Schuhen vs Müller

Schuhen geht zum Ball, Müller rennt nur in den Torwart rein. Wenn es hier ernsthaft einen Elfmeter geben sollte, müsste man Torhüter anweisen auf keinen Fall die Torlinie zu verlassen und niemals zu versuchen Flanken abzufangen.

Zitat von Subjektiver Beobachter
Schuhen geht zum Ball, Müller rennt nur in den Torwart rein. Wenn es hier ernsthaft einen Elfmeter geben sollte, müsste man Torhüter anweisen auf keinen Fall die Torlinie zu verlassen und niemals zu versuchen Flanken abzufangen.

Torhüter sind richtigerweise angewiesen, ihre Linie zu verlassen und Flanken abzufangen. Aber halt ohne vorher ihr Knie in den Gegner zu rammen, denn das ist ein Foul.

Zitat von Subjektiver Beobachter
Schuhen geht zum Ball, Müller rennt nur in den Torwart rein. Wenn es hier ernsthaft einen Elfmeter geben sollte, müsste man Torhüter anweisen auf keinen Fall die Torlinie zu verlassen und niemals zu versuchen Flanken abzufangen.

Müller rennt nicht in den Torwart, sondern wird dahin geschubst. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Und das kann man ihm nicht zum Vorwurf machen. Geschubst werden, ist definitiv kein Foulspiel.

Zitat von Subjektiver Beobachter
Schuhen geht zum Ball, Müller rennt nur in den Torwart rein. Wenn es hier ernsthaft einen Elfmeter geben sollte, müsste man Torhüter anweisen auf keinen Fall die Torlinie zu verlassen und niemals zu versuchen Flanken abzufangen.

Interessant.
Ich glaube das Argument würdest du bei folgenden Fällen nicht gelten lassen, weil es da gegen Bayern geht und nicht für Bayern sprechen würde. 

"Upa geht zum Ball, der andere Spieler springt ihm einfach in den ausgestreckten Arm."
"Davies will zum Ball, Hofmann stellt aber einfach seinen Fuß zwischen seinen und fällt hin dann hin".

Merkst du selbst, oder? Aber aufgrund deiner vergangenen Beiträge zu den Bayern Spielen hat der Kommentar eigentlich nur noch gefehlt.
Man muss schon wirklich einen enormen Hass auf Bayern haben hier so dermaßen an der Realität vorbei zu argumentieren.

Es gibt hier m.E. wenig, was gegen Torwartfoul und rote Karte spricht. Aus den aktuellen DFB Regeln:
„Übermäßig hart“ bedeutet, dass ein Spieler mehr Kraft einsetzt als nötig und/ ODER DIE GESUNDHEIT EINES GEGNERS GEFÄHRDET. Ein solches Vergehen ist mit einem Feldverweis zu ahnden.

Außerdem gefährliches Spiel:
als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Versuch, den Ball zu spielen, durch die jemand verletzt werden könnte.

Und: jeder Spieler darf seine Position auf dem Feld selbst bestimmen. Er darf den Gegner zwar im Weg stehen, sich ihm jedoch nicht in den Weg stellen.
Ein Spieler darf den Ball abschirmen, indem er sich zwischen Gegner und Ball stellt, wenn der Ball in spielbarer Distanz ist und der Gegner nicht mit den Armen oder dem Körper abgedrängt wird. Befindet sich der Ball in spielbarer Distanz, darf der Spieler vom Gegner regelkonform gerempelt werden.

Zum Torwart: Ein Torhüter darf von einem Gegner nicht angegriffen werden, wenn er den Ball mit der Hand/den Händen kontrolliert.

Weitergehenden Schutz oder Narrenfreiheit des Torhüters geben die Regeln nicht her.

Dass ein Knie gegen den Kopf eine Gesundheitsgefährdung darstellt ist wohl unstrittig. Entscheidend geht es dann darum, ob die Szene durch Müller oder den Torwart herbeigeführt wird. Müller darf, da der Torwart den Ball nicht kontrolliert, selbstverständlich in den Zweikampf gehen. Selbst wenn es geübte Praxis sein sollte, dass der Torwart beim Sprung das Knie hochzieht, greift der Passus mit gefährlichem Spiel. Wird ein Gegner infolge gefährlichen Spiel getroffen, ist es zwingend Foulspiel. Und aufgrund der hohen Intensität kann man hier auch von übermäßiger Härte ausgehen.
Müller ist die ganze Zeit näher am Ball als der Torwart. Der Torwart hat zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Ball zu spielen, ohne Müller abzuräumen. Müller hier ein unterlaufen des Torhüters zu unterstellen lässt außen vor, dass er abbremst BEVOR der Torhüter abspringt. Vielmehr versucht Müller- anders als der Torhüter- die Kollision zu vermeiden. Der Torwart geht ohne Rücksicht auf Verluste in den Zweikampf.
Es gab in der Vergangenheit schon oft für wesentlich geringere Vergehen rote Karten und Elfmeter.

@fairlierer @NessaLesinteil @Wolfgang 11

Der Kerl ist der offizielle Forentroll, einfach ignorieren.

Er kennt die Szenen auch gar nicht, schreibt aber trotzdem seine Hasskommentare.
Ist dabei aber leider so schlecht behandelt worden im Intelligenzbingo, dass er das auch noch für jeden klar herausstellt.
https://www.wahretabelle.de/forum/wirklich-abseits-beim-2-0-/23/22109
Einfach mal hier z.B. Beitrag #19 anschauen, danach erübrigt sich jede Diskussion!

Zitat von Taru
...allerdings gibt eben korrekt wieder, warum ein Torwart das Knie anzieht und ich finde den Grundsatz richtig, warum das auch weiterhin so gelehrt wird.
Wenn ein Torwart einen Ball oben in der Luft abfängt, dann hat er einen sehr hohen Schwerpunkt. Wird der Torwart nun ab der Hüfte und tiefer getroffen, dann kommt er komplett aus dem Gleichgewicht und einen einen tiefen Sturz auf den Boden, kann sich mit den Händen aber nicht abfangen, weil da (im Normalfall) der Ball zwischenklemmt.

Durch das anziehen des Knies verschiebt sich der Schwerpunkt noch weiter nach oben und er wird noch instabiler wenn er Hüfte abwärts getroffen wird. Dieser Erklärungsversuch mach physikalisch keinen Sinn.

Das Knie wird einfach als zusätzliche Schwungmasse hoch gezogen. vgl Bild vom Basketballspieler.

Zu dem was @SetOnFire von sich gegeben hat:

Schutzknie: ich habe den Ausdruck im Fußball noch nie gehört. Ich kenne das von der Hundewiese. Da gibt es überfreundliche Hunde, die begeistert an einem hochspringen. Wenn man das Knie vorstellt, lassen sie das. 
Wenn er das analog zur Schutzhand gemeint hat, das ist etwas völlig anderes.

Unterlaufen: dazu muss der Spieler aktiv reinlaufen. Müller war jedoch schon dabei sich abzuwenden und zu ducken. Da wurde in keinster Weise berücksichtigt, dass Schuhen auf jeden Fall in Müller hineinspringen musste um den Ball zu erreichen. Ich habs schon mal geschrieben, der Ball war aus Schuhens Sicht hinter Müller!

SetOnFire wurde scharf kritisiert. Nach meiner Meinung auch zurecht. Er betracht einige Aspelte nicht, er verdreht Sachverhalte und erfindet Begriffe. 
  

 

Zitat von thefatshark
Physikalisch ändert sich absolut etwas. Das hat Taru auch korrekt beschrieben.
Der Schwerpunkt des Menschen ist aufgrund unserer Physik auf Höhe der Hüfte. Wenn der Torhüter die Knie anzieht verlagert sich der Schwerpunkt nach oben, weil der Radius des Gewichts unterhalb der Hüfte geringer wird. Das sorgt dafür, dass er nicht beim 'Sturz' vorneüber ins unkontrollierte Fallen gerät.

*weia*
Wie oben beschrieben, das gegenteil ist der Fall.

Zitat von Loomer
@fairlierer @NessaLesinteil @Wolfgang 11

Der Kerl ist der offizielle Forentroll, einfach ignorieren.

Er kennt die Szenen auch gar nicht, schreibt aber trotzdem seine Hasskommentare.
Ist dabei aber leider so schlecht behandelt worden im Intelligenzbingo, dass er das auch noch für jeden klar herausstellt.
https://www.wahretabelle.de/forum/wirklich-abseits-beim-2-0-/23/22109
Einfach mal hier z.B. Beitrag #19 anschauen, danach erübrigt sich jede Diskussion!

Stimmt! Als er von einer virtuellen Linie gesprochen hat, die es  ja nachweislich nicht einmal gab

Tor Kane wäre beste Lösung,dann Elfer+Gelb (Wucht fehlt für Rot),aber sicher kein Stürmerfoul!

https://twitter.com/graefe_manuel/status/1769429345204855275

Zitat von Loomer
Ich habe es schon lange vermutet, aber jetzt bin ich mir relativ sicher:

Das besagte "KT"-Mitglied lügt einfach seit Jahren bzgl. des Umstandes, dass er Schiedsrichter sein will.
Auch wenn das ein perfektes Beispiel für den erbärmlichen Zustand unserers Schiedsrichterwesens in Deutschland wäre, kann man gar nicht so einen Stuss schreiben, wenn man selber Schiedsrichter ist.
Die Ausführungen sind tatsächlich das dümmste und unlogischste, was auf dieser Seite seit sehr, sehr langer Zeit geschrieben worden ist (und das muss wirklich was heißen...)!

Traurig!

Entschuldige aber Du übertreibst. Da hilft auch nicht hier nur ins persönliche zu gehen. Und ich bin jetzt kein Kind von Traurigkeit, ich sehe es Grundlegend anders, er hat aber seine Sicht zumindest klar dargestellt. Und seine Erklärung passt ja immerhin mal an sich zur Szene auch wenn ich Unterlaufen anders definiere. Da gibt es ja die üblichen Verdächtigen, bei denen die Deutung weder was mit den Regeln noch den Szenen zu tun hat.

Schuhen spielt zwar den Ball, trifft Müller bei Sprung aber auch mit dem Knie. Wenn Schuhen das Knie nicht so voraus geschickt hätte, wäre es für mich ok gewesen, so ist das aber in erster Linie vor allem ein Springen in den Gegner.

Zitat von Erix

Zitat von Taru
...allerdings gibt eben korrekt wieder, warum ein Torwart das Knie anzieht und ich finde den Grundsatz richtig, warum das auch weiterhin so gelehrt wird.
Wenn ein Torwart einen Ball oben in der Luft abfängt, dann hat er einen sehr hohen Schwerpunkt. Wird der Torwart nun ab der Hüfte und tiefer getroffen, dann kommt er komplett aus dem Gleichgewicht und einen einen tiefen Sturz auf den Boden, kann sich mit den Händen aber nicht abfangen, weil da (im Normalfall) der Ball zwischenklemmt.

Durch das anziehen des Knies verschiebt sich der Schwerpunkt noch weiter nach oben und er wird noch instabiler wenn er Hüfte abwärts getroffen wird. Dieser Erklärungsversuch mach physikalisch keinen Sinn.

Das Knie wird einfach als zusätzliche Schwungmasse hoch gezogen. vgl Bild vom Basketballspieler.

Durch das Anziehen des Knies geht es auch nicht darum den Schwerpunkt zu verlagern, sondern um den Eigenschutz, dass man eben nicht an der Hüfte getroffen bzw unterlaufen wird und sehr schmerzvoll fällt. Zum einen sollen dadurch die Gegenspieler nicht in den Torwart rennen, weil dieser eben das Knie anzieht und zum anderen ist die Kraft eine ganz andere, wenn man das Knie oben hat als wenn man einfach nur grade in die Luft springt.

Ähnlich wie neulich bei Zetterer finde ich es auch hier in Ordnung, wenn der Torhüter das Knie hochnimmt um sich in der Luft zu stabilisieren und zu schützen, daher seh ich hier kein Foul vom Torhüter.

Aufgrund der Entstehung des "Unterlaufens" seh ich aber auch kein Foul von Müller. Eventuell hat der Schiri den Schubser übersehen? Der VAR sollte das aber nicht.

Imho also einfach weiterspielen lassen und gucken was passiert. Zusätzlich und unabhängig davon gut zu sehen dass Müller sich nicht das Jochbein gebrochen hat.

Zitat von Taru

Durch das Anziehen des Knies geht es auch nicht darum den Schwerpunkt zu verlagern, sondern um den Eigenschutz, dass man eben nicht an der Hüfte getroffen bzw unterlaufen wird und sehr schmerzvoll fällt. Zum einen sollen dadurch die Gegenspieler nicht in den Torwart rennen, weil dieser eben das Knie anzieht und zum anderen ist die Kraft eine ganz andere, wenn man das Knie oben hat als wenn man einfach nur grade in die Luft springt.

Das warum ist durchaus klar aber schon der Punkt der Gegner soll nicht in den Spieler rennen ist halt problematisch.

​​Wenn jetzt ein Spieler diese Erklärung geben würde beim Kopfball, würde keiner hier sagen na dann ist ja alles okay, im Gegenteil, man würde es ihm Strafverschärfend auslegen bzw. wäre es ohne Treffer gefährliches Spiel.

Da hier ja sporadisch mit Unterlaufen etc. argumentiert wird, ist doch genau das ein Argument warum Müller nicht mehr zum Ball hoch geht. Die Intention des Torwarts macht es nicht besser.

Vorteil oder Elfer, niemals Stürmerfoul. Bei Rot verstehe ich die Argumentation sage aber klar, da wirst Du Schiedsrichter haben die hier eine Gefährdung sehen. Duckt sich Müller nicht weg (bei dem Schubser nicht selbstverständlich), ist das Spiel mindestens für ihn beendet... 

Zitat von Naldesacker
Ähnlich wie neulich bei Zetterer finde ich es auch hier in Ordnung, wenn der Torhüter das Knie hochnimmt um sich in der Luft zu stabilisieren und zu schützen, daher seh ich hier kein Foul vom Torhüter.

Das hohe Knie kann man ja durchaus als "Eigenschutz" sehen, aber das darf doch höchstens bei der persönlichen Strafe eine Rolle spielen. Den Gegner mit dem Knie abzuräumen ist und bleibt ein Foul, genau wie "Schutzhand" auch immer ein Handspiel bleibt.

Hier zu argumentieren, dass Schuhen kein Foul begeht, weil er sein Knie hoch nimmt, um sich zu schützen, ist absurd. Alleine schon, weil er selbst ja nach vorne in Müller rein springt und eben nicht nur gerade hoch springt, um den Ball zu fangen.

Zitat von Taru

Zitat von Erix

Zitat von Taru
...allerdings gibt eben korrekt wieder, warum ein Torwart das Knie anzieht und ich finde den Grundsatz richtig, warum das auch weiterhin so gelehrt wird.
Wenn ein Torwart einen Ball oben in der Luft abfängt, dann hat er einen sehr hohen Schwerpunkt. Wird der Torwart nun ab der Hüfte und tiefer getroffen, dann kommt er komplett aus dem Gleichgewicht und einen einen tiefen Sturz auf den Boden, kann sich mit den Händen aber nicht abfangen, weil da (im Normalfall) der Ball zwischenklemmt.

Durch das anziehen des Knies verschiebt sich der Schwerpunkt noch weiter nach oben und er wird noch instabiler wenn er Hüfte abwärts getroffen wird. Dieser Erklärungsversuch mach physikalisch keinen Sinn.

Das Knie wird einfach als zusätzliche Schwungmasse hoch gezogen. vgl Bild vom Basketballspieler.

Durch das Anziehen des Knies geht es auch nicht darum den Schwerpunkt zu verlagern, sondern um den Eigenschutz, dass man eben nicht an der Hüfte getroffen bzw unterlaufen wird und sehr schmerzvoll fällt. Zum einen sollen dadurch die Gegenspieler nicht in den Torwart rennen, weil dieser eben das Knie anzieht und zum anderen ist die Kraft eine ganz andere, wenn man das Knie oben hat als wenn man einfach nur grade in die Luft springt.

Wenn Torhüter das Knie hochziehen, um sich zu schützen, wie schützt sich dann ein Feldspieler vor dem Knie? Nicht nur Gegenspieler, auch der Mitspieler wird doch damit gefährdet.

Zitat von dasheavy

Zitat von Taru

Zitat von Erix

Zitat von Taru
...allerdings gibt eben korrekt wieder, warum ein Torwart das Knie anzieht und ich finde den Grundsatz richtig, warum das auch weiterhin so gelehrt wird.
Wenn ein Torwart einen Ball oben in der Luft abfängt, dann hat er einen sehr hohen Schwerpunkt. Wird der Torwart nun ab der Hüfte und tiefer getroffen, dann kommt er komplett aus dem Gleichgewicht und einen einen tiefen Sturz auf den Boden, kann sich mit den Händen aber nicht abfangen, weil da (im Normalfall) der Ball zwischenklemmt.

Durch das anziehen des Knies verschiebt sich der Schwerpunkt noch weiter nach oben und er wird noch instabiler wenn er Hüfte abwärts getroffen wird. Dieser Erklärungsversuch mach physikalisch keinen Sinn.

Das Knie wird einfach als zusätzliche Schwungmasse hoch gezogen. vgl Bild vom Basketballspieler.

Durch das Anziehen des Knies geht es auch nicht darum den Schwerpunkt zu verlagern, sondern um den Eigenschutz, dass man eben nicht an der Hüfte getroffen bzw unterlaufen wird und sehr schmerzvoll fällt. Zum einen sollen dadurch die Gegenspieler nicht in den Torwart rennen, weil dieser eben das Knie anzieht und zum anderen ist die Kraft eine ganz andere, wenn man das Knie oben hat als wenn man einfach nur grade in die Luft springt.

Wenn Torhüter das Knie hochziehen, um sich zu schützen, wie schützt sich dann ein Feldspieler vor dem Knie? Nicht nur Gegenspieler, auch der Mitspieler wird doch damit gefährdet.

Eigentlich damit, indem er sich so wie Müller wegduckt - das wird dann aber unter seltsamer Betrachtung als Stürmerfoul ausgelegt

Zitat von dasheavy
Wenn Torhüter das Knie hochziehen, um sich zu schützen, wie schützt sich dann ein Feldspieler vor dem Knie? Nicht nur Gegenspieler, auch der Mitspieler wird doch damit gefährdet.

Wegbleiben, zum Kopfball hochgehen oder wie hier eben Ducken könnte man sagen, aber das kommt auch immer auf die Situation drauf an, daher möchte ich mich mit dieser Aussage gar nicht spezifisch auf diese Szene beziehen, sondern es eher im Allgemeinen erklären.
Bei Köln gegen Bremen mit der Szene hat der Kölner zB schon die bessere Position, da muss Zetterer gucken, dass er das anders löst als blind mit dem Knie voran rein.
Hier ist es ein Kampf um den Ball, allerdings versucht der Münchner ja noch zu stoppen um nicht voll in den Torwart zu krachen. 
Ich mache hier dem Darmstädter nichtmal einen großartigen Vorwurf und für mich wird es hier auch erst durch die Intensität des Treffers (und durch den Treffer am Kopf) ein Foulspiel.

Nun stell dir diese Szene mal vor, wenn Schuhen das Knie nicht anzieht. 
Dann wird er von Müller (wenn auch unabsichtlich) unterlaufen und ein Salto in der Luft mit einem eventuell unsanften Landen auf dem Rücken wäre wahrscheinlich. Durch das Anziehen vom Knie geht ein großer Teil der Kraft schon auf das Bein, daher "nur" dieser 90° Sturz vom Keeper.

Zitat von Taru

Zitat von dasheavy
Wenn Torhüter das Knie hochziehen, um sich zu schützen, wie schützt sich dann ein Feldspieler vor dem Knie? Nicht nur Gegenspieler, auch der Mitspieler wird doch damit gefährdet.

Nun stell dir diese Szene mal vor, wenn Schuhen das Knie nicht anzieht. 
Dann wird er von Müller (wenn auch unabsichtlich) unterlaufen und ein Salto in der Luft mit einem eventuell unsanften Landen auf dem Rücken wäre wahrscheinlich. Durch das Anziehen vom Knie geht ein großer Teil der Kraft schon auf das Bein, daher "nur" dieser 90° Sturz vom Keeper.

Das ändert aber nichts daran, dass er Einsatz auf Kosten der Gesundheit des Gegenspielers geschieht. Um sich selbst zu schützen darf auch der Torhüter nicht rücksichtslos in den Gegenspieler springen.
Mit dem Argument können wir in Zukunft auch mit angewinkelten Ellenbogen in jedes Kopfballduell springen, um Zusammenstöße der Köpfe der Spieler zu vermeiden. Das geben die Regeln aber auch nicht her..

Um sich selbst zu schützen, könnte der Torwart im Übrigen auch einfach wegbleiben. Das wäre wohl am Effektivsten.