren Krankenhausaufenthalt einstellen kann, sollte er nicht schnell genug reagieren, muss der Aggressor vom Feld. Die Aktion war vielleicht nicht vorsätzlich, aber zumindest in Kauf nehmend und wenn Lazaro einfach stehen bleibt ist der Knöchel wohl durch. Die Gefahr, welche sich für die anderen Spieler in Zweikämpfen mit Stindl dadurch ergibt ist mir zu hoch, denn ich kann nicht erwarten, dass alle so leichtfüßig sind wie Lazaro.
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #55
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #56
Zitat von SCF-Dani
Wo genau liegt hier für dich die Gesundheitsgefährdung, nachdem er seinen Gegenspieler kaum trifft?
Er gefährdet seine Gesundheit, indem er so reingeht, dass eine schwere Verletzung mehr als wahrscheinlich ist.
"Im Sturm zu spielen ist mir noch viel zu weit hinten..." "Der Torhüter darf sich bei seiner Panade nun kein Schnitzel mehr erlauben." Trotz Plakette, kein Teil des KTs mehr, diesem aber im Herzen verbunden.
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #57
Zitat von i bin iZitat von SCF-Dani
Wo genau liegt hier für dich die Gesundheitsgefährdung, nachdem er seinen Gegenspieler kaum trifft?
Er gefährdet seine Gesundheit, indem er so reingeht, dass eine schwere Verletzung mehr als wahrscheinlich ist.
Wie soll eine (schwere) Verletzung wahrscheinlich sein, wenn er das "Opfer" kaum trifft/berührt? Nur für die Grätsche ohne Bewertung des Treffers kann er schlecht bestraft werden
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #58
Zitat von SCF-Dani
Wie soll eine (schwere) Verletzung wahrscheinlich sein, wenn er das "Opfer" kaum trifft/berührt? Nur für die Grätsche ohne Bewertung des Treffers kann er schlecht bestraft werden
Ich denke "unser" Problem liegt hier in der Definition des Wortes "Gefährdung".
Du siehst eine Gefährdung erst, wenn sie erfolgt ist, ich eine Gefährdung, wenn die theoretische Möglichkeit besteht.
Ich komme für mich zu meiner Definition aus folgenden Kriterien:
a.) Hier geht es um mich für "Wie hätte ich entschieden." Und für mich steht Spieleschutz immer an vorderster Stelle. Ich hätte letzte Woche Ribery Rot gegeben, damit er jetzt lernt, einem Gegner nicht zu verletzen und den Kehlkopf einzudrücken BEVOR es passiert. Und ich hätte hier Rot gezeigt, um dem Spieler zu zeigen, dass er das unterlassen soll BEVOR er Jemanden ins Krankenhaus bringt.
b.) Als Ausbilder greife ich automatisch nach dem im Kopf verankerten Regelwerk - für mich beispielsweise aus dem Arbeitsschutzgesetz, denn Spieler sind für mich Angestellte des Vereins - und dort heißt es nun mal:
Gefährdung ist ein Zustand oder eine Situation, in der die Möglichkeit des Eintritts eines Gesundheitsschadens besteht. Die Gefährdung entsteht durch ein mögliches räumliches und/oder zeitliches Zusammentreffen eines verletzungs- bzw. krankheitsbewirkenden Faktors einer Gefahrquelle.
Ich verstehe es abslolut, wie man zu dem Schluss kommt, dass eine Gefährdung erst nach erfolgter Verletzung "anzuerkennen" ist - aber ich gehöre hier zur anderen Hälfte.
"Im Sturm zu spielen ist mir noch viel zu weit hinten..." "Der Torhüter darf sich bei seiner Panade nun kein Schnitzel mehr erlauben." Trotz Plakette, kein Teil des KTs mehr, diesem aber im Herzen verbunden.
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #59
Zitat von SCF-DaniZitat von i bin iZitat von SCF-Dani
Wo genau liegt hier für dich die Gesundheitsgefährdung, nachdem er seinen Gegenspieler kaum trifft?
Er gefährdet seine Gesundheit, indem er so reingeht, dass eine schwere Verletzung mehr als wahrscheinlich ist.
Wie soll eine (schwere) Verletzung wahrscheinlich sein, wenn er das "Opfer" kaum trifft/berührt? Nur für die Grätsche ohne Bewertung des Treffers kann er schlecht bestraft werden
Super, ich stell mal folgenden Vergleich nach Deiner Logik.
Dann kann ich dich ja einfach am nächsten Bahnhof auf die Gleise schubsen. Wenn die Bahn dir nur die Beine abfährt, statt dich zu zerfleddern, weil es irgendwie geschaffst hast zu überleben, werd ich also mit einer ganz milden Strafe davon kommen?
Stindl foult einen Berliner - Hätte es hier rot geben müssen? - #60
Spieler A grätscht überhart und brutal in einen Gegner, dieser springt allerdings über die Grätsche und wird nicht berührt. Schickst du jetzt Spieler A ohne Berührung vom Platz, da die Grätsche überhart/brutal war? Das wäre eine skandalöse Entscheidung und würde von niemand mitgetragen werden.
Wie dieses Beispiel hoffentlich zeigt, kann im Prinzip lediglich der Treffer bewertet werden.
Voting-Teilnehmer
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Orhan | |
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Wahr-heit-sage | |
Siemprewerder |
Kompetenzteam-Abstimmung
Ergebnis der Community-Abstimmung.
07.04.2018 15:30
Schiedsrichter
Statistik von Bibiana Steinhaus-Webb
Aufstellung
Elvedi
Ginter
Vestergaard
Herrmann 81.
Zakaria 46.
Cuisance 69.
Kramer
Wendt
Stindl
Raffael
Weiser
Stark
Rekik
Plattenhardt
85. Maier
Lustenberger
Lazaro
80. Darida
81. Kalou
Selke
Hofmann 81.
Drmic 69.
80. Duda
81. Esswein
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