Schuhen vs Müller

Zitat von Jugtu
Es ist wirklich Wahnsinn diese Argumentation. Der TW hat keinerlei andere echte als ein Feldspieler. Aber gut, selbst Bundesliga-SR sehen den 5er im Jahr 2024 noch als Schutzraum.

Das Schutzknie erinnert schon sehr an die Schutzschwalbe Möllers. Ich bin mir sehr sicher, die wäre von einigen heute auch entschuldigt worden.

War Totti gg. Ramelow damals eigentlich sich ein Schutzsprung?

Zitat von Taru
Durch das Anziehen des Knies geht es auch nicht darum den Schwerpunkt zu verlagern, sondern um den Eigenschutz, dass man eben nicht an der Hüfte getroffen bzw unterlaufen wird und sehr schmerzvoll fällt. Zum einen sollen dadurch die Gegenspieler nicht in den Torwart rennen, weil dieser eben das Knie anzieht

Zitat von Taru
Wahnsinn wie ihr hier jemand angeht, der seine Meinung sagt und dann sogar noch erläutert, warum er so entscheidet.
Und wenn ich hier einige "Angriffe" auf ihn sehe würde ich meinen Kopf direkt auf den Schreibtisch klatschen, so unsinnig sind die.

Zitat von Taru

Durch das Anziehen des Knies geht es auch nicht darum den Schwerpunkt zu verlagern, sondern um den Eigenschutz, dass man eben nicht an der Hüfte getroffen bzw unterlaufen wird und sehr schmerzvoll fällt. Zum einen sollen dadurch die Gegenspieler nicht in den Torwart rennen, weil dieser eben das Knie anzieht und zum anderen ist die Kraft eine ganz andere, wenn man das Knie oben hat als wenn man einfach nur grade in die Luft springt.

Zitat von Taru

Zitat von dasheavy
Wenn Torhüter das Knie hochziehen, um sich zu schützen, wie schützt sich dann ein Feldspieler vor dem Knie? Nicht nur Gegenspieler, auch der Mitspieler wird doch damit gefährdet.

Wegbleiben, zum Kopfball hochgehen oder wie hier eben Ducken könnte man sagen, aber das kommt auch immer auf die Situation drauf an, daher möchte ich mich mit dieser Aussage gar nicht spezifisch auf diese Szene beziehen, sondern es eher im Allgemeinen erklären.

Zitat von dasheavy

Zitat von air.born
Wichtig in dieser Szene ist ein Aspekt, der bisher überhaupt nicht zur Sprache gekommen ist: Müller hat überhaupt keine Möglichkeit an den Ball zu kommen. Dass ist der enrtscheidende Punkt.

Der Zusammenprall der beiden wird nicht von einem der beiden vorsätzlich herbeigeführt. Da foult erst mal keiner den anderen. Deshalb würde ich die Szene zunächst auch weiterlaufen lassen. Aber: während Müller keine Chance hat, den Ball zu spielen, kann Schuhen diesen ganz klar fangen. Und nur durch das Unterlaufen von Müller kommt Schuhen dann zu Fall. Und damit ist es dann auch ein klares Stürmerfoul und die Szene wurde richtig entschieden.

es gibt Momente im Leben, da sollte man besser schweigen, diesen Moment hast du verpasst.

Zitat von SetOnFire

Zitat von @Stormfalco
@SetOnFire

Wenn Schuhen am Ball vorbei geflogen und es wäre nur zum Zusammenstoß gekommen. Wäre es für dich dann ebenfalls kein Foul von ihm gewesen?

Nein, wenn der Keeper den Ball verfehlt und sein Gegenspieler daran keinerlei Aktien hat, dann ist das ein eindeutiges Vergehen.

Zitat von @Web Assistant Referee
[...]
Müller wird durch einen Gegenspieler in den Torhüter gestoßen, der mit dem Knie voran und auf Kopfhöhe in einen Zweikampf geht.
Das ist aber weder ein gefährliches Spiel noch ein Foul, sondern Müller behindert zusätzlich den Torhüter und nur deswegen (eine Aktion, die im Übrigen vor dem Kontakt mit dem Ball stattfand) kann der arme, benachteiligte Torhüter den Ball nicht festhalten?
[...]

Daher habe ich ja auch erwähnt, dass der Stoß für mich handelsüblich und damit straffrei ist. Es wäre sicherlich möglich den Stoß als Foulspiel zu bewerten, so wie der sehr geschätze @lufdbomp es festhielt. Mir reicht das allerdings schlicht nicht. Und anschließend hindert Müller eben den Keeper an der sauberen Parade. Das Knie an der Position ist und bleibt nicht nur common practice sondern wird genauso im Torwarttraining gelehrt. Die Verbände haben dazu unterschiendliche Auffassungen, man erinnere sich an Neuer international oder als direkten Vergleich und strafbaren Einsatz des Knies an Casteels gegen Gentner.

Zitat von @Bayernkatze
Übrigens wenn du der Meihnung bist das es kein Foul an Müller war. Dann gäbe es durchaus noch die Option "weiterspielen".
[...]
Ich kann durchaus damit leben das man sagt beide gehen zum Ball und Müller wird unglücklich getroffen. Aber Foul von Müller werden hier jetzt echt nicht mit den Regeln abgedeckt.
[...]

Weiterspielen halte ich für die falscheste aller Entscheidungen. Die Aussage, beide Spieler würden zum Ball gehen ist ebenso schlicht falsch. Müller geht eben nicht hoch in den Luftzweikampf. Der Torhüter ist der einzige der in der Luft ist und den Ball halten will. Kommt es nicht zum Kontakt mit Müller, wird der Ball auch schlicht pariert.
Bei jeder dritten Ecke gibt es eine solche Situation und immer wird sie pro Torwart ausgelegt.

Der einzige Diskussionspunkt, neben dem Stoß, ist und bleibt das Knie des Torwarts. Wäre es die Hüfte und Müller würde niemand einen Strafstoß fordern. Ich habe in diesem Post weiter oben bereits erläutert, dass es gängige Torwartschule ist, in solchen Situationen das Knie zum Schutz und zum besseren Höhengewinn hochzunehmen. Hier wird es aus Schiedsrichtersicht natürlich immer komplex, denn es muss bewertet werden, ob das Knie nur dienlich oder als Waffe zum Einsatz kommt, also ob der Torwart das Knie bewusst gegen den Kopf des Gegenspielers einsetzt. Das ist hier für mich nicht der Fall. Das Knie ist im Spiel dutzende Male auf Kopfhöhe.

Am Ende bleibt es für mich dabei: Der Torwart macht nichts falsch und würde den Ball auch halten, wenn er nicht durch einen Spieler daran gehindert würde, der nicht in den Luftzweikampf geht - klassisch unterlaufen. Wie erwähnt: Durch den Stoß eindeutig begünstigt, der dadurch für mich allerdings nicht automatisch strafbar wird.
 

Zitat von Verruca
Wenn man diesen "Eigenschutz" mal konsequent weiterdenkt, dann wäre im Gegenzug ein nach vorn gestrecktes Bein (wie weiland Oliver Kahn vs. Chapuisat) eigentlich sehr angeraten um sich vor diesem "Schutzknie" zu schützen.


 

Zitat von NessaLesinteil
Das Outcome aus der ganzen Geschichte ist vermutlich, dass eine gewisse Person etwas (viel) an Glaubhaftigkeit eingebüßt hat. Für ein KT Mitglied keine coole Sache.
 

Zitat von Taru

Wegbleiben, zum Kopfball hochgehen oder wie hier eben Ducken könnte man sagen, aber das kommt auch immer auf die Situation drauf an, daher möchte ich mich mit dieser Aussage gar nicht spezifisch auf diese Szene beziehen, sondern es eher im Allgemeinen erklären.

Zitat von nixidee

Zitat von NessaLesinteil
Das Outcome aus der ganzen Geschichte ist vermutlich, dass eine gewisse Person etwas (viel) an Glaubhaftigkeit eingebüßt hat. Für ein KT Mitglied keine coole Sache.
 

Das Nachtreten ist natürlich "sehr sinnvoll". Wenn wir jedes KT Mitglied für eine Entscheidung so angehen würden, gäbe es vermutlich nach 10 Spieltagen kein KT Team mehr. Fernab vom Respekt, wenn Dir das nicht reicht, tut man sich auch kein Gefallen mit einem solchen Umgang, es wird dir Laune nicht heben von Team xyz nur angegangen zu werden.

Ich erkenne bei ihm, im Gegensatz zu ein paar Nutzern, kein böses Muster. Schutzknie war jetzt für mich ein Highlight, wobei es halt vor allem an der lapidaren Formulierung liegt. Solange er die Linie behält, dann ist das halt so und muss nicht übermäßig stören. Und wie gesagt, ich sehe es einfach anders. 

Ich bin auch immer wieder überrascht über diverse Abstimmung, für mich waren z.B. alle kritischen Szenen eigentlich deutlich genug für eine Korrektur. Am Ende überrascht mich vor allem der Elfer gegen Bochum. Aber das ist für mich kein Zeichen irgendwer wäre Inkompetent oder nicht Glaubhaft, es gibt halt auch fernab davon unterschiedliche Meinungen. Das muss nicht mal die Fanbrille sein. 

Ab und an finde ich Entscheidungen auch nicht Konsistent aber auch das ist kein Grund für Verschwörungen. Am Ende gibt es diese Plattform, weil Profis, die auch regelmäßig evaluiert werden und im Gegensatz zu Glauben einiger zu den beste ihres Fachs gehören, Fehler machen. Ich vermute wären 99,9% der Leute hier so gut wie sie es glauben, würden sie selbst in der ersten Liga pfeifen. 

Zitat von rolli
Kein Foul, kein Pfiff und Tor Kane wäre das richtige Resultat - Elfer für Bayern, weil gepfiffen, wäre auch falsch. Falsch war einzig und allein der Pfiff. Wieso da in die Situation reinpfeifen und nicht erst nach Torabschluss?

Zitat von Basuseel

Zitat von rolli
Kein Foul, kein Pfiff und Tor Kane wäre das richtige Resultat - Elfer für Bayern, weil gepfiffen, wäre auch falsch. Falsch war einzig und allein der Pfiff. Wieso da in die Situation reinpfeifen und nicht erst nach Torabschluss?

Vermutlich anders wahrgenommen oder wollte ne Diskussion um die Szene vermeiden (was ja Prima funktioniert hat ) 

Zitat von SGE23

Zitat von NessaLesinteil

Zitat von SGE23
Glaube ohne den schubser wäre Müller wie der Darmstädter einfach am Torwart vorbei gelaufen.
Deswegen sehe ich tatsächlich kein Foul vom Keeper an Müller. Der schubser ist von der Intensität her auch kein Foul für mich, inwiefern es bestraft werden kann, dass er Müller und seinen Keeper damit in so eine gefährliche Situation manövriert sollen Leute mit mehr regelkentnissen entscheiden.

Foul von Müller sehe ich aufgrund des Schubsens auch nicht.

Ergo hätte ich einfach weiterspielen lassen.

Heißt: Knie auf Kopfhöhe ohne Ball ist okay.
Merk ich mir

Was kann Schuhen für den Zusammenprall? Soll er riechen das Müller da rein geschoben wird?

Ich stimme dir ja zu wenn Schuhen den Müller einfach abräumt weil er in ihn reinspringt. Das macht er aber nicht. Er springt geht Ball und Müller wird in seinen Weg geschoben

Zitat von Solala

Zitat von SGE23

Zitat von NessaLesinteil

Zitat von SGE23
Glaube ohne den schubser wäre Müller wie der Darmstädter einfach am Torwart vorbei gelaufen.
Deswegen sehe ich tatsächlich kein Foul vom Keeper an Müller. Der schubser ist von der Intensität her auch kein Foul für mich, inwiefern es bestraft werden kann, dass er Müller und seinen Keeper damit in so eine gefährliche Situation manövriert sollen Leute mit mehr regelkentnissen entscheiden.

Foul von Müller sehe ich aufgrund des Schubsens auch nicht.

Ergo hätte ich einfach weiterspielen lassen.

Heißt: Knie auf Kopfhöhe ohne Ball ist okay.
Merk ich mir

Was kann Schuhen für den Zusammenprall? Soll er riechen das Müller da rein geschoben wird?

Ich stimme dir ja zu wenn Schuhen den Müller einfach abräumt weil er in ihn reinspringt. Das macht er aber nicht. Er springt geht Ball und Müller wird in seinen Weg geschoben

Intention ist nicht notwendig für ein Foul

Zitat von rolli

Zitat von Solala

Zitat von SGE23

Zitat von NessaLesinteil

Zitat von SGE23
Glaube ohne den schubser wäre Müller wie der Darmstädter einfach am Torwart vorbei gelaufen.
Deswegen sehe ich tatsächlich kein Foul vom Keeper an Müller. Der schubser ist von der Intensität her auch kein Foul für mich, inwiefern es bestraft werden kann, dass er Müller und seinen Keeper damit in so eine gefährliche Situation manövriert sollen Leute mit mehr regelkentnissen entscheiden.

Foul von Müller sehe ich aufgrund des Schubsens auch nicht.

Ergo hätte ich einfach weiterspielen lassen.

Heißt: Knie auf Kopfhöhe ohne Ball ist okay.
Merk ich mir

Was kann Schuhen für den Zusammenprall? Soll er riechen das Müller da rein geschoben wird?

Ich stimme dir ja zu wenn Schuhen den Müller einfach abräumt weil er in ihn reinspringt. Das macht er aber nicht. Er springt geht Ball und Müller wird in seinen Weg geschoben

Intention ist nicht notwendig für ein Foul

Du meinst, Müller unterbaut hier zwar wegen des Schubsers, das ist aber trotzdem ein Foul? Sag ich jetzt nur, um mal die andere Sichtweise mit einzubringen. So hat das der SR tatsächlich auf dem Feld bewertet. Halte ich auch für falsch, genau wie, mit dieser Begründung das Schuhen anzuhängen.

Zitat von Solala

Zitat von rolli

Zitat von Solala

Zitat von SGE23

Zitat von NessaLesinteil

Zitat von SGE23
Glaube ohne den schubser wäre Müller wie der Darmstädter einfach am Torwart vorbei gelaufen.
Deswegen sehe ich tatsächlich kein Foul vom Keeper an Müller. Der schubser ist von der Intensität her auch kein Foul für mich, inwiefern es bestraft werden kann, dass er Müller und seinen Keeper damit in so eine gefährliche Situation manövriert sollen Leute mit mehr regelkentnissen entscheiden.

Foul von Müller sehe ich aufgrund des Schubsens auch nicht.

Ergo hätte ich einfach weiterspielen lassen.

Heißt: Knie auf Kopfhöhe ohne Ball ist okay.
Merk ich mir

Was kann Schuhen für den Zusammenprall? Soll er riechen das Müller da rein geschoben wird?

Ich stimme dir ja zu wenn Schuhen den Müller einfach abräumt weil er in ihn reinspringt. Das macht er aber nicht. Er springt geht Ball und Müller wird in seinen Weg geschoben

Intention ist nicht notwendig für ein Foul

Du meinst, Müller unterbaut hier zwar wegen des Schubsers, das ist aber trotzdem ein Foul? Sag ich jetzt nur, um mal die andere Sichtweise mit einzubringen. So hat das der SR tatsächlich auf dem Feld bewertet. Halte ich auch für falsch, genau wie, mit dieser Begründung das Schuhen anzuhängen.

Bei Müller fehlt ja nicht nur die Intention sondern da fehlt auch die Absicht für die Handlung. Müller kann nichts dafür, dass er in diesem Moment da so ist.
Man kann gerne sagen, dass der TW korrekt verhalten hat, dann wurde aber Müller die Chance zum Weiterspielen vom IV genommen und dann muss das als Foul gewertet werden. Schuhen geht korrekt raus aber ist halt einfach zu spät/ zu früh vor Ort.