Elfmeter Augsburg

Zitat von Masta82
JFB96 sieht sie Szene offenbar genauso wie ich sie sehe. Wenn das ein klarer Elfmeter ist, wäre ja jeder Spieler dumm, der noch irgendwie in einem Kopfballduell hochspringt.

Wenn einem die eigene Gesundheit irgendwie wichtig ist, dann möchte man es schon vermeiden, einen Arm auf die Nase zu bekommen.

Zitat von LordHorst
Oder ist es auch kein Foul, wenn man einen Gegenspieler mit einer Grätsche umhaut, denn der "hätte ja hochspringen können"?

Auf diese Situation bezogen würden bei der Grätsche aber beide Beine angewinkelt bevor der Gegenspieler getroffen wird und das macht ja auch einen Unterschied. Oder würdest du da sagen, weil der mal die Beine ausgestreckt hatte, ist das genauso zu bewerten, als wenn er sie immer noch ausgestreckt hat. Das machst du nämlich mit der Aussage, dass du "Ellenbogen voran" mit "Arm später seitlich ausgestreckt" auf eine Stufe stellst.

Mein Beispiel sollte dazu dienen, JFBs Argument der Passivität zu widerlegen. Ein Spieler KÖNNTE über eine Grätsche (die sich auch zum Ball orientiert, aber eben den Gegenspieler erwischt) springen. Aber nur, weil der Spieler das nicht tut (= sich passiv verhält) wird aus dem Foulspiel doch nicht plötzlich "kein Foul".

Würde Dominguez etwas höher springen und der Arm über dem Kopf des Augsburgers hinweggehen, könnte man dann sogar leicht provokativ fragen, ob Dominguez nicht vom Augsburger "unterbaut" wird... ;-)

Hätte, wäre, wenn und aber helfen uns nun nicht unbedingt weiter.

Auch wenn der Spieler nicht sich dreimal kugelnd zu Boden geht kann man ein Foul pfeiffen. Der Spieler wird klar mit dem Ellbogen im Gesicht getroffen von daher ist der Pfiff in Ordnung.

Zitat von LordHorst

Zitat von Masta82
Würde Dominguez etwas höher springen und der Arm über dem Kopf des Augsburgers hinweggehen, könnte man dann sogar leicht provokativ fragen, ob Dominguez nicht vom Augsburger "unterbaut" wird... ;-)

Hätte, wäre, wenn und aber helfen uns nun nicht unbedingt weiter.

Jein. Ist nicht das Kriterium für ein "Unterbauen" die Passivität in einem Kopfballduell?

Zitat von Masta82

Zitat von LordHorst

Zitat von Masta82
Würde Dominguez etwas höher springen und der Arm über dem Kopf des Augsburgers hinweggehen, könnte man dann sogar leicht provokativ fragen, ob Dominguez nicht vom Augsburger "unterbaut" wird... ;-)

Hätte, wäre, wenn und aber helfen uns nun nicht unbedingt weiter.

Jein. Ist nicht das Kriterium für ein "Unterbauen" die Passivität in einem Kopfballduell?

Nein, nicht wirklich.
Wie gesagt, diese Diskussion bringt uns nicht weiter, weil hier kein Foul AN Dominguez, sondern eines VON Dominguez vorliegt.
Das diskutiert man doch nicht damit weg indem man fragt, was wohl passiert wäre, wenn Dominguez höher gesprungen wäre, oder wenn der Augsburger überhaupt gesprungen wäre oder wenn der Ball statt rund eckig gewesen wäre.

Also ich finde es gut, wenn es auch im KT mal unterschiedliche Meinungen gibt, sonst hat man ab und an das Gefühl, dort würde man sich absprechen
Für mich zwar ein Elfmeter, aber ich kann JFB96's durchaus nachvollziehen.

Zitat von FCB2711
Also ich finde es gut, wenn es auch im KT mal unterschiedliche Meinungen gibt, sonst hat man ab und an das Gefühl, dort würde man sich absprechen

Dass das KT nicht immer einer Meinung ist, ist doch nichts ungewöhnliches, siehe z.B. hier. Da stimmen 4 für "richtig entschieden" und 4 für "falsch entschieden".

Im Prinzip sehe ich es auch wie JFB.
So wie Dominguez zum Kopfball geht, gehen fast alle zum Kopfball.
Irgendwo müssen die Arme ja abbleiben nach dem man Schwung geholt hat.
Und das ist bei ihm hier auch absolut keine unnatürliche Haltung.
Dass der Augsburger da einfach nur stehen bleibt und sich quasi zum Opfer macht, damit hat offensichtlich keiner gerechnet.
Die Arme hätte er aus meiner Sicht kaum noch woanders platzieren können.
Da hatte er nach dem Absprung absolut keine Alternative mehr.

Der größte Witz ist allerdings Merk, der auch noch eine gelbe Karte gefordert hat.

Zitat von LordHorst

Zitat von Masta82

Zitat von LordHorst

Zitat von Masta82
Würde Dominguez etwas höher springen und der Arm über dem Kopf des Augsburgers hinweggehen, könnte man dann sogar leicht provokativ fragen, ob Dominguez nicht vom Augsburger "unterbaut" wird... ;-)

Hätte, wäre, wenn und aber helfen uns nun nicht unbedingt weiter.

Jein. Ist nicht das Kriterium für ein "Unterbauen" die Passivität in einem Kopfballduell?

Nein, nicht wirklich.
Wie gesagt, diese Diskussion bringt uns nicht weiter, weil hier kein Foul AN Dominguez, sondern eines VON Dominguez vorliegt.
Das diskutiert man doch nicht damit weg indem man fragt, was wohl passiert wäre, wenn Dominguez höher gesprungen wäre, oder wenn der Augsburger überhaupt gesprungen wäre oder wenn der Ball statt rund eckig gewesen wäre.

Es geht mir nicht um das "was wäre wenn". Es geht mir lediglich um die Passivität, die hier belohnt wird und die ich mit der hypothetischen Frage hervorheben wollte. Ich denke schon, dass es einen Unterschied macht, ob das selbe passiert, wenn sich der Augsburger "normal" verhält und somit für den Verteidiger berechenbar oder eben nicht. Dominguez springt für mein Gefühl relativ normal in ein Kopfballduell und hat den Arm in dem Moment wo er den Gegner berührt nunmal nicht "aggresiv" angewinkelt sondern gerade.

Aber ich habe mich ja auch bewusst bei einer Entscheidung zu der Situation zurück gehalten. Das kann man sicherlich als Foul pfeifen, aber das ist nie und nimmer so klar, wie hier von vielen dargestellt.

Zitat von Masta82
Es geht mir nicht um das "was wäre wenn". Es geht mir lediglich um die Passivität, die hier belohnt wird und die ich mit der hypothetischen Frage hervorheben wollte.

Da JFB entweder keine Lust oder keine Zeit hat auf die Frage zu antworten: Wo steht denn in den Regeln, dass ein Spieler sich nicht passiv verhalten darf? Wieso wird aus einem Foul dann plötzlich "kein Foul"?

Ich denke schon, dass es einen Unterschied macht, ob das selbe passiert, wenn sich der Augsburger "normal" verhält und somit für den Verteidiger berechenbar oder eben nicht.

Auch hier wieder die Frage: Was für einen Unterschied macht es? Ich darf einem Gegenspieler doch nicht einfach eine verpassen und komme dann ungeschoren davon, weil der Gegenspieler "nichts gemacht hat".

Dominguez springt für mein Gefühl relativ normal in ein Kopfballduell und hat den Arm in dem Moment wo er den Gegner berührt nunmal nicht "aggresiv" angewinkelt sondern gerade.

Der Arm steht nach vorne raus. Wäre er wirklich "angelegt" wie von JFB behauptet, dann hätte er den Gegenspieler auch nicht getroffen. Davon abgesehen springen alle Spieler auch im Mittelfeld normal zum Kopfball und trotzdem wird Foul gepfiffen, wenn sie den Gegenspieler im Gesicht erwischen. Sogar völlig unabhängig davon, ob der Gegenspieler auch zum Kopfball hochsteigt oder nicht.

Aber ich habe mich ja auch bewusst bei einer Entscheidung zu der Situation zurück gehalten. Das kann man sicherlich als Foul pfeifen, aber das ist nie und nimmer so klar, wie hier von vielen dargestellt.

Ich sehe hier nur den Versuch, das Opfer plötzlich zum Täter zu machen. "Verhält sich passiv", ist quatsch. Durch die Regeln ist es zumindest überhaupt nicht erklärbar, wieso die (angebliche) Passivität eines Gegenspielers es plötzlich erlaubt, ihm den Arm ins Gesicht zu drücken. Aber wie gesagt, zeige mir die Regelstelle, die diese Interpretation erlaubt und du überzeugst mich vom Gegenteil. Besser wäre natürlich, JFB zeigt die entsprechende Regelstelle, denn er nimmt das ja sogar als Begründung für seinen Veto her.

"Ist vom Gegenspieler so nicht zu berechnen" ist nicht weniger hahnebüchen. Wenn also ein wieselflinker Flügelflitzer einen unberechenbaren Haken schlägt und vom Verteidiger abgeräumt wird, wäre es laut dieser Argumentation ja auch kein Foul. Schließlich konnte der Verteidiger nicht damit rechnen, dass der Angreifer ausgerechnet JETZT den Haken schlägt und man nun statt Ball halt das Bein erwischt.

Ich denke, bei sehr strikter Auslegung kann man ihn geben, daher werte ich nicht auf Fehlentscheidung. Jedoch ist es für mich selber eher eine normale Armbewegung zum Kopfball, als ein Foul.
Würde der Augsburger ebenfalls zum Kopfballduell gehen, wie er es durch seine vorherigen Bewegungen "andeutet", würde er den Arm nicht ins Gesicht bekommen. Er selber (wohl seines Größennachteils gegenüber Dominguez gewahr) bricht das Duell aber ab (und schiebt seinen eigenen Arm übrigens viel deutlicher und weniger zur Bewegung gehörend in Dominguez).

Zitat von antarex
So wie Dominguez zum Kopfball geht, gehen fast alle zum Kopfball.

Und fast alle bekommen es abgepfiffen, wenn der Arm im Gesicht des Gegenspielers landet... oder soll man es künftig unterlassen, sowas abzupfeifen? "Konnte ja keiner mit rechnen, dass der genau so hoch/höher/nicht so hoch springt wie ich".

Zitat von LordHorst

Zitat von Masta82
Es geht mir nicht um das "was wäre wenn". Es geht mir lediglich um die Passivität, die hier belohnt wird und die ich mit der hypothetischen Frage hervorheben wollte.

Da JFB entweder keine Lust oder keine Zeit hat auf die Frage zu antworten: Wo steht denn in den Regeln, dass ein Spieler sich nicht passiv verhalten darf? Wieso wird aus einem Foul dann plötzlich "kein Foul"?

Ich denke schon, dass es einen Unterschied macht, ob das selbe passiert, wenn sich der Augsburger "normal" verhält und somit für den Verteidiger berechenbar oder eben nicht.

Auch hier wieder die Frage: Was für einen Unterschied macht es? Ich darf einem Gegenspieler doch nicht einfach eine verpassen und komme dann ungeschoren davon, weil der Gegenspieler "nichts gemacht hat".

Dominguez springt für mein Gefühl relativ normal in ein Kopfballduell und hat den Arm in dem Moment wo er den Gegner berührt nunmal nicht "aggresiv" angewinkelt sondern gerade.

Der Arm steht nach vorne raus. Wäre er wirklich "angelegt" wie von JFB behauptet, dann hätte er den Gegenspieler auch nicht getroffen. Davon abgesehen springen alle Spieler auch im Mittelfeld normal zum Kopfball und trotzdem wird Foul gepfiffen, wenn sie den Gegenspieler im Gesicht erwischen. Sogar völlig unabhängig davon, ob der Gegenspieler auch zum Kopfball hochsteigt oder nicht.

Aber ich habe mich ja auch bewusst bei einer Entscheidung zu der Situation zurück gehalten. Das kann man sicherlich als Foul pfeifen, aber das ist nie und nimmer so klar, wie hier von vielen dargestellt.

Ich sehe hier nur den Versuch, das Opfer plötzlich zum Täter zu machen. "Verhält sich passiv", ist quatsch. Durch die Regeln ist es zumindest überhaupt nicht erklärbar, wieso die (angebliche) Passivität eines Gegenspielers es plötzlich erlaubt, ihm den Arm ins Gesicht zu drücken. Aber wie gesagt, zeige mir die Regelstelle, die diese Interpretation erlaubt und du überzeugst mich vom Gegenteil. Besser wäre natürlich, JFB zeigt die entsprechende Regelstelle, denn er nimmt das ja sogar als Begründung für seinen Veto her.

"Ist vom Gegenspieler so nicht zu berechnen" ist nicht weniger hahnebüchen. Wenn also ein wieselflinker Flügelflitzer einen unberechenbaren Haken schlägt und vom Verteidiger abgeräumt wird, wäre es laut dieser Argumentation ja auch kein Foul. Schließlich konnte der Verteidiger nicht damit rechnen, dass der Angreifer ausgerechnet JETZT den Haken schlägt und man nun statt Ball halt das Bein erwischt.

Es ist aber ein Unterschied, ob die Bewegung des Arms geziehlt gegen den Kopf geht, oder eine normale Bewegung ist, die den Gegner zufällig im Gesicht trifft (in diesem Fall durch die Passivität). 

Zitat von neersenerborusse
Es ist aber ein Unterschied, ob die Bewegung des Arms geziehlt gegen den Kopf geht, oder eine normale Bewegung ist, die den Gegner zufällig im Gesicht trifft (in diesem Fall durch die Passivität).

Evtl für die persönliche Strafe, nicht aber für die Frage, ob Foul oder kein Foul.

Zitat von lux88

Zitat von neersenerborusse
Es ist aber ein Unterschied, ob die Bewegung des Arms geziehlt gegen den Kopf geht, oder eine normale Bewegung ist, die den Gegner zufällig im Gesicht trifft (in diesem Fall durch die Passivität).

Evtl für die persönliche Strafe, nicht aber für die Frage, ob Foul oder kein Foul.

Dann muss Dominguez also wie ein "Tipp-Kick-Männchen" hochspringen, obwohl die Gefahr besteht, dass ihm jeden Moment jemand in den Rücken springt? Das kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. 

Ich gehe jetzt nicht auf jeden Punkt mehr einzeln ein. Es geht mir nicht darum, dass jemand Schuld ist, wenn er sich passiv verhält. Es geht aber darum, dass hier keine Aktion gegen den Spieler vorlag und es somit einfach unglücklich ist. Ich denke, dass wir uns ja prinzipiell einig darüber sind, dass nicht jede Berührung ein Foul ist.

Zitat von Masta82

Zitat von lux88

Zitat von neersenerborusse
Es ist aber ein Unterschied, ob die Bewegung des Arms geziehlt gegen den Kopf geht, oder eine normale Bewegung ist, die den Gegner zufällig im Gesicht trifft (in diesem Fall durch die Passivität).

Evtl für die persönliche Strafe, nicht aber für die Frage, ob Foul oder kein Foul.

Dann muss Dominguez also wie ein "Tipp-Kick-Männchen" hochspringen, obwohl die Gefahr besteht, dass ihm jeden Moment jemand in den Rücken springt? Das kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. 

Nein, muss er nicht! Aber er muss sich des Risikos bewusst sein, dass er mit einem Ellenbogen einen Gegner im Gesicht treffen kann und dadurch einen Elfmeter verursacht.

Ich sehe es eigentlich so wie JFB, der Arm im Gesicht ist für mich auch nicht das eigentliche Foul. Ich sehe eher die Behinderung Koos durch die Art, wie beide Gladbacher zum Kopfball gehen, besonders Dominguez, als Berechtigung für den Elfer. Mein Eindruck ist, daß sein Hochsteigen in erster Linie dazu dient, Koo zu behindern.

Zum Postulat, Arm im Gesicht sei generell ein Foul: Abwehrspieler grätscht Angreifer den Ball  regelgerecht weg, der Gegenspieler kommt dabei zu Fall und sein Arm oder Ellbogen landet im Gesicht des Abwehrspielers. Seh ich keinen Freistoß gegen den Angreifer.

Arm im Gesicht kann also nicht generell eine Regelwidrigkeit sein, sondern es kommt auf den Einzelfall an. Von daher ist JFBs Bewertung auf alle Fälle regelkonform. Das es immer öfter als Foul gepfiffen wird, hat in meinen Augen dazu geführt, das sich die Szenen häufen, wo ein Spieler zu Boden sinkt und sich das Gesicht hält, obwohl er überhaupt nichts abbekommen hat. Das geht mir ziemlich auf den Geist.

Wenn man in ein Kopfballduell geht, dann braucht man immer die Arme zum Hochspringen, die können nicht im gesamten Sprung anliegen. Natürlich sollte man das so machen, daß der Gegenspieler den Arm nicht ins Gesicht kriegt. Aber das hängt auch davon ab, wie der springt, und das hat man nicht unter Kontrolle. Von daher kann in einem Kopfballduell ein Spieler durchaus in den Arm des Gegenspielers springen, ohne daß da Fahrlässigkeit des Gegenspielers vorliegt. Wer ist hier schuld?

Sehr kleinliche Entscheidung. Der Augsburger hat gegen die beiden keine Chance auf den Kopfball und ich sehe dort kein Foul (im Gegensatz zum 2. Elfer).

Fröhlich im Videoblog: Wendt springt mit dem Körper in Ji, den er damit in Dominguez schiebt. Daher ein "gemeinschaftliches Foul zweier Gladbacher".
https://www.facebook.com/collinas.erben/posts/1673156372905765

Zitat von Masta82
Ich gehe jetzt nicht auf jeden Punkt mehr einzeln ein.

Das ist schade. Jetzt werde ich nie erfahren, wieso Passivität ein Foulspiel per se unmöglich machen sollte.

Es geht aber darum, dass hier keine Aktion gegen den Spieler vorlag und es somit einfach unglücklich ist. Ich denke, dass wir uns ja prinzipiell einig darüber sind, dass nicht jede Berührung ein Foul ist.

Wir sind uns doch auch darüber einig, dass ein Foul nicht immer eine "Aktion gegen einen Spieler" sein muss, oder? Die "Absicht" ist doch nur beim Hand-, nicht aber beim Foulspiel entscheidend.