Handspiel im eigenen Strafraum

Hier der Kommentar vom sportlichen Leiter der Bundesliga-SR Peter Sippel zum Handelfmeter gegen den BVB im Spiel in Frankfurt gegen Wolf:

"Zwar spricht die Tatsache, dass Wolfs Arm weit vom Körper abgespreizt ist, zunächst für ein strafbares Handspiel. Doch in diesem Fall liegt dem versuchten Befreiungsschlag des Dortmunders ein normaler Bewegungsablauf zugrunde. Dass der linke Arm dabei in der Ausholbewegung nach außen schwingt, ist als natürlich anzusehen, deshalb liegt keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers vor“, ordnet Peter Sippel ein. "Wolf handelt auch nicht absichtlich oder fahrlässig, er will den Ball nicht aufhalten, sondern aus dem Strafraum befördern. Daher ist das Handspiel nicht strafbar.“ 

Das fett Gestellte kann man eins zu eins zu der Szene hier ohne jeglichen Zweifel übertragen.

Die "Indizien" für Handspiel in der Handspielregel greifen, wenn Absicht oder keine Absicht nicht eindeutig erkennbar ist. Wer hier tatsächlich denkt, daß Absicht im Spiel sein könnte, muß natürlich auf strafbares Handspiel erkennen - sollte aber um den Fußball einen großen Bogen machen.

Zitat von rolli
Hier der Kommentar vom sportlichen Leiter der Bundesliga-SR Peter Sippel zum Handelfmeter gegen den BVB im Spiel in Frankfurt gegen Wolf:

"Zwar spricht die Tatsache, dass Wolfs Arm weit vom Körper abgespreizt ist, zunächst für ein strafbares Handspiel. Doch in diesem Fall liegt dem versuchten Befreiungsschlag des Dortmunders ein normaler Bewegungsablauf zugrunde. Dass der linke Arm dabei in der Ausholbewegung nach außen schwingt, ist als natürlich anzusehen, deshalb liegt keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers vor“, ordnet Peter Sippel ein. "Wolf handelt auch nicht absichtlich oder fahrlässig, er will den Ball nicht aufhalten, sondern aus dem Strafraum befördern. Daher ist das Handspiel nicht strafbar.“ 

Das fett Gestellte kann man eins zu eins zu der Szene hier ohne jeglichen Zweifel übertragen.

Die "Indizien" für Handspiel in der Handspielregel greifen, wenn Absicht oder keine Absicht nicht eindeutig erkennbar ist. Wer hier tatsächlich denkt, daß Absicht im Spiel sein könnte, muß natürlich auf strafbares Handspiel erkennen - sollte aber um den Fußball einen großen Bogen machen.

Absicht ist nur eine der beiden Varianten. Für eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche brauchst Du keine Absicht. Die Hand da oben kann ich mir bei bestem Willen nicht durch einen natürlichen Bewegungsablauf erklären. Wollte der Bayernspieler. sich in der Nase bohren?

Ich bin kein Fan dieser Regelung. Nach der ganz alten Regel war Handhaltung nur ein 1 Kriterium. Die Regel ist aber wie sie ist. Unnatürliche Vergrößerung, die sich durch normalen Ablauf nicht erklären lässt ist strafbar im Sinne der Regel. Ob einem das passt oder nicht.

Hier gibt es 3 Zeitlupen zu sehen. Für mich sehr eindeutig.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=436

Keine Ahnung, was da in Goretzka gefahren ist, den Arm hochzunehmen. @kt : Wäre das nicht mal was für Euch? Oder gibt es dieses Wochenende keine strittigen Szenen.

Zitat von Spielbeobachter
Hier gibt es 3 Zeitlupen zu sehen. Für mich sehr eindeutig.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=436

Keine Ahnung, was da in Goretzka gefahren ist, den Arm hochzunehmen. @kt : Wäre das nicht mal was für Euch? Oder gibt es dieses Wochenende keine strittigen Szenen.

Ich halte die Szene seit der letzten Handspielregelung nicht mehr für strafbar. Da spielt die Intention eine größere Rolle, auch bei der unnatürlichen Handhaltung (die ja auch einmal damit angefangen hat, dass sich Spieler verbreitert haben, um ggf. aus kurzer Distanz angeschossen zu werden), und hier ist aufgrund der Situation offensichtlich, dass Goretzka den Ball jedenfalls nicht mit der Hand spielen wollte - das macht den Klärungsversuch ja noch gefährlicher. In Lehrgängen gab es schon ein paar Referenzszenen, in denen der Spieler vom eigenen Mitspieler bei solchen Klärungsversuchen abgeschossen wurde und die Lösung trotz unnatürlicher Handhaltung war, dass solche Szenen keinen Strafstoß geben sollen, weil die Intention nicht auf ein Handspiel gerichtet ist, weil das ja beim Klärungsversuch die Szene wieder gefährlicher macht.

Zitat von Hagi01

Zitat von Spielbeobachter
Hier gibt es 3 Zeitlupen zu sehen. Für mich sehr eindeutig.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=436

Keine Ahnung, was da in Goretzka gefahren ist, den Arm hochzunehmen. @kt : Wäre das nicht mal was für Euch? Oder gibt es dieses Wochenende keine strittigen Szenen.

Ich halte die Szene seit der letzten Handspielregelung nicht mehr für strafbar. Da spielt die Intention eine größere Rolle, auch bei der unnatürlichen Handhaltung (die ja auch einmal damit angefangen hat, dass sich Spieler verbreitert haben, um ggf. aus kurzer Distanz angeschossen zu werden), und hier ist aufgrund der Situation offensichtlich, dass Goretzka den Ball jedenfalls nicht mit der Hand spielen wollte - das macht den Klärungsversuch ja noch gefährlicher. In Lehrgängen gab es schon ein paar Referenzszenen, in denen der Spieler vom eigenen Mitspieler bei solchen Klärungsversuchen abgeschossen wurde und die Lösung trotz unnatürlicher Handhaltung war, dass solche Szenen keinen Strafstoß geben sollen, weil die Intention nicht auf ein Handspiel gerichtet ist, weil das ja beim Klärungsversuch die Szene wieder gefährlicher macht.

Keine Ahnung was der DFB da lehrt. Vielleicht den gleichen Unsinn wie beim deliberate play wie mit dem Zweikampf letztes Jahr bei Bochum - Gladbach, der angeblich "Deliberate Play" ausschließt. Plötzlich in diesem Jahr spielt das dann keine Rolle mehr...

Kein Wunder, dass man beim DFB die UEFA-Handhabung für zu hart hält, wenn man nicht in der Lage ist, eine Regel zu lesen. Es wird wohl immer doller:

Die Regel ist eindeutig: Wenn es eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche gibt, kommt es auf weitere Absichtsvoraussetzungen nicht an. Der Spieler wird für seine Handhaltung bestraft, da er damit ein Risiko setzt! Ehrlich gesagt glaube ich aber eher, dass in Deinen Beispielszenen die Handhaltung für nicht unnatürlich erklärt wurde. Alles andere wäre ein übler Verstoß gegen die Regeln. Wobei beim DFB und Handspiel alles möglich ist. Unsere Probleme hat man in der FIFA ja noch nie verstanden.

Hier die eindeutige (!) Regel:

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),

• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/

Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/

seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.

Ich bin kein Fan der Neufassung. Die Handhaltung sollte nur ein Kriterium sein, das habe ich schon bei der ganz alten Regel gesagt. Wenn der Spieler nicht mit dem Ball rechnet, sollte man es nicht bestrafen. Das wäre mE wünschenswert. 

Die IFAB hat das aber anders entschieden und das kann man nicht ignorieren. Unnatürliche Vergrößerung = Vergehen!


 

Zitat von Hagi01

Zitat von Spielbeobachter
Hier gibt es 3 Zeitlupen zu sehen. Für mich sehr eindeutig.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=436

Keine Ahnung, was da in Goretzka gefahren ist, den Arm hochzunehmen. @kt : Wäre das nicht mal was für Euch? Oder gibt es dieses Wochenende keine strittigen Szenen.

Ich halte die Szene seit der letzten Handspielregelung nicht mehr für strafbar. Da spielt die Intention eine größere Rolle, auch bei der unnatürlichen Handhaltung (die ja auch einmal damit angefangen hat, dass sich Spieler verbreitert haben, um ggf. aus kurzer Distanz angeschossen zu werden), und hier ist aufgrund der Situation offensichtlich, dass Goretzka den Ball jedenfalls nicht mit der Hand spielen wollte - das macht den Klärungsversuch ja noch gefährlicher. In Lehrgängen gab es schon ein paar Referenzszenen, in denen der Spieler vom eigenen Mitspieler bei solchen Klärungsversuchen abgeschossen wurde und die Lösung trotz unnatürlicher Handhaltung war, dass solche Szenen keinen Strafstoß geben sollen, weil die Intention nicht auf ein Handspiel gerichtet ist, weil das ja beim Klärungsversuch die Szene wieder gefährlicher macht.

Es ist zwar selbstverständlich plausibel, dass Goretzka, wenn er die Zeit hätte das ausgiebig abzuwägen, das Handspiel nicht wollen würde (erst recht nicht im Nachhinein, wenn es Elfmeter geben würde - das ist ja nun auch bei praktisch allen entsprechenden Situationen so). Letztlich kann man Goretzka aber nicht in den Kopf schauen und es ist auch nicht die Aufgabe des SRs den Advocatus Diaboli zu spielen.

Die Hand geht hier aber von unten nach oben und somit ZUM Ball. Das kann und muss man wohl auch als eine Schutzbewegung interpretieren. Aber genau in diesem Fall geht die Hand willentlich zum Ball, um den Ball abzuwehren. Das ist ja der Sinn einer Schutzbewegung. Und da dadurch die Körperfläche vergrößert wird, kann man das nicht wie bei Mane so rechtfertigen, dass er tatsächlich nur seinen Kopf geschützt hat und dabei die Körperfläche nicht "vergrößert" hat.
Wenn man Goretzka überhaupt nicht in den Kopf schauen möchte und somit auch noch nicht einmal eine Schutzbewegung unterstellen will, bleibt nur die unnatürliche Haltung und die Tatsache, dass die Hand zum Ball geht. Das kann man anhand der Regeln kaum anders als mit Freistoß/Elfmeter bewerten.

Ich sage es mal ein wenig provokativ: Haben besonders ängstliche Spieler das Recht mit ihren Armen nach Belieben rumzuzucken? (Bevor mich gewisse Fans wieder auffressen wollen: ich will damit Goretzka keine besondere Ängstlichkeit unterstellen)

Ich habe auch Verständnis, wenn man im Sinne des Fussballs einen Elfmeter "nicht sehen will". Es wäre im Sinne des Fussballs wohl auch die bessere Entscheidung. (Bewusste) Vorteilannahme ist aber keine zwingende Voraussetzung für die Ahndung von Vergehen. Hier stellt sich wieder einmal die Frage der Konsistenz der Entscheidungen und die Vereinbarkeit mit den Regeln. Die "eigenartige" und unnatürliche Armhaltung und die Bewegung der Hand zum Ball lässt sich nicht wegdiskutieren.

Mit der Szene von Wolf ist das auch in keinster Weise zu vergleichen, weil sich dort Wolf aus KÜRZESTER Entfernung (um ein vielfaches kürzer als hier) unabsichtlich SELBST anschießt. Dort war die Unabsichtlichkeit offensichtlich, die Armhaltung erfolgte aus der Schussbewegung und die extrem kurze Entfernung schützt ihn, weil eine Vermeidung nicht mehr möglich war (könnte ihn zumindest eher vor einer Ahndung schützen). Goretzka vermeidet das Handspiel aber nicht nur nicht, sondern stellt es mit seiner Bewegung überhaupt erst her.
 

Zitat von Maximum Objectivity

Mit der Szene von Wolf ist das auch in keinster Weise zu vergleichen, weil sich dort Wolf aus KÜRZESTER Entfernung (um ein vielfaches kürzer als hier) unabsichtlich SELBST anschießt. Dort war die Unabsichtlichkeit offensichtlich und die extrem kurze Entfernung schützt ihn vor einer Ahndung, weil eine Vermeidung nicht mehr möglich war. Goretzka vermeidet das Handspiel aber nicht nur nicht, sondern stellt es mit seiner Bewegung überhaupt erst her.
 

Bei Wolf nimmt Sippel auch eine natürliche Bewegung an. Dann braucht es in der Tat Absicht (Siehe Zitat, dass "auch" keine Absicht vorliegt). Die Szenen haben nichts miteinander zu tun.

Leider hat die Regeländerung dazu geführt, dass es fast gar keine absichtlichen Handspiele mehr gibt, da sowieso fast alle Szenen über unnatürliche Vergrößerung laufen. Das ist jetzt aber auch nichts Neues. Nur beim DFB hat man das nach 2 1/2 Jahren offensichtlich immer noch nicht verstanden... Erschreckend dass sich der VAR nicht gemeldet hat.

Die Hand ist tatsächlich schon da oben, als der Ball Diers Fuß verläßt, im Abstand von 4 bis 5 m, Klärung mit Vollspann. Ob der Arm jetzt dort unnatürlich ist oder nicht, schwer zu sagen.  Darüber hinaus ist die Hand, wenn auch oben am Kopf, so doch nah am Körper. Und letzten Endes kann man nichtmal ausmachen, ob erst die Brust und dann der Arm oder umgekehrt erst der Arm, dann die Brust getroffen wird. Es läßt sich also sehr gut streiten darüber, ob

unnatürlich?
unnatürlich vergrößernd?
Reflex und damit Schutzmané?
ob überhaupt Hand?

Loddars "Hand hat da nix zu suchen" ist also schon sehr sehr loddar und nicht unbedingt hilfreich. Und diese Szene ist sicher nicht der Prototyp für ein Handspiel, auch nach FIFA-Auslegung.

 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Maximum Objectivity

Mit der Szene von Wolf ist das auch in keinster Weise zu vergleichen, weil sich dort Wolf aus KÜRZESTER Entfernung (um ein vielfaches kürzer als hier) unabsichtlich SELBST anschießt. Dort war die Unabsichtlichkeit offensichtlich und die extrem kurze Entfernung schützt ihn vor einer Ahndung, weil eine Vermeidung nicht mehr möglich war. Goretzka vermeidet das Handspiel aber nicht nur nicht, sondern stellt es mit seiner Bewegung überhaupt erst her.
 

Bei Wolf nimmt Sippel auch eine natürliche Bewegung an. Dann braucht es in der Tat Absicht (Siehe Zitat, dass "auch" keine Absicht vorliegt). Die Szenen haben nichts miteinander zu tun.

Das sage ich ja

 

Grundsätzlich will ich für so was keinen Elfmeter sehen. Wenn ich allerdings sehe, was es für Elfmeter in dieser Saison gegeben hat (exemplarisch der Handelfmeter gegen Kone bei Köln : Gladbach), die dann als absolut richtig bewertet wurden, muss man da bei einer klaren Linie hier auf Strafstroß entscheiden.
 

Zitat von rolli
Die Hand ist tatsächlich schon da oben, als der Ball Diers Fuß verläßt, im Abstand von 4 bis 5 m, Klärung mit Vollspann. Ob der Arm jetzt dort unnatürlich ist oder nicht, schwer zu sagen.  Darüber hinaus ist die Hand, wenn auch oben am Kopf, so doch nah am Körper. Und letzten Endes kann man nichtmal ausmachen, ob erst die Brust und dann der Arm oder umgekehrt erst der Arm, dann die Brust getroffen wird. Es läßt sich also sehr gut streiten darüber, ob

unnatürlich?
unnatürlich vergrößernd?
Reflex und damit Schutzmané?

Loddars "Hand hat da nix zu suchen" ist also schon sehr sehr loddar und nicht unbedingt hilfreich.

In der letzten Zeitlupe beim ZDF sieht man es sehr genau, dass nur die Hand getroffen wird.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=434

Definition "unnatürlich" steht in der Regel, Du musst nicht rätseln:

Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann.

Du brauchst eine Körperbewegung, die Goretzka aber gerade eben nicht (!) vornimmt. Gibt es die nicht, ist es sowieso schon unnatürlich. Hast Du Zweifel, ist es unnatürlich. Es ist so formuliert, dass Du es rechtfertigen können musst. Es gibt aber nicht einen sinnvollen Grund, dass er den Arm hochnimmt. Daher ist es nach Regel ein Vergehen.

Schutzmané ist sowieso Blödsinn, auch wenn @Hagi01 den vertritt. Das war von Mané sogar ein klares absichtliches Handspiel und damit eine Fehlentscheidung des Schiris. Ganz Europa hat sich die Augen gerieben. Da wurde auch mal wieder eine IFAB-Folie zum Anschießen aus nächster Nähe komplett irrsinnig ausgelegt. Mané macht eine Torwartparade, das ist klare Absicht, wenn man nicht schon Vergrößerung annimmt. Im Übrigen schützt Goretzka nix und macht auch keinen Reflex. Der hat einfach seinen Arm weit oben.

 

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Maximum Objectivity

Mit der Szene von Wolf ist das auch in keinster Weise zu vergleichen, weil sich dort Wolf aus KÜRZESTER Entfernung (um ein vielfaches kürzer als hier) unabsichtlich SELBST anschießt. Dort war die Unabsichtlichkeit offensichtlich und die extrem kurze Entfernung schützt ihn vor einer Ahndung, weil eine Vermeidung nicht mehr möglich war. Goretzka vermeidet das Handspiel aber nicht nur nicht, sondern stellt es mit seiner Bewegung überhaupt erst her.
 

Bei Wolf nimmt Sippel auch eine natürliche Bewegung an. Dann braucht es in der Tat Absicht (Siehe Zitat, dass "auch" keine Absicht vorliegt). Die Szenen haben nichts miteinander zu tun.

Das sage ich ja

Jein. Du prüfst Absicht und verneinst die. Sippel lehnt aber zu Recht erst Unnatürlichkeit ab und macht nochmal eine Schlenker zur Absicht. Die Absicht spielt mit der Regelformulierung leider keine große Rolle mehr. Wenn Wolfs Handposition "unnatürlich" im Sinne der Regel wäre, dann kommt es nicht drauf an, ob er sich aus kürzester Distanz selbst anschießt.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rolli
Die Hand ist tatsächlich schon da oben, als der Ball Diers Fuß verläßt, im Abstand von 4 bis 5 m, Klärung mit Vollspann. Ob der Arm jetzt dort unnatürlich ist oder nicht, schwer zu sagen.  Darüber hinaus ist die Hand, wenn auch oben am Kopf, so doch nah am Körper. Und letzten Endes kann man nichtmal ausmachen, ob erst die Brust und dann der Arm oder umgekehrt erst der Arm, dann die Brust getroffen wird. Es läßt sich also sehr gut streiten darüber, ob

unnatürlich?
unnatürlich vergrößernd?
Reflex und damit Schutzmané?

Loddars "Hand hat da nix zu suchen" ist also schon sehr sehr loddar und nicht unbedingt hilfreich.

In der letzten Zeitlupe beim ZDF sieht man es sehr genau, dass nur die Hand getroffen wird.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=434

Definition "unnatürlich" steht in der Regel, Du musst nicht rätseln:

Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann.

Du brauchst eine Körperbewegung, die Goretzka aber gerade eben nicht (!) vornimmt. Gibt es die nicht, ist es sowieso schon unnatürlich. Hast Du Zweifel, ist es unnatürlich. Es ist so formuliert, dass Du es rechtfertigen können musst. Es gibt aber nicht einen sinnvollen Grund, dass er den Arm hochnimmt. Daher ist es nach Regel ein Vergehen.

Schutzmané ist sowieso Blödsinn, auch wenn @Hagi01 den vertritt. Das war von Mané sogar ein klares absichtliches Handspiel und damit eine Fehlentscheidung des Schiris. Ganz Europa hat sich die Augen gerieben. Da wurde auch mal wieder eine IFAB-Folie zum Anschießen aus nächster Nähe komplett irrsinnig ausgelegt. Mané macht eine Torwartparade, das ist klare Absicht, wenn man nicht schon Vergrößerung annimmt. Im Übrigen schützt Goretzka nix und macht auch keinen Reflex. Der hat einfach seinen Arm weit oben.

 

Dann laß den Schutzmané weg und nenne es Schutzreflex. Den zählt die IFAB, wenn die Armstellung keine zu große Vergrößerung der Körperfläche darstellt, zu den natürlichen Bewegungsabläufen für Schüsse aus nächster Nähe. Und dass der Arm da in absoluter Körpernähe ist, ist doch offensichtlich, deshalb prallt ja der Ball auch gegen die Brust. Das es ein Schutzreflex ist, zeigt auch die Kopfbewegung. Die Regel und ihre Auslegung gibt also auch unter den Prämissen des unabsichtlichen Handspiels die Gründe, wieso es kein absichtliches Handspiel ist, auch wenn unabsichtlich kein explizites Kriterium ist.

Zitat von rolli

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rolli
Die Hand ist tatsächlich schon da oben, als der Ball Diers Fuß verläßt, im Abstand von 4 bis 5 m, Klärung mit Vollspann. Ob der Arm jetzt dort unnatürlich ist oder nicht, schwer zu sagen.  Darüber hinaus ist die Hand, wenn auch oben am Kopf, so doch nah am Körper. Und letzten Endes kann man nichtmal ausmachen, ob erst die Brust und dann der Arm oder umgekehrt erst der Arm, dann die Brust getroffen wird. Es läßt sich also sehr gut streiten darüber, ob

unnatürlich?
unnatürlich vergrößernd?
Reflex und damit Schutzmané?

Loddars "Hand hat da nix zu suchen" ist also schon sehr sehr loddar und nicht unbedingt hilfreich.

In der letzten Zeitlupe beim ZDF sieht man es sehr genau, dass nur die Hand getroffen wird.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=434

Definition "unnatürlich" steht in der Regel, Du musst nicht rätseln:

Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann.

Du brauchst eine Körperbewegung, die Goretzka aber gerade eben nicht (!) vornimmt. Gibt es die nicht, ist es sowieso schon unnatürlich. Hast Du Zweifel, ist es unnatürlich. Es ist so formuliert, dass Du es rechtfertigen können musst. Es gibt aber nicht einen sinnvollen Grund, dass er den Arm hochnimmt. Daher ist es nach Regel ein Vergehen.

Schutzmané ist sowieso Blödsinn, auch wenn @Hagi01 den vertritt. Das war von Mané sogar ein klares absichtliches Handspiel und damit eine Fehlentscheidung des Schiris. Ganz Europa hat sich die Augen gerieben. Da wurde auch mal wieder eine IFAB-Folie zum Anschießen aus nächster Nähe komplett irrsinnig ausgelegt. Mané macht eine Torwartparade, das ist klare Absicht, wenn man nicht schon Vergrößerung annimmt. Im Übrigen schützt Goretzka nix und macht auch keinen Reflex. Der hat einfach seinen Arm weit oben.

 

Dann laß den Schutzmané weg und nenne es Schutzreflex. Den zählt die IFAB, wenn die Armstellung keine zu große Vergrößerung der Körperfläche darstellt, zu den natürlichen Bewegungsabläufen für Schüsse aus nächster Nähe. Und dass der Arm da in absoluter Körpernähe ist, ist doch offensichtlich, deshalb prallt ja der Ball auch gegen die Brust. Das es ein Schutzreflex ist, zeigt auch die Kopfbewegung. Die Regel und ihre Auslegung gibt also auch unter den Prämissen des unabsichtlichen Handspiels die Gründe, wieso es kein absichtliches Handspiel ist, auch wenn unabsichtlich kein explizites Kriterium ist.

Die IFAB akzeptiert nur echte Reflexe. So war auch das Beispiel. International war Mané Aktion eine Torwartglanzparade und kein Schutzreflex und damit eine klare Fehlentscheidung. Der Fall der IFAB war ein ganz anderer.

https://www.kicker.de/die-grosse-verwirrung-um-man-s-handspiel-924045/artikel

Goretzka hat die Hand schon oben als der Schuss kommt und ändert ihre Position auch nicht, da ist auch gar nix mit Reflex. Goretzka will auch nix schützen, er ahnt ja gar nicht dass der Ball kommt. Es tut mir Leid, aber es ist wie bei Loddar: Seit der Regeländerung hat die Hand da nix zu suchen (wenn man die Position nicht mit einer Körperbewegung erklären kann). 

 

Ich hab doch gesagt, Du sollst den Schutzmané vergessen. Bleib beim Schutzreflex ohne Vergrößerung der Körperfläche. Hier vergrößert lediglich die Hand die Körperfläche, der Arm, der getroffen wird, liegt auf dem Körper, wäre er nicht dort gewesen, wäre an dieser Stelle nur der Körper getroffen worden und der Ball anders abgeprallt. Wenn der Reflex die Körperfläche nicht vergrößert, dann ist das eine natürliche Bewegung, die zum Bewegungsablauf paßt. Mir langt das zur Begründung und für die Regelkonsistenz und ich wünsch mir zukünftig mehr gesunden Menschenverstand wie hier.

Zitat von rolli
Ich hab doch gesagt, Du sollst den Schutzmané vergessen. Bleib beim Schutzreflex ohne Vergrößerung der Körperfläche. Hier vergrößert lediglich die Hand die Körperfläche, der Arm, der getroffen wird, liegt auf dem Körper, wäre er nicht dort gewesen, wäre an dieser Stelle nur der Körper getroffen worden und der Ball anders abgeprallt. Wenn der Reflex die Körperfläche nicht vergrößert, dann ist das eine natürliche Bewegung, die zum Bewegungsablauf paßt. Mir langt das zur Begründung und für die Regelkonsistenz und ich wünsch mir zukünftig mehr gesunden Menschenverstand wie hier.

Oh je. Wenn die Hand die Körperfläche vergrößert, dann ist es eben strafbar. Es gibt keinen Reflex, was erzählst Du da für einen Unsinn. Du bastelst Dir einen neuen Sachverhalt der auch von der IFAB nicht behauptet wird.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rolli
Ich hab doch gesagt, Du sollst den Schutzmané vergessen. Bleib beim Schutzreflex ohne Vergrößerung der Körperfläche. Hier vergrößert lediglich die Hand die Körperfläche, der Arm, der getroffen wird, liegt auf dem Körper, wäre er nicht dort gewesen, wäre an dieser Stelle nur der Körper getroffen worden und der Ball anders abgeprallt. Wenn der Reflex die Körperfläche nicht vergrößert, dann ist das eine natürliche Bewegung, die zum Bewegungsablauf paßt. Mir langt das zur Begründung und für die Regelkonsistenz und ich wünsch mir zukünftig mehr gesunden Menschenverstand wie hier.

Oh je. Wenn die Hand die Körperfläche vergrößert, dann ist es eben strafbar. Es gibt keinen Reflex,was erzählst Du da für einen Unsinn. Du bastelst Dir einen neuen Sachverhalt der auch von der IFAB nicht behauptet wird.

Goretzka mag den rechten Arm bereits oben haben, als er realisiert, dass ein harter Schuss in Richtung Kopf/Hals/Oberkörper fliegt. Er bewegt Arm und Kopf so, als wollte er sich davor schützen. M.E. eine typische Bewegung, wenn man angeschossen wird.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Maximum Objectivity

Mit der Szene von Wolf ist das auch in keinster Weise zu vergleichen, weil sich dort Wolf aus KÜRZESTER Entfernung (um ein vielfaches kürzer als hier) unabsichtlich SELBST anschießt. Dort war die Unabsichtlichkeit offensichtlich und die extrem kurze Entfernung schützt ihn vor einer Ahndung, weil eine Vermeidung nicht mehr möglich war. Goretzka vermeidet das Handspiel aber nicht nur nicht, sondern stellt es mit seiner Bewegung überhaupt erst her.
 

Bei Wolf nimmt Sippel auch eine natürliche Bewegung an. Dann braucht es in der Tat Absicht (Siehe Zitat, dass "auch" keine Absicht vorliegt). Die Szenen haben nichts miteinander zu tun.

Das sage ich ja

Jein. Du prüfst Absicht und verneinst die. Sippel lehnt aber zu Recht erst Unnatürlichkeit ab und macht nochmal eine Schlenker zur Absicht. Die Absicht spielt mit der Regelformulierung leider keine große Rolle mehr. Wenn Wolfs Handposition "unnatürlich" im Sinne der Regel wäre, dann kommt es nicht drauf an, ob er sich aus kürzester Distanz selbst anschießt.

Äh nein, beides (schau noch einmal im Originalpost). Die Reihenfolge der Prüfung ist ohnehin egal. Ich schließe Absicht aus (ua aufgrund der Selbstanschießung) und stelle die Haltung als Folge der Schussbewegung fest.
Die Entfernung spielt insofern auch immer noch eine Rolle, als es ein Hinweis darauf ist, ob eine Vermeidung noch möglich war, was wiederum hinsichtlich der Absicht ein Kriterium ist. Bei Wolf kann man das im Moment der Schussabgabe nahezu vollständig ausschließen. Bei Goretzka hingegen nicht.

So ganz stimmt das auch nicht, was du in einem anderen Post schreibst. Du sagst, dass die Absicht quasi kaum noch eine Rolle spielt. Das Gegenteil ist der Fall: Die SR-Abteilung des DFB hat am Anfang der Saison betont, dass wieder verstärkt die Absicht in den Mittelpunkt gestellt werden soll. D.h. aber nicht, dass wiederum die Unnatürlichkeit der Armhaltung irrelevant wird. Letztlich bleibt es bei dem, wie es nun schon eine Weile ist: Beides ist weiterhin von Belang und entsprechend ist beides zu prüfen.

Bei deinen Ausführungen zu Schutz-Mane bin ich mir auch nicht sicher, ob das wirklich die Lehrmeinung wiedergibt. Es scheint zumindest Hinweise zu geben, dass auch die IFAB die Schutzhand nicht komplett als relativierenden Aspekt ausschließt (hatte die Schutzmane-Aktion damals selbst noch als falsch betrachtet; da scheint es allerdings auch unter internationalen Experten getrennte Meinungen zu geben).
Hier bei Goretzka liegen aber einige Aspekte von Schutzmane eben gar nicht vor (zB Körperfläche und tatsächlicher Schutz), weswegen es mir selbst bei Akzeptanz von Schutzmane hier nicht als entschuldigendes Argument ausreicht. Also mit oder ohne Schutzmane bleibt es für mich strafbar.

Wo wir gerade dabei sind: Die Wahrheit liegt manchmal in der Mitte und so gut wie immer dazwischen:
Es ist weder so, dass die Hand schon in der Position ist, in der er "getroffen" wird, noch geht die Hand erst nach Abgabe des Schusses zum Ball. Man sieht in der Zeitlupe deutlich: Goretzka beginnt schon vor dem Schuss den Arm in die Richtung zu bewegen (das widerspricht allerdings der Reflexidee der Nicht-Strafbar-Vertreter). Er bewegt den Arm während des Ballflugs noch weiter nach oben. Der Arm ist also bereits in der Nähe, bewegt sich aber noch weiter in Richtung der Position, in der der Handkontakt hergestellt wird. Die Bewegung zum Ball ist da.
Eine vorherige Brustberührung ist nicht zu erkennen, eine wesentliche Ablenkung schon gar nicht, weswegen das auch kein Aspekt sein kann. Der Ball geht erst nach dem Handspiel gegen die Brust und das Kinn. Das hat aber selbsterständlich keine Relevanz.

Zitat von Spielbeobachter

Definition "unnatürlich" steht in der Regel, Du musst nicht rätseln:

Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann.

 

Ich rätsle da immer noch: was soll uns das sagen?
Sogar "Selbstschutz Bewegungen (siehe Kommentare der IFAB)" fallen ja darunter. Kann man so interpretieren.  

Spätestens nach Marciniaks Missinterpretation der Regel (bei PSG/Newcastle) sollte jedem klar sein, dass die Beschreibung der IFAB-Vorstellungen zum strafbaren Handspiel nicht brauchbar ist, da sie zu sehr uneinheitlichen Beurteilungen führt. 

Zitat von Maximum Objectivity
.... Man sieht in der Zeitlupe deutlich: Goretzka beginnt schon vor dem Schuss den Arm in die Richtung zu bewegen (das widerspricht allerdings der Reflexidee der Nicht-Strafbar-Vertreter). Er bewegt den Arm während des Ballflugs noch weiter nach oben. Der Arm ist also bereits in der Nähe, bewegt sich aber noch weiter in Richtung der Position, in der der Handkontakt hergestellt wird. ....

Passt doch zur Situation: zu Goretzkas Laufstil und zur Tatsache, dass er abbremst. Die Einschränkungen der IFAB bzgl. Reflex sind ja real.  Und Goretzka bewegt sich nach Schussabgabe wie jemand, der sich vor dem Ball schützen will.