Handspiel im eigenen Strafraum

Zitat von woscsnh

Zitat von Maximum Objectivity
.... Man sieht in der Zeitlupe deutlich: Goretzka beginnt schon vor dem Schuss den Arm in die Richtung zu bewegen (das widerspricht allerdings der Reflexidee der Nicht-Strafbar-Vertreter). Er bewegt den Arm während des Ballflugs noch weiter nach oben. Der Arm ist also bereits in der Nähe, bewegt sich aber noch weiter in Richtung der Position, in der der Handkontakt hergestellt wird. ....

Passt doch zur Situation: zu Goretzkas Laufstil und zur Tatsache, dass er abbremst. Die Einschränkungen der IFAB bzgl. Reflex sind ja real.  Und Goretzka bewegt sich nach Schussabgabe wie jemand, der sich vor dem Ball schützen will. 

Besser wäre natürlich gewesen, dass er sich wegdreht und den Kopf einzieht, dann passiert nix und dann ist auch nichts zu ahnden (sofern der Arm nicht zusätzlich in eine unnatürliche Position bewegt wird).
Das mit dem Reflex ist eben sehr fraglich, weil die Bewegung in eine unnatürliche und sträflich hohe eindeutig die Körperfläche entscheidend vergrößernde Position schon vor der Schussabgabe stattfindet. Es ist uU eine Schutzbewegung, aber eben kein "Schutzreflex". Erst das letzte Zusammenzucken lässt sich als reflexhaft beschreiben. Das verursacht aber  nicht das Handspiel. 
Man mag noch darüber diskutieren können, ob der Arm wirklich zum Ball geht oder ob er nicht vielmehr schon ohne zusätzliche Bewegung nach Schusabgabe in einer Position ist, die bereits zum Handspiel führt oder wie die entsprechende Bewegung in die Handspielposition am zutreffendsten zu beschreiben ist. Ein "echter" Reflex ist hier aber nicht der wesentliche Aspekt.

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von woscsnh

Zitat von Maximum Objectivity
.... Man sieht in der Zeitlupe deutlich: Goretzka beginnt schon vor dem Schuss den Arm in die Richtung zu bewegen (das widerspricht allerdings der Reflexidee der Nicht-Strafbar-Vertreter). Er bewegt den Arm während des Ballflugs noch weiter nach oben. Der Arm ist also bereits in der Nähe, bewegt sich aber noch weiter in Richtung der Position, in der der Handkontakt hergestellt wird. ....

Passt doch zur Situation: zu Goretzkas Laufstil und zur Tatsache, dass er abbremst. Die Einschränkungen der IFAB bzgl. Reflex sind ja real.  Und Goretzka bewegt sich nach Schussabgabe wie jemand, der sich vor dem Ball schützen will. 

Besser wäre natürlich gewesen, dass er sich wegdreht und den Kopf einzieht, dann passiert nix und dann ist auch nichts zu ahnden (sofern der Arm nicht zusätzlich in eine unnatürliche Position bewegt wird).
Das mit dem Reflex ist eben sehr fraglich, weil die Bewegung in eine unnatürliche und sträflich hohe eindeutig die Körperfläche entscheidend vergrößernde Position schon vor der Schussabgabe stattfindet. Es ist uU eine Schutzbewegung, aber eben kein "Schutzreflex". Erst das letzte Zusammenzucken lässt sich als reflexhaft beschreiben. Das verursacht aber  nicht das Handspiel. 
Man mag noch darüber diskutieren können, ob der Arm wirklich zum Ball geht oder ob er nicht vielmehr schon ohne zusätzliche Bewegung nach Schusabgabe in einer Position ist, die bereits zum Handspiel führt oder wie die entsprechende Bewegung in die Handspielposition am zutreffendsten zu beschreiben ist. Ein "echter" Reflex ist hier aber nicht der wesentliche Aspekt.

Vielleicht so:
- Goretzka 'läuft so rum' (angewinkelte Arme sind sein Markenzeichen).
- Der Treffer wäre auch ohne den letzten Reflex erfolgt.
- Der Arm ist ev. auch deshalb so weit oben, weil er ja seine Bewegung abstoppt. 

Zitat von Spielbeobachter
Oh je. Wenn die Hand die Körperfläche vergrößert, dann ist es eben strafbar. Es gibt keinen Reflex, was erzählst Du da für einen Unsinn. Du bastelst Dir einen neuen Sachverhalt der auch von der IFAB nicht behauptet wird.

Für Dich stellt also ein Treffer am seitlich anliegenden Oberarm (natürlich unterhalb der Trikotlinie) ein strafbares Handspiel dar, wenn der Unterarm abgewinkelt über das Profil ragt und so die Körperfläche unnatürlich vergrößert? Sorry, da verstehe ich die Regeln anders, für mich muß da schon der Teil des Armes getroffen werden, der die Körperfläche auch tatsächlich vergrößert. Und wenn der Körper gleichzeitig noch mit getroffen wird, wie hier, erst recht. Die Hand wurde aber nicht getroffen.

Du kannst gerne hier eine unwillkürliche aber fahrlässige unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche sehen, ich sehe nach wie vor eine reflexhafte und deshalb natürliche Schutzbewegung, die den Körper nur an unwesentlicher Stelle, nämlich dort, wo die Hand über die Schulter ragt, vergrößert.

Du kannst gerne sagen: hat ja nichtmal die Hände vorm Kopf, was soll das für eine natürliche reflexartige Schutzbewegung sein? Ich sage, die Ausweichbewegung des Kopfes ist hier für mich ausreichendes Merkmal, um zu dieser Wertung zu kommen.

Du kannst behaupten, die Entfernung sei hier nicht ausreichend gering, um diese Begründung zu rechtfertigen, ich bin der Meinung, daß die Entfernung gering und die Ballbeschleunigung groß genug ist, eine andere als eine reflexhafte Schutzreaktion unmöglich zu machen.

Für Dich eine Frage der Regelauslegung, für mich eine Frage des gesunden Menschenverstandes und des Regelsinnes.

Zitat von woscsnh

Zitat von Maximum Objectivity

Zitat von woscsnh

Zitat von Maximum Objectivity
.... Man sieht in der Zeitlupe deutlich: Goretzka beginnt schon vor dem Schuss den Arm in die Richtung zu bewegen (das widerspricht allerdings der Reflexidee der Nicht-Strafbar-Vertreter). Er bewegt den Arm während des Ballflugs noch weiter nach oben. Der Arm ist also bereits in der Nähe, bewegt sich aber noch weiter in Richtung der Position, in der der Handkontakt hergestellt wird. ....

Passt doch zur Situation: zu Goretzkas Laufstil und zur Tatsache, dass er abbremst. Die Einschränkungen der IFAB bzgl. Reflex sind ja real.  Und Goretzka bewegt sich nach Schussabgabe wie jemand, der sich vor dem Ball schützen will. 

Besser wäre natürlich gewesen, dass er sich wegdreht und den Kopf einzieht, dann passiert nix und dann ist auch nichts zu ahnden (sofern der Arm nicht zusätzlich in eine unnatürliche Position bewegt wird).
Das mit dem Reflex ist eben sehr fraglich, weil die Bewegung in eine unnatürliche und sträflich hohe eindeutig die Körperfläche entscheidend vergrößernde Position schon vor der Schussabgabe stattfindet. Es ist uU eine Schutzbewegung, aber eben kein "Schutzreflex". Erst das letzte Zusammenzucken lässt sich als reflexhaft beschreiben. Das verursacht aber  nicht das Handspiel. 
Man mag noch darüber diskutieren können, ob der Arm wirklich zum Ball geht oder ob er nicht vielmehr schon ohne zusätzliche Bewegung nach Schusabgabe in einer Position ist, die bereits zum Handspiel führt oder wie die entsprechende Bewegung in die Handspielposition am zutreffendsten zu beschreiben ist. Ein "echter" Reflex ist hier aber nicht der wesentliche Aspekt.

Vielleicht so:
- Goretzka 'läuft so rum' (angewinkelte Arme sind sein Markenzeichen).
- Der Treffer wäre auch ohne den letzten Reflex erfolgt.
- Der Arm ist ev. auch deshalb so weit oben, weil er ja seine Bewegung abstoppt. 

Nunja, Punkt 2 kann man wohl so stehen lassen. Die restliche Beschreibung ist schon recht wohlwollend. Auch bei T-Rex-artigem Laufstil (Klose lässt grüßen) ist die Höhe des Arms schwer zu rechtfertigen. 
An der Stelle kommen wir nicht weiter. Einigen wir uns auf diskutabel. Bei wohlwollender Deutung kann man auf einen Elfmeter verzichten. Bei enger Auslegung wird das schwierig. Mit der wohlwollenden Linie kann man dann fast nur noch eindeutig absichtliche Handspiele ahnden. Wir werden bald Fälle bekommen, mit denen man das dann wieder abgleichen kann.

Ich sehe hier eher ein Handspiel und für mich spricht hier mehr für einen 11m als dagegen. Würde am Ausgang des Spiel aber eh nichts ändern, die Niederlage wäre dann ein Tor höher ausgefallen.
Was ich immer wieder komisch finde ist, dass die Reflexe hier immer nur Arme und Hände betreffen wenn ein Ball auf Kopfhöhe kommt. Es müsste aber auch einen Ausweichreflex am bzw. für den Kopf geben. Goretzka dreht ja scheinbar den Kopf noch etwas zur Seite. Aber Mané hat ja damals überhaupt nicht gezuckt und schön den Ball weggefaustet.

Ne, ehrlich, der Arm ist schon da, wo er ist, bevor Dier den Ball tritt.

Mit Absicht geht da nix.

Da sollte es mit Recht gar nichts geben.

Zitat von rolli

Zitat von Spielbeobachter
Oh je. Wenn die Hand die Körperfläche vergrößert, dann ist es eben strafbar. Es gibt keinen Reflex, was erzählst Du da für einen Unsinn. Du bastelst Dir einen neuen Sachverhalt der auch von der IFAB nicht behauptet wird.

Für Dich stellt also ein Treffer am seitlich anliegenden Oberarm (natürlich unterhalb der Trikotlinie) ein strafbares Handspiel dar, wenn der Unterarm abgewinkelt über das Profil ragt und so die Körperfläche unnatürlich vergrößert? Sorry, da verstehe ich die Regeln anders, für mich muß da schon der Teil des Armes getroffen werden, der die Körperfläche auch tatsächlich vergrößert. Und wenn der Körper gleichzeitig noch mit getroffen wird, wie hier, erst recht. Die Hand wurde aber nicht getroffen.

Du kannst gerne hier eine unwillkürliche aber fahrlässige unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche sehen, ich sehe nach wie vor eine reflexhafte und deshalb natürliche Schutzbewegung, die den Körper nur an unwesentlicher Stelle, nämlich dort, wo die Hand über die Schulter ragt, vergrößert.

Du kannst gerne sagen: hat ja nichtmal die Hände vorm Kopf, was soll das für eine natürliche reflexartige Schutzbewegung sein? Ich sage, die Ausweichbewegung des Kopfes ist hier für mich ausreichendes Merkmal, um zu dieser Wertung zu kommen.

Du kannst behaupten, die Entfernung sei hier nicht ausreichend gering, um diese Begründung zu rechtfertigen, ich bin der Meinung, daß die Entfernung gering und die Ballbeschleunigung groß genug ist, eine andere als eine reflexhafte Schutzreaktion unmöglich zu machen.

Für Dich eine Frage der Regelauslegung, für mich eine Frage des gesunden Menschenverstandes und des Regelsinnes.

Du biegst am Sachverhalt herum und ignorierst die Regel. Glückwunsch: hast Dich damit fürs KT qualifiziert, die das mittlerweile auch so machen. Die Ausführungen sind mal wieder erschreckend.

Die Regel ist einfach:
- Du brauchst eine Vergrößerung der Körperfläche, die hast Du hier zweifelsohne. Da kommt es auch nicht darauf an, ob sie es nur ein bisschen größer wird. Der Arm ist hier neben dem Körper und wird am Oberarm (!) getroffen, nicht am Unterarm! Der Oberarm ist - anders als ein normal "hängender" Unterarm weit vor dem Körper, nicht neben dem Körper. Er verbreitert den Rumpf nach vorne, was man auch gut sehen kann.

- Und Du brauchst eine Unnatürlichkeit, die immer dann gegeben ist, wenn sich die Handposition nicht durch eine normale Körperbewegung erklären lässt (schwingen etc.). Ich habe keine Ahnung was Goretzka da geritten hat, aber ich laufe jedenfalls nicht bei normaler Bewegung mit der Hand neben dem Kopf durch die Gegend.

Interessanterweise finden einige im @kt das ok, bzw. "nicht komplett unnatürlich" ( @Junior ) oder "nicht unbedingt unnatürlich" ( @foebis04 ). Die Definition sagt deutlich, dass jede Handhaltung unnatürlich ist, die sich nicht durch die Körperbewegung erklären lässt. Das ist kein "ich find die aber so etwas ein wenig vielleicht natürlich" - Wettbewerb. Welche Körperbewegung von Goretzka spricht für "Arm in die Luft"

@Stormfalco findet noch dass, dass Goretzka kein notorischer Handspieler ist ("Warum sollte er das tun, der hat halt einfach die Hände da"). Was ist denn dann noch unnatürlich, wenn "die Hände dahaben" sowieso ok ist?

Und dann zieht @Hagi01 wieder irgendwelche geheimen Lex Sonstwas Schiri-Erwägungen ("Es soll da keinen Strafstoß geben trotz unglücklicher Handhaltung"). Was ist denn "Unglücklich" wieder für eine Fallgruppe? Komisch, seit wann gibt es das denn?

@Junior prüft dann auch noch einen Gesamtkontext, obwohl die Regel klarstellt, dass man bei unnatürlicher Vergößerung allein für die Handhaltung bestraft wird. Bei anderen schwingt das auch mit.

Dann kommst Du noch mit Deinem komischen Reflex. Goretzka hat den Arm doch schon oben, als die Flipperball loslegt. Was für ein Reflex auf was soll das denn sein. Das ist doch alles komplett albern!

Mit Regelforum hat das hier schon lange nix mehr zu tun.

Zitat von rolli
Klärungsschlag kommt mit Schmackes aus kurzer Entfernung. Für mich darf es bei sowas für eine reflexhaft vor den Körper gehaltene Hand bei einem Treffer keinen Elfer geben, das wäre eine absurde Regelauslegung. Zum Glück geben die letzten Regeländerungen her, daß das nicht gepfiffen werden muß. Niemals Elfer!

Die Hand wurde nicht reflexhaft vor den Körper gehalten, sondern im 90°-Winkel zur Schussbahn seitlich vom Körper weg. Die Armhaltung war unnatürlich und hat die Körperfläche vergrößert. Von daher war es nach den Regeln ein klarer Elfer. Dass Zwayer das trotzdem nicht pfeifft war allerdings zu erwarten.

Zitat von rolli
Hier der Kommentar vom sportlichen Leiter der Bundesliga-SR Peter Sippel zum Handelfmeter gegen den BVB im Spiel in Frankfurt gegen Wolf:

"Zwar spricht die Tatsache, dass Wolfs Arm weit vom Körper abgespreizt ist, zunächst für ein strafbares Handspiel. Doch in diesem Fall liegt dem versuchten Befreiungsschlag des Dortmunders ein normaler Bewegungsablauf zugrunde. Dass der linke Arm dabei in der Ausholbewegung nach außen schwingt, ist als natürlich anzusehen, deshalb liegt keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers vor“, ordnet Peter Sippel ein. "Wolf handelt auch nicht absichtlich oder fahrlässig, er will den Ball nicht aufhalten, sondern aus dem Strafraum befördern. Daher ist das Handspiel nicht strafbar.“ 

Das fett Gestellte kann man eins zu eins zu der Szene hier ohne jeglichen Zweifel übertragen.

Die "Indizien" für Handspiel in der Handspielregel greifen, wenn Absicht oder keine Absicht nicht eindeutig erkennbar ist. Wer hier tatsächlich denkt, daß Absicht im Spiel sein könnte, muß natürlich auf strafbares Handspiel erkennen - sollte aber um den Fußball einen großen Bogen machen.

Der große Unterschied zum Fall von Wolf ist, dass hier bei Goretzka eine unnatürliche Armbewegung mit Vergrößerung der Körperfläche vorliegt und daher auf Handspiel entschieden werden muss.

Zitat von rolli

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rolli
Die Hand ist tatsächlich schon da oben, als der Ball Diers Fuß verläßt, im Abstand von 4 bis 5 m, Klärung mit Vollspann. Ob der Arm jetzt dort unnatürlich ist oder nicht, schwer zu sagen.  Darüber hinaus ist die Hand, wenn auch oben am Kopf, so doch nah am Körper. Und letzten Endes kann man nichtmal ausmachen, ob erst die Brust und dann der Arm oder umgekehrt erst der Arm, dann die Brust getroffen wird. Es läßt sich also sehr gut streiten darüber, ob

unnatürlich?
unnatürlich vergrößernd?
Reflex und damit Schutzmané?

Loddars "Hand hat da nix zu suchen" ist also schon sehr sehr loddar und nicht unbedingt hilfreich.

In der letzten Zeitlupe beim ZDF sieht man es sehr genau, dass nur die Hand getroffen wird.

https://youtu.be/u2y-EWQM39o?feature=shared&t=434

Definition "unnatürlich" steht in der Regel, Du musst nicht rätseln:

Eine unnatürliche Vergrösserung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann.

Du brauchst eine Körperbewegung, die Goretzka aber gerade eben nicht (!) vornimmt. Gibt es die nicht, ist es sowieso schon unnatürlich. Hast Du Zweifel, ist es unnatürlich. Es ist so formuliert, dass Du es rechtfertigen können musst. Es gibt aber nicht einen sinnvollen Grund, dass er den Arm hochnimmt. Daher ist es nach Regel ein Vergehen.

Schutzmané ist sowieso Blödsinn, auch wenn @Hagi01 den vertritt. Das war von Mané sogar ein klares absichtliches Handspiel und damit eine Fehlentscheidung des Schiris. Ganz Europa hat sich die Augen gerieben. Da wurde auch mal wieder eine IFAB-Folie zum Anschießen aus nächster Nähe komplett irrsinnig ausgelegt. Mané macht eine Torwartparade, das ist klare Absicht, wenn man nicht schon Vergrößerung annimmt. Im Übrigen schützt Goretzka nix und macht auch keinen Reflex. Der hat einfach seinen Arm weit oben.

 

Dann laß den Schutzmané weg und nenne es Schutzreflex. Den zählt die IFAB, wenn die Armstellung keine zu große Vergrößerung der Körperfläche darstellt, zu den natürlichen Bewegungsabläufen für Schüsse aus nächster Nähe. Und dass der Arm da in absoluter Körpernähe ist, ist doch offensichtlich, deshalb prallt ja der Ball auch gegen die Brust. Das es ein Schutzreflex ist, zeigt auch die Kopfbewegung. Die Regel und ihre Auslegung gibt also auch unter den Prämissen des unabsichtlichen Handspiels die Gründe, wieso es kein absichtliches Handspiel ist, auch wenn unabsichtlich kein explizites Kriterium ist.

Es ist kein Schutzreflex, da der Arm im 90°-Winkel zur Schussrichtung des Balles seitlich vom Körper weg steht. Der Arm bzw. die Hand schützt den Körper überhaupt nicht. Ohne diese unnatürliche Armhaltung wäre Goretzka gar nicht vom Ball getroffen worden.

Zitat von 1wurf
Ne, ehrlich, der Arm ist schon da, wo er ist, bevor Dier den Ball tritt.

Mit Absicht geht da nix.

Da sollte es mit Recht gar nichts geben.

Ob der Arm schon vorher da ist, ist vollkommen egal. Wenn sich ein Feldspieler mit ausgestreckten Armen ins Tor stellt und dann an der Hand getroffen wird, ist es auch ein strafbares Handspiel. In beiden Fällen: "Unnatürliche Armhaltung und Vergößerung der Körperfläche" und damit Elfer.

Goretzka läuft in dieser Szene bei einem auf der linken Aussenseite vorgetragenen Angriff in der Mitte mit. Der Ball kommt von Grimaldo vom Sechzehner auf Höhe des Fünfers schräg nach hinten Richtung Wirtz und wird von Mazroui abgefangen und rollt in Richtung Dier, der vom Fünfer Richtung auf ihn zu rollenden Ball läuft, um ihn vor Wirtz zu erreichen und zu klären. Goretzka ist in diesem Moment dabei, seinen Lauf abzustoppen. Vom Moment, in dem Dier den Ball mit ca. 80 km/h wegschlägt, bis zum Teffer aus 4 - 5 m Entfernung bleiben ihm noch ca. 0,15 Sek. Sprinter haben eine Reaktionszeit von ca. 0,13 bis 0,14 Sek.

Daß ab dem Augenblick, in dem zu ahnen ist, daß Dier den Ball in seine Richtung schlagen wird, bis zum Treffer, die Abstoppbewegung Goretzkas in eine Schutzbewegung übergeht, ist in meinen Augen absolut normal und ein natürlicher Bewegungsablauf. Daß dabei die Pendelbewegung des rechten Armes beim Abstoppen in die beobachtbare Schutzhaltung übergeht, ist für mich auch natürlich. Getroffen wird der Oberarm, auch in Richtung Ball abstehend der nächste Teil des Armes zum Körper. Auch das Zurückbiegen und die leichte Drehbewegung des Oberkörpers ist bewegungstypisch und paßt zum Bewegungsablauf. Der Ball springt dann von der Brust in die Richtung aus der er gekommen ist, ab.

Was macht ein Regelfeteschist? Er schaut nur auf den Arm, was daran unnatürlich vergrößernd sein könnte, bestätigt sich das mit der über die Schulter ragenden Hand,  und fordert Elfmeter. Daß das Abstoppen der Pendelbewegung mit dem Schutzreflex zu tun haben könnte, und deshalb ganz natürlich sein könnte, interessiert ihn nicht. So kommt er auch an der Mitteilung der IFAB zu Schutzreflexbewegungen als natürliche Bewegung vorbei, mindestens ist ja mal eine Vergrößerung der Körperfläche gegeben und die interpretiert er gnadenlos als unnatürlich, Reflex ist also dummes Zeug. Daß der Ball ja auch den Unterarm und die Hand, die weiter abstehen, hätte treffen können, bestätigt ihn in seinem Vorurteil. Im Zweifel hätte es zum Eigenschutz gereicht, den Kopf wegzudrehen. Der Rest des Körpers darf ja gerne ungeschützt von einem Ball aus nächster Nähe getroffen werden.

Was hat Zwayer gemacht (und wurde durch seinen VAR bestätigt, wie in einer Aufnahme zu sehen ist)? Er bewertet intuitiv, daß der Bewegungsablauf Goretzkas der Situationsentwicklung entsprechend nichts Unnatürliches hat und entscheidet auf Weiterspielen.

Nach meinem Regelverständnis ist das auch die richtige Bewertung. Und keine Verbiegung der in der Regel aufgeführten Bewertungskriterien. Insofern kann ich auch die Rüge ans @kt und allgemein zum "Verkommen des Regelforums" nicht verstehen.

Zitat von NilsPeterson

Zitat von rolli
Hier der Kommentar vom sportlichen Leiter der Bundesliga-SR Peter Sippel zum Handelfmeter gegen den BVB im Spiel in Frankfurt gegen Wolf:

"Zwar spricht die Tatsache, dass Wolfs Arm weit vom Körper abgespreizt ist, zunächst für ein strafbares Handspiel. Doch in diesem Fall liegt dem versuchten Befreiungsschlag des Dortmunders ein normaler Bewegungsablauf zugrunde. Dass der linke Arm dabei in der Ausholbewegung nach außen schwingt, ist als natürlich anzusehen, deshalb liegt keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers vor“, ordnet Peter Sippel ein. "Wolf handelt auch nicht absichtlich oder fahrlässig, er will den Ball nicht aufhalten, sondern aus dem Strafraum befördern. Daher ist das Handspiel nicht strafbar.“ 

Das fett Gestellte kann man eins zu eins zu der Szene hier ohne jeglichen Zweifel übertragen.

Die "Indizien" für Handspiel in der Handspielregel greifen, wenn Absicht oder keine Absicht nicht eindeutig erkennbar ist. Wer hier tatsächlich denkt, daß Absicht im Spiel sein könnte, muß natürlich auf strafbares Handspiel erkennen - sollte aber um den Fußball einen großen Bogen machen.

Der große Unterschied zum Fall von Wolf ist, dass hier bei Goretzka eine unnatürliche Armbewegung mit Vergrößerung der Körperfläche vorliegt und daher auf Handspiel entschieden werden muss.

Die Gemeinsamkeit ist, daß beide etwa gleich viel Reaktionszeit haben, der Unterschied, daß Wolfs Arm eine wesentlich größere Trefferfläche zusätzlich abdeckt.

Zitat von rolli

Zitat von NilsPeterson

Zitat von rolli
Hier der Kommentar vom sportlichen Leiter der Bundesliga-SR Peter Sippel zum Handelfmeter gegen den BVB im Spiel in Frankfurt gegen Wolf:

"Zwar spricht die Tatsache, dass Wolfs Arm weit vom Körper abgespreizt ist, zunächst für ein strafbares Handspiel. Doch in diesem Fall liegt dem versuchten Befreiungsschlag des Dortmunders ein normaler Bewegungsablauf zugrunde. Dass der linke Arm dabei in der Ausholbewegung nach außen schwingt, ist als natürlich anzusehen, deshalb liegt keine unnatürliche Vergrößerung des Körpers vor“, ordnet Peter Sippel ein. "Wolf handelt auch nicht absichtlich oder fahrlässig, er will den Ball nicht aufhalten, sondern aus dem Strafraum befördern. Daher ist das Handspiel nicht strafbar.“ 

Das fett Gestellte kann man eins zu eins zu der Szene hier ohne jeglichen Zweifel übertragen.

Die "Indizien" für Handspiel in der Handspielregel greifen, wenn Absicht oder keine Absicht nicht eindeutig erkennbar ist. Wer hier tatsächlich denkt, daß Absicht im Spiel sein könnte, muß natürlich auf strafbares Handspiel erkennen - sollte aber um den Fußball einen großen Bogen machen.

Der große Unterschied zum Fall von Wolf ist, dass hier bei Goretzka eine unnatürliche Armbewegung mit Vergrößerung der Körperfläche vorliegt und daher auf Handspiel entschieden werden muss.

Die Gemeinsamkeit ist, daß beide etwa gleich viel Reaktionszeit haben, der Unterschied, daß Wolfs Arm eine wesentlich größere Trefferfläche zusätzlich abdeckt.

Aber weder die Reaktionszeit, noch die Größe der Trefferfläche tauchen in den Regeln fürs Handspiel auf, sondern nur die natürliche bzw. unnatürliche Arm- oder Handbewegung. Bei Wolf war die Armbewegung ein natürlicher Teil der gesamten Bewegung. Bei Goretzka war das nicht der Fall. Der hatte die rechte Hand gehoben wie einer der Dalton-Brüder wenn Lucky Luke sagt "Hände hoch". So läuft im Fußball niemand natürlicherweise durch den Strafraum.

Zitat von rolli
Goretzka läuft in dieser Szene bei einem auf der linken Aussenseite vorgetragenen Angriff in der Mitte mit. Der Ball kommt von Grimaldo vom Sechzehner auf Höhe des Fünfers schräg nach hinten Richtung Wirtz und wird von Mazroui abgefangen und rollt in Richtung Dier, der vom Fünfer Richtung auf ihn zu rollenden Ball läuft, um ihn vor Wirtz zu erreichen und zu klären. Goretzka ist in diesem Moment dabei, seinen Lauf abzustoppen. Vom Moment, in dem Dier den Ball mit ca. 80 km/h wegschlägt, bis zum Teffer aus 4 - 5 m Entfernung bleiben ihm noch ca. 0,15 Sek. Sprinter haben eine Reaktionszeit von ca. 0,13 bis 0,14 Sek.

Daß ab dem Augenblick, in dem zu ahnen ist, daß Dier den Ball in seine Richtung schlagen wird, bis zum Treffer, die Abstoppbewegung Goretzkas in eine Schutzbewegung übergeht, ist in meinen Augen absolut normal und ein natürlicher Bewegungsablauf. Daß dabei die Pendelbewegung des rechten Armes beim Abstoppen in die beobachtbare Schutzhaltung übergeht, ist für mich auch natürlich. Getroffen wird der Oberarm, auch in Richtung Ball abstehend der nächste Teil des Armes zum Körper. Auch das Zurückbiegen und die leichte Drehbewegung des Oberkörpers ist bewegungstypisch und paßt zum Bewegungsablauf. Der Ball springt dann von der Brust in die Richtung aus der er gekommen ist, ab.

Was macht ein Regelfeteschist? Er schaut nur auf den Arm, was daran unnatürlich vergrößernd sein könnte, bestätigt sich das mit der über die Schulter ragenden Hand,  und fordert Elfmeter. Daß das Abstoppen der Pendelbewegung mit dem Schutzreflex zu tun haben könnte, und deshalb ganz natürlich sein könnte, interessiert ihn nicht. So kommt er auch an der Mitteilung der IFAB zu Schutzreflexbewegungen als natürliche Bewegung vorbei, mindestens ist ja mal eine Vergrößerung der Körperfläche gegeben und die interpretiert er gnadenlos als unnatürlich, Reflex ist also dummes Zeug. Daß der Ball ja auch den Unterarm und die Hand, die weiter abstehen, hätte treffen können, bestätigt ihn in seinem Vorurteil. Im Zweifel hätte es zum Eigenschutz gereicht, den Kopf wegzudrehen. Der Rest des Körpers darf ja gerne ungeschützt von einem Ball aus nächster Nähe getroffen werden.

Was hat Zwayer gemacht (und wurde durch seinen VAR bestätigt, wie in einer Aufnahme zu sehen ist)? Er bewertet intuitiv, daß der Bewegungsablauf Goretzkas der Situationsentwicklung entsprechend nichts Unnatürliches hat und entscheidet auf Weiterspielen.

Nach meinem Regelverständnis ist das auch die richtige Bewertung. Und keine Verbiegung der in der Regel aufgeführten Bewertungskriterien. Insofern kann ich auch die Rüge ans @kt und allgemein zum "Verkommen des Regelforums" nicht verstehen.

Der Arm ist doch schon oben neben dem Kopf, als Dier den Ball trifft. Danach passiert nicht mehr viel mit dem Arm. Der Arm Oberarm steht nunmal aus anatomischen Gründen deutlich ab, vor dem Körper. Reine Spekulation, dass der Körper überhaupt getroffen worden wäre (siehe insbesondere letzte Zeitlupe).

Die IFAB-Szene passt da überhaupt nicht, da wird aus weniger als einem Meter abgezogen und die Körperfläche gar nicht vergrößert. Man kann da einen Reflex vermuten. Bei Goretzka ist bei bestem Willen kein Reflex mehr zu sehen, die Armposition verändert sich doch kaum noch. Goretzka wäre nie am Oberarm getroffen worden, wenn der Arm nicht vorher schon da gewesen wäre. In dem Zusammenhang: Manés Aktion war eine Glanzparade und kein Reflex und einfach eine üble Fehlentscheidung, es gibt keine Schutzhand. Seitdem haben wir diese idiotischen "Reflex"-Diskussionen,

Wenn KTler fern des Regeltextes argumentieren , erlaube ich mir das für fragwürdig zu halten. Niemand macht sich mal die Mühe sich mit der Definition von "unnatürlich" auseinanderzusetzen. Das ist keine "Ich halt das für normal" Diskussion sondern man muss sich fragen, ob die Armhaltung für die konkrete Körperbewegung typisch ist.

Du kommst ja auch wieder mit Wolf. Sippel sagt klar, dass Wolfs Arm eine natürliche Schwungbewegung hat, die sich aus der vorherigen Bewegung erklärt. Wenn das so war, ist das ein ganz anderer Fall, weil es offensichtlich eine "Bewegung" gibt, welche auch die Armstellung betrifft. Ob er noch breiter als Goretzka steht, ist irrelevant, weil eben "Natürlich", d.h. durch die Bewegung erklärbar.

Das ist doch eine ganz andere Nummer als Goretzka, der meint mit dem Arm neben dem Kopf spazierengehen zu müssen. Das kann man nicht mit seiner Bewegung erklären. Wenn das natürlich ist, dann kann man sich die unnatürliche Vergrößerung komplett schenken und alles ist natürlich. Wie sagt Stormfalco: "Der hat den Arm halt da". Aha.

Ich wäre ja sofort dabei es wieder aus der Regel zu streichen. Leider hat die Einführung des Begriffs der "unnatürlichen Vergrößerung" auch schon bei der Ursprungsregel zur Verwirrung geführt. Damals war eigentlich die "Position der Hand" nur eines von mehreren Kriterien und hat nicht alles andere weggewischt. Gedacht war die "unnatürliche Vergrößeung"  eigentlich, um zu verhindern, dass Abwehrspieler sich breit machen und damit Bälle aus kurzer Entfernung abwehren oder z.B. beim Kopfball die Hand über dem Kopf haben und diese dann aber nicht mehr wegziehen können, wenn der Gegenspieler an den Ball kommt. Leider hat insbesondere der DFB damals schon das Kriterium stark überhöht. ("Anköpfen von hinten"). Die FIFA hat sich damals verärgert geäußert.

https://www.n-tv.de/sport/fussball/Fifa-kanzelt-deutsche-Schiedsrichter-ab-article13762386.html 

Leider hat die danach die neu von der IFAB verabschiedete Regel und auch die jetzige Fassung seit 2021 die Absicht fast komplett verdrängt. Das bedaure ich sehr. Wir spielen aber nach den Regeln der IFAB und nach denen kommt es eindeutig bei unnatürlicher Vergrößerung auf andere Kriterien nunmal nicht mehr an. Wenn KTler das so sehen, hat das mit einer Fachdiskussion nichts mehr zu tun. Das ist dann "Wünsch Dir Was". Und wenn Du das Beachten der Regeln als Regelfetischismus abkanzelst, dann hilft das auch nicht weiter.

 

Zitat von NilsPeterson
 Bei Goretzka war das nicht der Fall. Der hatte die rechte Hand gehoben wie einer der Dalton-Brüder wenn Lucky Luke sagt "Hände hoch". So läuft im Fußball niemand natürlicherweise durch den Strafraum.

Genau! Schöner kann man es kaum beschreiben.

Zitat von rolli
Goretzka läuft in dieser Szene bei einem auf der linken Aussenseite vorgetragenen Angriff in der Mitte mit. Der Ball kommt von Grimaldo vom Sechzehner auf Höhe des Fünfers schräg nach hinten Richtung Wirtz und wird von Mazroui abgefangen und rollt in Richtung Dier, der vom Fünfer Richtung auf ihn zu rollenden Ball läuft, um ihn vor Wirtz zu erreichen und zu klären. Goretzka ist in diesem Moment dabei, seinen Lauf abzustoppen. Vom Moment, in dem Dier den Ball mit ca. 80 km/h wegschlägt, bis zum Teffer aus 4 - 5 m Entfernung bleiben ihm noch ca. 0,15 Sek. Sprinter haben eine Reaktionszeit von ca. 0,13 bis 0,14 Sek.

Daß ab dem Augenblick, in dem zu ahnen ist, daß Dier den Ball in seine Richtung schlagen wird, bis zum Treffer, die Abstoppbewegung Goretzkas in eine Schutzbewegung übergeht, ist in meinen Augen absolut normal und ein natürlicher Bewegungsablauf. Daß dabei die Pendelbewegung des rechten Armes beim Abstoppen in die beobachtbare Schutzhaltung übergeht, ist für mich auch natürlich. Getroffen wird der Oberarm, auch in Richtung Ball abstehend der nächste Teil des Armes zum Körper. Auch das Zurückbiegen und die leichte Drehbewegung des Oberkörpers ist bewegungstypisch und paßt zum Bewegungsablauf. Der Ball springt dann von der Brust in die Richtung aus der er gekommen ist, ab.

Was macht ein Regelfeteschist? Er schaut nur auf den Arm, was daran unnatürlich vergrößernd sein könnte, bestätigt sich das mit der über die Schulter ragenden Hand,  und fordert Elfmeter. Daß das Abstoppen der Pendelbewegung mit dem Schutzreflex zu tun haben könnte, und deshalb ganz natürlich sein könnte, interessiert ihn nicht. So kommt er auch an der Mitteilung der IFAB zu Schutzreflexbewegungen als natürliche Bewegung vorbei, mindestens ist ja mal eine Vergrößerung der Körperfläche gegeben und die interpretiert er gnadenlos als unnatürlich, Reflex ist also dummes Zeug. Daß der Ball ja auch den Unterarm und die Hand, die weiter abstehen, hätte treffen können, bestätigt ihn in seinem Vorurteil. Im Zweifel hätte es zum Eigenschutz gereicht, den Kopf wegzudrehen. Der Rest des Körpers darf ja gerne ungeschützt von einem Ball aus nächster Nähe getroffen werden.

Was hat Zwayer gemacht (und wurde durch seinen VAR bestätigt, wie in einer Aufnahme zu sehen ist)? Er bewertet intuitiv, daß der Bewegungsablauf Goretzkas der Situationsentwicklung entsprechend nichts Unnatürliches hat und entscheidet auf Weiterspielen.

Nach meinem Regelverständnis ist das auch die richtige Bewertung. Und keine Verbiegung der in der Regel aufgeführten Bewertungskriterien. Insofern kann ich auch die Rüge ans @kt und allgemein zum "Verkommen des Regelforums" nicht verstehen.

Die ganze Argumentation zur angeblichen "Schutzreflexbewegung" macht keinen Sinn, da Goretzka den Arm bzw. die Hand nicht schützend vor den Körper hält, sondern neben  den Körper. Wenn er die Hand schützend vor den Körper gehalten hätte, hätte er ja gar nicht seine Körperfläche vergrößert und es gäbe die ganze Diskussion nicht. Die Hand seitlich neben den Körper zu halten wie beim "Hände hoch" im Western hat nichts mit Schutz zu tun.

Zitat von NilsPeterson

Zitat von rolli
Goretzka läuft in dieser Szene bei einem auf der linken Aussenseite vorgetragenen Angriff in der Mitte mit. Der Ball kommt von Grimaldo vom Sechzehner auf Höhe des Fünfers schräg nach hinten Richtung Wirtz und wird von Mazroui abgefangen und rollt in Richtung Dier, der vom Fünfer Richtung auf ihn zu rollenden Ball läuft, um ihn vor Wirtz zu erreichen und zu klären. Goretzka ist in diesem Moment dabei, seinen Lauf abzustoppen. Vom Moment, in dem Dier den Ball mit ca. 80 km/h wegschlägt, bis zum Teffer aus 4 - 5 m Entfernung bleiben ihm noch ca. 0,15 Sek. Sprinter haben eine Reaktionszeit von ca. 0,13 bis 0,14 Sek.

Daß ab dem Augenblick, in dem zu ahnen ist, daß Dier den Ball in seine Richtung schlagen wird, bis zum Treffer, die Abstoppbewegung Goretzkas in eine Schutzbewegung übergeht, ist in meinen Augen absolut normal und ein natürlicher Bewegungsablauf. Daß dabei die Pendelbewegung des rechten Armes beim Abstoppen in die beobachtbare Schutzhaltung übergeht, ist für mich auch natürlich. Getroffen wird der Oberarm, auch in Richtung Ball abstehend der nächste Teil des Armes zum Körper. Auch das Zurückbiegen und die leichte Drehbewegung des Oberkörpers ist bewegungstypisch und paßt zum Bewegungsablauf. Der Ball springt dann von der Brust in die Richtung aus der er gekommen ist, ab.

Was macht ein Regelfeteschist? Er schaut nur auf den Arm, was daran unnatürlich vergrößernd sein könnte, bestätigt sich das mit der über die Schulter ragenden Hand,  und fordert Elfmeter. Daß das Abstoppen der Pendelbewegung mit dem Schutzreflex zu tun haben könnte, und deshalb ganz natürlich sein könnte, interessiert ihn nicht. So kommt er auch an der Mitteilung der IFAB zu Schutzreflexbewegungen als natürliche Bewegung vorbei, mindestens ist ja mal eine Vergrößerung der Körperfläche gegeben und die interpretiert er gnadenlos als unnatürlich, Reflex ist also dummes Zeug. Daß der Ball ja auch den Unterarm und die Hand, die weiter abstehen, hätte treffen können, bestätigt ihn in seinem Vorurteil. Im Zweifel hätte es zum Eigenschutz gereicht, den Kopf wegzudrehen. Der Rest des Körpers darf ja gerne ungeschützt von einem Ball aus nächster Nähe getroffen werden.

Was hat Zwayer gemacht (und wurde durch seinen VAR bestätigt, wie in einer Aufnahme zu sehen ist)? Er bewertet intuitiv, daß der Bewegungsablauf Goretzkas der Situationsentwicklung entsprechend nichts Unnatürliches hat und entscheidet auf Weiterspielen.

Nach meinem Regelverständnis ist das auch die richtige Bewertung. Und keine Verbiegung der in der Regel aufgeführten Bewertungskriterien. Insofern kann ich auch die Rüge ans @kt und allgemein zum "Verkommen des Regelforums" nicht verstehen.

Die ganze Argumentation zur angeblichen "Schutzreflexbewegung" macht keinen Sinn, da Goretzka den Arm bzw. die Hand nicht schützend vor den Körper hält, sondern neben  den Körper. Wenn er die Hand schützend vor den Körper gehalten hätte, hätte er ja gar nicht seine Körperfläche vergrößert und es gäbe die ganze Diskussion nicht. Die Hand seitlich neben den Körper zu halten wie beim "Hände hoch" im Western hat nichts mit Schutz zu tun.

Naja, das ist einfach schief gegangen. Die Geschwindigkeit, mit der die Szene abläuft, ist doch weit entfernt davon, sie kontrollieren zu können.

Ich sehe bei Goretzka sehr wohl eine Reaktion, die den Kontakt des Balles mit dem Kopf/Hals... verhindern soll.

Was, wenn die Szene identisch so beginnt, Goretzka aber um seine Reaktionzeit später kommt? 

Wir drehen uns im Kreis....

 

Zitat von NilsPeterson

Die ganze Argumentation zur angeblichen "Schutzreflexbewegung" macht keinen Sinn, da Goretzka den Arm bzw. die Hand nicht schützend vor den Körper hält, sondern neben  den Körper. Wenn er die Hand schützend vor den Körper gehalten hätte, hätte er ja gar nicht seine Körperfläche vergrößert und es gäbe die ganze Diskussion nicht. Die Hand seitlich neben den Körper zu halten wie beim "Hände hoch" im Western hat nichts mit Schutz zu tun.

Genaueres Lesen ist manchmal hilfreich. Das Ganze läuft ja so schnell ab, daß er das, den rechten Arm schützend zu benutzen, gar nicht schaffen kann. Es geht um den gesamten Bewegungsablauf, und bei dem darum, daß beim abrupten Übergang von der Stoppbewegung in eine zürückbeugende, wegdrehende Schutzbewegung der rechte Arm dort natürlich ist. Und schau Dir dazu einfach mal die Position des linken Armes an. Man kann für die Regelauslegung typisierende Beispiele verwenden, aber die erfassen eben nie alle möglichen konkreten Fälle und bei diesem konkreten Fall muß man den Regelsinn verbiegen, um aus den Kriterien einen Elfer zu stricken.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rolli
Goretzka läuft in dieser Szene bei einem auf der linken Aussenseite vorgetragenen Angriff in der Mitte mit. Der Ball kommt von Grimaldo vom Sechzehner auf Höhe des Fünfers schräg nach hinten Richtung Wirtz und wird von Mazroui abgefangen und rollt in Richtung Dier, der vom Fünfer Richtung auf ihn zu rollenden Ball läuft, um ihn vor Wirtz zu erreichen und zu klären. Goretzka ist in diesem Moment dabei, seinen Lauf abzustoppen. Vom Moment, in dem Dier den Ball mit ca. 80 km/h wegschlägt, bis zum Teffer aus 4 - 5 m Entfernung bleiben ihm noch ca. 0,15 Sek. Sprinter haben eine Reaktionszeit von ca. 0,13 bis 0,14 Sek.

Daß ab dem Augenblick, in dem zu ahnen ist, daß Dier den Ball in seine Richtung schlagen wird, bis zum Treffer, die Abstoppbewegung Goretzkas in eine Schutzbewegung übergeht, ist in meinen Augen absolut normal und ein natürlicher Bewegungsablauf. Daß dabei die Pendelbewegung des rechten Armes beim Abstoppen in die beobachtbare Schutzhaltung übergeht, ist für mich auch natürlich. Getroffen wird der Oberarm, auch in Richtung Ball abstehend der nächste Teil des Armes zum Körper. Auch das Zurückbiegen und die leichte Drehbewegung des Oberkörpers ist bewegungstypisch und paßt zum Bewegungsablauf. Der Ball springt dann von der Brust in die Richtung aus der er gekommen ist, ab.

Was macht ein Regelfeteschist? Er schaut nur auf den Arm, was daran unnatürlich vergrößernd sein könnte, bestätigt sich das mit der über die Schulter ragenden Hand,  und fordert Elfmeter. Daß das Abstoppen der Pendelbewegung mit dem Schutzreflex zu tun haben könnte, und deshalb ganz natürlich sein könnte, interessiert ihn nicht. So kommt er auch an der Mitteilung der IFAB zu Schutzreflexbewegungen als natürliche Bewegung vorbei, mindestens ist ja mal eine Vergrößerung der Körperfläche gegeben und die interpretiert er gnadenlos als unnatürlich, Reflex ist also dummes Zeug. Daß der Ball ja auch den Unterarm und die Hand, die weiter abstehen, hätte treffen können, bestätigt ihn in seinem Vorurteil. Im Zweifel hätte es zum Eigenschutz gereicht, den Kopf wegzudrehen. Der Rest des Körpers darf ja gerne ungeschützt von einem Ball aus nächster Nähe getroffen werden.

Was hat Zwayer gemacht (und wurde durch seinen VAR bestätigt, wie in einer Aufnahme zu sehen ist)? Er bewertet intuitiv, daß der Bewegungsablauf Goretzkas der Situationsentwicklung entsprechend nichts Unnatürliches hat und entscheidet auf Weiterspielen.

Nach meinem Regelverständnis ist das auch die richtige Bewertung. Und keine Verbiegung der in der Regel aufgeführten Bewertungskriterien. Insofern kann ich auch die Rüge ans @kt und allgemein zum "Verkommen des Regelforums" nicht verstehen.

Der Arm ist doch schon oben neben dem Kopf, als Dier den Ball trifft. Danach passiert nicht mehr viel mit dem Arm. Der Arm Oberarm steht nunmal aus anatomischen Gründen deutlich ab, vor dem Körper. Reine Spekulation, dass der Körper überhaupt getroffen worden wäre (siehe insbesondere letzte Zeitlupe).

Die IFAB-Szene passt da überhaupt nicht, da wird aus weniger als einem Meter abgezogen und die Körperfläche gar nicht vergrößert. Man kann da einen Reflex vermuten. Bei Goretzka ist bei bestem Willen kein Reflex mehr zu sehen, die Armposition verändert sich doch kaum noch. Goretzka wäre nie am Oberarm getroffen worden, wenn der Arm nicht vorher schon da gewesen wäre. In dem Zusammenhang: Manés Aktion war eine Glanzparade und kein Reflex und einfach eine üble Fehlentscheidung, es gibt keine Schutzhand. Seitdem haben wir diese idiotischen "Reflex"-Diskussionen,

Wenn KTler fern des Regeltextes argumentieren , erlaube ich mir das für fragwürdig zu halten. Niemand macht sich mal die Mühe sich mit der Definition von "unnatürlich" auseinanderzusetzen. Das ist keine "Ich halt das für normal" Diskussion sondern man muss sich fragen, ob die Armhaltung für die konkrete Körperbewegung typisch ist.

Du kommst ja auch wieder mit Wolf. Sippel sagt klar, dass Wolfs Arm eine natürliche Schwungbewegung hat, die sich aus der vorherigen Bewegung erklärt. Wenn das so war, ist das ein ganz anderer Fall, weil es offensichtlich eine "Bewegung" gibt, welche auch die Armstellung betrifft. Ob er noch breiter als Goretzka steht, ist irrelevant, weil eben "Natürlich", d.h. durch die Bewegung erklärbar.

Das ist doch eine ganz andere Nummer als Goretzka, der meint mit dem Arm neben dem Kopf spazierengehen zu müssen. Das kann man nicht mit seiner Bewegung erklären. Wenn das natürlich ist, dann kann man sich die unnatürliche Vergrößerung komplett schenken und alles ist natürlich. Wie sagt Stormfalco: "Der hat den Arm halt da". Aha.

Ich wäre ja sofort dabei es wieder aus der Regel zu streichen. Leider hat die Einführung des Begriffs der "unnatürlichen Vergrößerung" auch schon bei der Ursprungsregel zur Verwirrung geführt. Damals war eigentlich die "Position der Hand" nur eines von mehreren Kriterien und hat nicht alles andere weggewischt. Gedacht war die "unnatürliche Vergrößeung"  eigentlich, um zu verhindern, dass Abwehrspieler sich breit machen und damit Bälle aus kurzer Entfernung abwehren oder z.B. beim Kopfball die Hand über dem Kopf haben und diese dann aber nicht mehr wegziehen können, wenn der Gegenspieler an den Ball kommt. Leider hat insbesondere der DFB damals schon das Kriterium stark überhöht. ("Anköpfen von hinten"). Die FIFA hat sich damals verärgert geäußert.

https://www.n-tv.de/sport/fussball/Fifa-kanzelt-deutsche-Schiedsrichter-ab-article13762386.html 

Leider hat die danach die neu von der IFAB verabschiedete Regel und auch die jetzige Fassung seit 2021 die Absicht fast komplett verdrängt. Das bedaure ich sehr. Wir spielen aber nach den Regeln der IFAB und nach denen kommt es eindeutig bei unnatürlicher Vergrößerung auf andere Kriterien nunmal nicht mehr an. Wenn KTler das so sehen, hat das mit einer Fachdiskussion nichts mehr zu tun. Das ist dann "Wünsch Dir Was". Und wenn Du das Beachten der Regeln als Regelfetischismus abkanzelst, dann hilft das auch nicht weiter.

 

Ich bezeichne das Beachten der Regeln nicht als Regelfeteschismus, sondern ich bezeichne so die Verkennung von Bewegungsabläufen, weil man sich auf ein Detail versteift und dieses deshalb falsch deutet, nämlich als unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche. Es kommt nicht darauf an, Einzeldetails rauszufischen, die einem als Argument dienen können, sondern die Details im Gesamtkontext zu deuten. Und wenn Du hier die Stoppbewegung und den Übergang in eine Schutzbewegung nicht erkennen kannst und deshalb von "mit dem Arm neben dem Kopf spazierengehend" redest, dann ist ja das Urteil bereits gefällt. Genau das haben Robert Schröder und sein VAR auch gemacht, nur die Armstellung und die Körperflächenvergrößerung beachtet und deshalb den Gesamtkontext übersehen und einen falschen Elfmeter gegeben. Übrigens ist eine DFB-SR Schelte Busaccas aus Zeiten, zu denen Lucien Favre noch Trainer bei Gladbach war, nicht wirklich erhellend.