UEFA kippt ,,Dreifachbestrafung" mit sofortiger Wirkung

Mir kommt es so vor, als wenn die meisten Befürworter der aktuellen Regel sich irgendwelche Szenarien ausdenken und diese so hindrehen, wie sie sie gerade für ihre Argumentation brauchen.

Also mein Kenntnisstand ist, dass es ROT für ein Foulspiel gibt, bei dem man eine große Torchance verhindert hat. Von welchen Szenarien redest du also? Habe ich noch andere Szenen als sogenannte "Notbremsen" geschildert? Meine Argumente sind allgemein gehalten und nicht auf Szenarien gemünzt. Lese sie nochmal nach und du wirst es erkennen. Deshalb verstehe ich deine Antwort nicht.

Habe ich das denn irgendwo behauptet? Oder anders gefragt: Würde es denn einen Unterschied machen, wenn irgendwer den Verteidiger zum Foul auffordern würde? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du mir hier sagen willst.

Das war die Antwort auf dein geschildertes Szenario der 94. Minute! ;-)
Ich hätte auch sagen können: Spieler ist selbst schuld!
Jetzt klarer?

Wenn ich den Konter am Mittelkreis unterbinde (siehe oben) ist es aber OK, dafür nur Gelb zu bekommen? Oder sollte der Schiri hier in der 94. auch die rote Karte zücken?

Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Wir können gerne einen Thread über "Fouls am Mittelkreis" eröffnen.

Ja, eben. Die Torchance wird doch wieder hergestellt.

Und wo ist dann die Strafe? Bei deiner Logik verspürt der Foulende keinen Nachteil. Ein Foulspiel hat sozusagen keine Folgen für mich. Ich als Verteidiger wüsste dann stets, was zu tun ist. Vielleicht übersieht der SR sogar noch das Foul. Schöner Sport!

Was bringt es Team A, wenn Spieler Z aus Team B nun die nächsten X Spiele gesperrt ist, für ein Foul, welches überall anders auf dem Platz maximal mit Gelb geahndet wird?

Und bei ROT wegen ner Tätlichkeit ist es anders? Was ist das denn für ein Argument? Dann schaffen wir die Sperren halt auch noch ab und fördern hier nochmal das Fair-Play.

Zudem: Hier dreht es sich nicht um die "Art des Fouls" sondern um das Motiv und seine Folgen, nämlich dass eine große Torchance durch Unsportlichkeit zunichte gemacht wird. Das ist ne ganz andere Baustelle!

Mannschaft A hat im übrigen den Effekt, in Überzahl zu spielen. Darüber reden wir doch die ganze Zeit, da doch die Gegner dieser Regel, zu denen du auch gehörst, von einer "doppelten" oder gar "dreifachen Bestrafung" sprechen.

Übrigens so nebenbei habe ich hier auch schon folgendes gelesen: "Es handelt sich manchmal sogar um eine fünffache Bestrafung. 1) Elfmeter, 2) Platzverweis, 3) nachfolgende Sperre und wenn es den Torwart betrifft dann noch 4) eine Auswechselmöglichkeit weniger und 5) meist ist der Ersatztorhüter nicht so gut wie der etatmäßige Torhüter". Vielleicht gibt es zu dieser These (bzw bleiben wir doch beim Wort "Szenario") noch ne Steigerung?

Einen Konter zu fahren ist im allgemeinen auch eine bessere Gelegenheit ein Tor zu erziehlen, als ein Freistoß von der Mittellinie aus, bei dem das gegnerische Team sich schon wieder neu ordnen konnte.

Ich kopiere meine Antwort von oben:
Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Wir können gerne einen Thread über "Fouls am Mittelkreis" eröffnen.

Warum sollte ein Foul, welches überall anders auf dem Platz nur Gelb gibt, plötzlich mit Rot bestraft werden? Nenne mir nur einen einzigen Grund dafür.

Deine Frage ist ja noch ein weiteres Argument für die jetzige Regel, merkste das? Du willst nämlich, dass bei einer "Notbremse" im Strafraum eine andere Karte gezeigt wird als außerhalb des Strafraums.
Tja, somit musst du also selbst hierfür einen einzigen Grund nennen, warum du dies befürwortest...

Im übrigen:
Hast du nicht gelernt, dass es unhöflich ist, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten. Anscheinend fällt dir kein Grund ein?

... und benachteiligt den Geschädigten.
Anschließend wird man dieses wieder bejammern.

rb71 hat es treffend dargestellt.

Man sollte bei solchen Mehrfachbestrafungen mehr das Fingerspitzengefühl des Schiedsrichters entscheiden lassen, als eine starre Regel als Korsett für Entscheidungen vorzugeben. Die meisten Schiedsrichter können sehr gut einschätzen, welche Bestrafung wann anzuwenden ist und vor allem, ob es ein rotwürdiges Foul war oder nicht.

Zitat von rb71

Habe ich das denn irgendwo behauptet? Oder anders gefragt: Würde es denn einen Unterschied machen, wenn irgendwer den Verteidiger zum Foul auffordern würde? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du mir hier sagen willst.

Das war die Antwort auf dein geschildertes Szenario der 94. Minute! ;-)
Ich hätte auch sagen können: Spieler ist selbst schuld!
Jetzt klarer?

Nicht wirklich. Wäre der Spieler denn nicht auch dann "selbst schuld", wenn er für ein Foul nun die rote Karte sieht, obwohl ihn "niemand dazu aufgefordert hat"?

Wenn ich den Konter am Mittelkreis unterbinde (siehe oben) ist es aber OK, dafür nur Gelb zu bekommen? Oder sollte der Schiri hier in der 94. auch die rote Karte zücken?

Was hat das mit dieser Diskussion zu tun?

Zugegeben, das war ein doofes Beispiel.

Ja, eben. Die Torchance wird doch wieder hergestellt.

Und wo ist dann die Strafe? Bei deiner Logik verspürt der Foulende keinen Nachteil. Ein Foulspiel hat sozusagen keine Folgen für mich. Ich als Verteidiger wüsste dann stets, was zu tun ist.

Die folgende gelbe Karte wäre "nach deiner Logik" also keine Bestrafung?

Vielleicht übersieht der SR sogar noch das Foul. Schöner Sport!

Wenn der Schiri das Foul übersieht, dann ist doch ohnehin keinerlei Unterschied zu jetzt gegeben?

Was bringt es Team A, wenn Spieler Z aus Team B nun die nächsten X Spiele gesperrt ist, für ein Foul, welches überall anders auf dem Platz maximal mit Gelb geahndet wird?

Und bei ROT wegen ner Tätlichkeit ist es anders? Was ist das denn für ein Argument? Dann schaffen wir die Sperren halt auch noch ab und fördern hier nochmal das Fair-Play.

Ja, man kann natürlich auch absichtlich alles falsch verstehen. Wofür gibt es denn momentan eine rote Karte? Nur für "Notbremse" und "Tätlichkeit"? Das glaube ich irgendwie weniger.

Ein Foulspiel und eine Tätlichkeit sind doch zwei völlig verschiedene Sachen.

Zudem: Hier dreht es sich nicht um die "Art des Fouls" sondern um das Motiv und seine Folgen, nämlich dass eine große Torchance durch Unsportlichkeit zunichte gemacht wird. Das ist ne ganz andere Baustelle!

Das Unterbinden einer Konterchance (um meinem doofen Beispiel vielleicht doch noch etwas Sinn zu geben) macht also keine Torchance zunichte? Je nach Situation könnte da auch eine große Torchance draus entstehen. Müsste dann also der Spieler, der das taktische Foul begeht, eigentlich auch mit Rot bestraft werden?

Mannschaft A hat im übrigen den Effekt, in Überzahl zu spielen. Darüber reden wir doch die ganze Zeit, da doch die Gegner dieser Regel, zu denen du auch gehörst, von einer "doppelten" oder gar "dreifachen Bestrafung" sprechen.

Na, eben deshalb habe ich dem fiktiven Szenario von don_riddle noch die 94. Minute hinzugefügt. Wo ist denn dann das Überzahlspiel, wenn der Schiri sofort danach abpfeift?
Ob Team B dann die nächsten Spiele auf Spieler X verzichten muss, wird Team A dann ziemlich egal sein.

Die "Gegner" der Regeländerungen -zu denen ich dich jetzt einfach mal zähle- fallen bei solchen Diskussionen oft durch ein sehr stark ausgeprägtes schwarz-weiß denken auf. Darauf bezog sich auch der erste Absatz meines letzten Posts (das mit dem "sich Szenarien ausdenken"). Es wird immer nur alles das gesehen, was ja "überhaupt nicht angehen kann" oder "ein Witz" ist. Alles andere wird ausgeblendet und als "Schwachsinn" abgetan. Da wird ein Halbsatz aus einem kurzen Artikel herangezogen und sofort als in Stein gemeißelt betrachtet, ohne auch mal zu hinterfragen, was überhaupt der Antrag des DFB war und wie die Regeländerung denn genau aussehen könnte. Dann heißt es oftmals: "Das macht das Spiel kaputt" oder "wieso Regeln ändern, die schon so lange gut funktionieren". Dabei wird dann aber übersehen, dass sich die Regeln eigentlich laufend ändern. Sei es nun die Auswechslung von Spielern, die Einführung der gelb-roten Karte, der Rückpassregel zum Torwart... aber ich bin mir sicher, dass es bei all diesen Änderungen ebenso negative Stimmen gegeben hat.

Wird als nächstes das passive Abseits abgeschafft, geht das ganze wieder von Vorne los...

Ich würde mich auch gar nicht als "Gegner" der jetztigen Regeln sehen, aber ich finde, dass man durchaus bei einigen Dingen mal über Neuerungen nachdenken kann. Und das, ohne gleich jede Äußerung die irgendwo in irgendeiner Zeitung steht gleich als ausgemachten Fakt zu betrachten, und gleich den Untergang des Fußballsports heraufzubeschwören.

Übrigens so nebenbei habe ich hier auch schon folgendes gelesen: "Es handelt sich manchmal sogar um eine fünffache Bestrafung. 1) Elfmeter, 2) Platzverweis, 3) nachfolgende Sperre und wenn es den Torwart betrifft dann noch 4) eine Auswechselmöglichkeit weniger und 5) meist ist der Ersatztorhüter nicht so gut wie der etatmäßige Torhüter". Vielleicht gibt es zu dieser These (bzw bleiben wir doch beim Wort "Szenario") noch ne Steigerung?

Die gibt es bestimmt. Zum Beispiel wenn die Fans beim nächsten Heimspiel weg bleiben, weil's ohne den Torhüter sowieso nicht läuft...

Einen Konter zu fahren ist im allgemeinen auch eine bessere Gelegenheit ein Tor zu erziehlen, als ein Freistoß von der Mittellinie aus, bei dem das gegnerische Team sich schon wieder neu ordnen konnte.

Ich kopiere meine Antwort von oben:

Wie gesagt, doofes Beispiel.

Warum sollte ein Foul, welches überall anders auf dem Platz nur Gelb gibt, plötzlich mit Rot bestraft werden? Nenne mir nur einen einzigen Grund dafür.

Deine Frage ist ja noch ein weiteres Argument für die jetzige Regel, merkste das? Du willst nämlich, dass bei einer "Notbremse" im Strafraum eine andere Karte gezeigt wird als außerhalb des Strafraums.

Ich "will" hier erstmal überhaupt nichts, außer vernünftig über eine mögliche Regeländerung und deren Folgen (positiv wie negativ) diskutieren. Das geht aber mit deiner Grundhaltung zum Thema aber nur äußerst schlecht.

Tja, somit musst du also selbst hierfür einen einzigen Grund nennen, warum du dies befürwortest...

Siehe oben. Es geht mir erstmal um die Diskussion an sich. Es gibt jetzt erstmal eine Anweisung an die Schiris. Wenn sich das als totaler Murks herausstellt, wird das mit Sicherheit so nicht eingeführt werden. Wäre ja nicht die erste Anweisung, die später nochmal überarbeitet wird.

Im übrigen:
Hast du nicht gelernt, dass es unhöflich ist, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten.

Mach dir um meine gute Kinderstube mal keine Sorgen.

Vielleicht ist es von dir gar nicht beabsichtigt, aber du kommst in deinem Posting ziemlich aggressiv rüber (oder vielleicht geht es auch nur mir gerade so). Auf dem Niveau macht es jedenfalls wenig Spaß, mit dir zu reden.

Ein viel besserer Vorschlag, als der Wegfall der roten Karte bei Strafstößen, die automatisch eine Sperre in Folgespielen nach sich zieht, wäre doch eher eine "blaue Karte", die bei Strafstößen ausgesprochen wird, wenn eine klare Torchance vereitelt wird.

Diese Karte sollte dann dazu führen, dass jener Spieler das Feld verlassen muss, aber nicht für weitere Partien gesperrt wird. So würde man sicherlich auch nicht mehr so viel rumjammern wegen Mehrfachbestrafung.

Zitat von kevpaddy
Ein viel besserer Vorschlag, als der Wegfall der roten Karte bei Strafstößen, die automatisch eine Sperre in Folgespielen nach sich zieht, wäre doch eher eine "blaue Karte", die bei Strafstößen ausgesprochen wird, wenn eine klare Torchance vereitelt wird.

Diese Karte sollte dann dazu führen, dass jener Spieler das Feld verlassen muss, aber nicht für weitere Partien gesperrt wird. So würde man sicherlich auch nicht mehr so viel rumjammern wegen Mehrfachbestrafung.

An sich eine interessante Idee - allerdings glaube ich nicht, dass eine solche Art der 'Aufblähung' Regelwerks sinnvoll ist. So eine Einführung würde vermutlich Diskussionen über schwarze, weiße oder gepunktete Karten für alle möglichen, sehr speziellen Situationen nach sich führen. Daher glaube ich, dass dies ein Schritt in die Falsche Richtung wäre.
Ich befürworte eher das Ausdünnen des Regelwerks: mehr generelle Regelungen die dann dem Schiedsrichter verschiedene Auslegungsoptionen lassen.
Die aktuelle Regelung der UEFA halte ich daher für sinnvoll.

Zitat von kevpaddy
Ein viel besserer Vorschlag, als der Wegfall der roten Karte bei Strafstößen, die automatisch eine Sperre in Folgespielen nach sich zieht, wäre doch eher eine "blaue Karte", die bei Strafstößen ausgesprochen wird, wenn eine klare Torchance vereitelt wird.

Wenn, dann muss die Karte aber grün sein. Damit der Ausdruck "Ampelkarte" endlich mal korrekt verwendet werden kann.

Zitat von Charlie Harper FCN
Ich habe absolut kein Verständnis dafür, dass die aktuelle richtige Regelauslegung nun zu einer Witzregel wird. Wo um Himmelswillen ist es eine Dreifachbestrafung, wenn es Elfmeter, rote Karte und die damit verbundene Sperre gibt??? Den Elfer gibt es, weil der Spieler im 16er gefoult wurde, egal wie schwer das Foul war. Die rote Karte gibt es für die Notbremse, wie überall auf dem Feld, wenn man letzter Mann war. Und diese rote Karte zieht freilich eine Sperre nach sich. Ich greife gerne das folgende Beispiel auf: Der Torhüter (hier: letzter Mann) zieht dem Stürmer frei vor dem leeren Tor stehend am Trikot und vereitelt damit eine 99,9 prozentige Torchance. Jetzt soll der Torhüter nicht einmal mehr vom Platz fliegen und macht aus einer 99,9 prozentigen eine 75 prozentige Torchance (durchschnittlich werden etwa 75 Prozent aller Elfmeter verwandelt), wobei die obligatorische gelbe Karte für einen Torhüter ein Witz ist (wie oft fliegt ein Torhüter mit gelb-rot vom Platz?). Das Beste kommt aber noch: Für das gleiche Vergehen würde der Torhüter, wenn er das Foul kurz vor der 16er Kante begeht, eine rote Karte bekommen und im nächsten Spiel gesperrt werden!? Ist das dann keine Ungerechtigkeit?
→Notbremse im 16er wird zu einer 0,5fach- Bestrafung (Torchance wird im schlimmsten Fall durch den Elfmeter verringert; gelbe Karte nur obligatorisch)
→Notbremse außerhalb vom 16er wird zu einer 2fach- Bestrafung (rote Karte und Sperre fürs nächste Spiel)

Also entweder man gibt für Notbremsen (schwere des Fouls beachten!), die außerhalb des 16ers geschehen ebenfalls nur eine gelbe Karte und Freistoß (was natürlich Blödsinn ist), oder man lässt die absolut richtige und sinnvolle Regel so bestehen, wie sie ist und war.

Also Dein Beispiel ist ja ähnlich wie die anderen die hier schon angeführt wurden, dewsegen gehe ich jetzt mal nur auf Deines exemplarisch ein: Im zitierten Text heißt es doch, daß eine rote Karte nur noch gegeben werden soll, wenn das Foul ansich auch rotwürdig war, also auch im Feld eine Rote nach sich ziehen würde. Für Foul durch letzten Mann, i.e verhindern einer klaren Tortchance, gab es schon immer rot und wird es auch in Zukunft geben. In Deinem Beispiel ist der Trikotzieher letzter Mann und verhindert eine klare Torchance, also ein Situation für die das Regelwerk eine rote Karte vorsieht und das soll m.E. auch zukünftig so bleiben. Wird der Spieler aber am Trikot gezogen und es sind im Strafraum noch andere Verteidiger die das Tor hätten verhindern können, kommt die "Letzter Mann"-Regel nicht zum tragen, also auch keine rote Karte - was in der Vergangenheit aber schon gegeben hat. Mir scheint das sinnvoll zu sein. Es wurde ja hier im Forum schon öfters von der "Doppelbestrafung" bei Rot und Elfer gesprochen und heftig kritisiert. In Meinen Augen setzt die UEFA diese Kritik jetzt um.

Zitat von Hugo
Wird der Spieler aber am Trikot gezogen und es sind im Strafraum noch andere Verteidiger die das Tor hätten verhindern können, kommt die "Letzter Mann"-Regel nicht zum tragen, also auch keine rote Karte - was in der Vergangenheit aber schon gegeben hat.

Das waren dann aber Fehlentscheidungen. Das Regelwerk sieht da eben keine rote vor, wenn es keine Notbremse ist. Man muss jetzt also nich die Notbremse im Strafraum abschaffen, weil die Regel so wie sie ist ganz richtig ist. Man muss nur die Schiedsrichter schulen, diese auch richtig umzusetzen.

So wie es im Text oben steht soll es nach einer Regeländerung im Strafraum nur noch rot für grobe Fouls geben und eben nicht für den Fall der Notbremse. Und das ist doch irgendwo unfair. Warum soll es vor dem Strafraum vor das gleiche Foul rot geben, im Strafraum plötzlich nicht?

Zitat von dermade

Zitat von Hugo
Wird der Spieler aber am Trikot gezogen und es sind im Strafraum noch andere Verteidiger die das Tor hätten verhindern können, kommt die "Letzter Mann"-Regel nicht zum tragen, also auch keine rote Karte - was in der Vergangenheit aber schon gegeben hat.

Das waren dann aber Fehlentscheidungen. Das Regelwerk sieht da eben keine rote vor, wenn es keine Notbremse ist. Man muss jetzt also nich die Notbremse im Strafraum abschaffen, weil die Regel so wie sie ist ganz richtig ist. Man muss nur die Schiedsrichter schulen, diese auch richtig umzusetzen.

So wie es im Text oben steht soll es nach einer Regeländerung im Strafraum nur noch rot für grobe Fouls geben und eben nicht für den Fall der Notbremse. Und das ist doch irgendwo unfair. Warum soll es vor dem Strafraum vor das gleiche Foul rot geben, im Strafraum plötzlich nicht?

Also vielleicht versteh das ja falsch, aber im Text von WT news steht doch: "nur noch Rot zu ziehen, wenn das Foul als solches rotwürdig war" Das les ich so, daß alle Fouls, die mit einer Roten bewehrt sind, auch im Strafraum mit Rot bestraft werden. Eine Beschränkung auf "grobe" Fouls les ich da nicht raus, denn für das Verhindern einer klaren Torchance gibt es Rot egal wir grob das Foul war, d.h. wenn eine leichte Berührung eine klare Torchance verhindert gibt es auch schon Rot.

Ich verstehe es genau anders rum.

Nur das "Foul als solches" heißt für mich, das Foul selbst ist rotwürdig. Also der Vorgang des Fouls. Bei Notbremse bezieht sich die rote Karte nach meinem Verständnis eben gerade nicht auf den Vorgang des Fouls, sondern die äußeren Umstände (Position zum Tor, Position der restlichen Verteidiger). Und ein "Foul als solches" das rotwürdig ist, kann doch dann nur noch ein grobes Foul sein.

Ansonsten, wäre das ja auch gar keine Regeländerung. Denn genau so, wie du es beschreibst, ist es ja jetzt schon. Eine Notbremse gibt rot. Ein Foul im Strafraum ohne Notbremsencharakter nicht.

Zitat von dermade
Ich verstehe es genau anders rum.

Nur das "Foul als solches" heißt für mich, das Foul selbst ist rotwürdig. Also der Vorgang des Fouls. Bei Notbremse bezieht sich die rote Karte nach meinem Verständnis eben gerade nicht auf den Vorgang des Fouls, sondern die äußeren Umstände (Position zum Tor, Position der restlichen Verteidiger). Und ein "Foul als solches" das rotwürdig ist, kann doch dann nur noch ein grobes Foul sein.

Ansonsten, wäre das ja auch gar keine Regeländerung. Denn genau so, wie du es beschreibst, ist es ja jetzt schon. Eine Notbremse gibt rot. Ein Foul im Strafraum ohne Notbremsencharakter nicht.

Korrekt, so ist der Text auch gemeint. Nicht, dass jemand meint, ein grobes Foul auf einmal im Strafraum nur noch mit Gelb zu bestrafen.

Ich lese hier in mehreren Kommentaren die Begriffe 'Täter' und 'Opfer'. Leute, wir reden hier immer noch von einem Fußballspiel und nicht von einer Gerichtsverhandlung. Hier hat kein Verbrechen stattgefunden, hier hat jemand nur seinen Gegenspieler unfair aufgehalten.

rb71 hat natürlich nicht ganz Unrecht damit, dass es dann paradoxerweise im Strafraum Gelb und außerhalb Rot geben würde. Eine elegante Möglichkeit dies zu umschiffen wäre eine weitere Regeländerung. Nämlich dass es bei einem Foul als letzer Mann, egal wo auf dem Spielfeld, immer Strafstoß gibt. Ich glaube beim Eishockey gibt es eine ähnliche Regelung, aber nagelt mich jetzt nicht darauf fest.

Die folgende gelbe Karte wäre "nach deiner Logik" also keine Bestrafung?

Nein, nicht wirklich. Diese Bestrafung, wie du sie nennst, lädt mMn zum Foul gerade zu ein, wenn damit eine große Torchance zunichte gemacht werden kann. Wenn der Torhüter oder der Verteidiger der Meinung ist, dass das leere Tor zu treffen einfacher ist als einen Elfmeter zu versenken, dann gibt es in Zukunft de facto keine Bestrafung mehr, da der Elfmeter nur eine (vielleicht schlechte) Wiederherstellung der Torchance ist (und somit kein Nachteil darstellt) und eine Gelbe Karte nicht wirklich große Folgen hat.

Auf der einen Seite schreibst du, was eine Sperre der Mannschaft denn nützt? Und auf der anderen Seite fragst du mich, ob eine GK denn keine Strafe sei? Nun: ROT heißt zwar eine nutzlose Sperre, aber immerhin ein Überzahlspiel für den Rest des Spiels. GELB ist für die leidtragende Mannschaft noch weniger von Vorteil. Und das war schließlich eines deiner Argumente, oder?

Wenn der Schiri das Foul übersieht, dann ist doch ohnehin keinerlei Unterschied zu jetzt gegeben?

Das ist richtig, aber von mir anders gemeint: Umso weniger Strafe ein Verteidiger zu fürchten hat, umso häufiger und umso eher wird er das Risiko eingehen, dass der SR dann auch pfeift. Und umso häufiger wird es mathematisch gesehen so sein, dass ein fälliger Pfiff leider auch ausbleibt.
Jetzt klarer, was ich damit sagen möchte?

Ja, man kann natürlich auch absichtlich alles falsch verstehen. Wofür gibt es denn momentan eine rote Karte? Nur für "Notbremse" und "Tätlichkeit"? Das glaube ich irgendwie weniger.
Ein Foulspiel und eine Tätlichkeit sind doch zwei völlig verschiedene Sachen.

Nein, ich möchte gar nichts falsch verstehen, sondern dir vermitteln, dass dein Argument "Was nützt eine nachfolgende Sperre der Mannschaft A" nicht nur auf die Rote Karte bei einer Notbremse zutrifft, sondern eben auf alle anderen auch. Daher meine sarkastische Anmerkung: "Dann schaffen wir alle Sperren einfach ab." Ich dachte, dies kam auch so rüber. Auch ohne Smiley.

Das Unterbinden einer Konterchance (um meinem doofen Beispiel vielleicht doch noch etwas Sinn zu geben) macht also keine Torchance zunichte? Je nach Situation könnte da auch eine große Torchance draus entstehen. Müsste dann also der Spieler, der das taktische Foul begeht, eigentlich auch mit Rot bestraft werden?

Erstens sagst du es doch selbst "es könnte eine große Torchance entstehen", bei einer Notbremse reden wir jedoch nicht mehr im Konjunktiv, da die große Torchance schon da ist. Siehst du da keinen Unterschied? Zweitens nützt es mMn nichts, wenn man sagt "da und da ist die Regel noch schlechter, also machen wir sie dort auch schlecht".

Die "Gegner" der Regeländerungen -zu denen ich dich jetzt einfach mal zähle- fallen bei solchen Diskussionen oft durch ein sehr stark ausgeprägtes schwarz-weiß denken auf. Darauf bezog sich auch der erste Absatz meines letzten Posts (das mit dem "sich Szenarien ausdenken"). Es wird immer nur alles das gesehen, was ja "überhaupt nicht angehen kann" oder "ein Witz" ist. Alles andere wird ausgeblendet und als "Schwachsinn" abgetan. Da wird ein Halbsatz aus einem kurzen Artikel herangezogen und sofort als in Stein gemeißelt betrachtet, ohne auch mal zu hinterfragen, was überhaupt der Antrag des DFB war und wie die Regeländerung denn genau aussehen könnte. Dann heißt es oftmals: "Das macht das Spiel kaputt" oder "wieso Regeln ändern, die schon so lange gut funktionieren". Dabei wird dann aber übersehen, dass sich die Regeln eigentlich laufend ändern. Sei es nun die Auswechslung von Spielern, die Einführung der gelb-roten Karte, der Rückpassregel zum Torwart... aber ich bin mir sicher, dass es bei all diesen Änderungen ebenso negative Stimmen gegeben hat.

Eigentlich dachte ich, dass ich dir zig Begründungen und eine differenzierte Darstellung meiner Meinung präsentiert habe und somit genau das Gegenteil empfinde, wie was du nun sagst. Auch verallgemeinerst du nun die "Kontra"-Meinungen zu Pauschalurteile. Vielleicht solltest du auf meine Argumente eingehen, wenn wir beide miteinander diskutieren, sonst ist es für mich sehr mühselig, dir weitere Begründungen zu liefern.Im übrigen war ich schon immer der Meinung, dass Regeländerungen (gleiche Höhe ist Abseits, Rückpassregel, Notbremse=ROT, passives Abseits) nicht von Idioten, sondern von Experten gemacht wurden, die sich auch etwas dabei gedacht haben. Kaum ist ne Regel da, die auch von der Masse gewollt war (wie das passive Abseits), muss man immer wieder lesen, dass man es wieder abschaffen soll. Die Masse will diese angebliche "doppelte Bestrafung" abschaffen (hört man ja immer in allen Diskussionen). Ich finde jedoch, dass diese Meinung keineswegs zu Ende gedacht ist, da -wie gesagt- die Experten sich dabei etwas dachten, als sie die Regel einführten.

Ich "will" hier erstmal überhaupt nichts, außer vernünftig über eine mögliche Regeländerung und deren Folgen (positiv wie negativ) diskutieren. Das geht aber mit deiner Grundhaltung zum Thema aber nur äußerst schlecht.

Siehst du, und ich empfinde genauso. Ich habe dir etliche Begründungen genannt und dann dir Fragen gestellt. Auf diese hast du jedoch nicht geantwortet. Es kamen entweder Gegenfragen oder Beispiele von ganz anderen Spielsituationen, die gar nicht das Thema sind. Meine Grundhaltung ist nunmal so wie sie ist, aber ich kann mich kaum vom Gegenteil überzeugen lassen, wenn ich keine Argumente höre. Wenn du welche hast, wäre ich dir dankbar, diese auch zu nennen.

Vielleicht ist es von dir gar nicht beabsichtigt, aber du kommst in deinem Posting ziemlich aggressiv rüber

Aggressiv oder doch irgendwann nur hartnäckig? Manche verstehen unter einem bestimmten Begriff etwas völlig unterschiedliches. Es ist nicht meine Absicht, dir "aggressiv" zu begegnen. Wenn du ein Beispiel dazu hast, wäre ich dir dankbar, wenn du mir dieses per PM senden könntest, denn das würde ich dann gerne aus der Welt schaffen. Denn eines kannst du mir glauben: Ohne "Niveau" habe auch ich gar keinen Bock zu diskutieren.

http://sportbild.bild.de/SPORT/telegramm/telegramm,rendertext=34219280.html

Zitat von GloryRedDays
Man sollte bei solchen Mehrfachbestrafungen mehr das Fingerspitzengefühl des Schiedsrichters entscheiden lassen, als eine starre Regel als Korsett für Entscheidungen vorzugeben. Die meisten Schiedsrichter können sehr gut einschätzen, welche Bestrafung wann anzuwenden ist und vor allem, ob es ein rotwürdiges Foul war oder nicht.

Sind rote Karte nicht immer Merhfachbestrafung: das betroffene Team spielt immer mit eienem Mann weniger und der betroffenen Spieler wird immer für mindestens ein folgendes Spiel gesperrt udn meisten gibt es einen Straf/friestoss anschliessend. Und das soll alles vom fingerspitzengefühl des Schiries abhängen und nicht durch kalre Regularien festgelegt sein?
Und wie ist eigentlich der Zeitpunkt der Änderung zu beurteilen und vor allem die Art und Weise? In den Regeln des DFB steht ja nun klipp und klar, daß das Verhindern einer Torchance mit Rot zu betrafen ist. Ich nehme mal an das die FIFA/UEFA Regeln da zanz ähnlich formuliert waren. Und das wurde quasi per Dekret de Mufti einfach mal so geändert. Ist das in Ordnung?

Zitat von kevpaddy
Ein viel besserer Vorschlag, als der Wegfall der roten Karte bei Strafstößen, die automatisch eine Sperre in Folgespielen nach sich zieht, wäre doch eher eine "blaue Karte", die bei Strafstößen ausgesprochen wird, wenn eine klare Torchance vereitelt wird.

Diese Karte sollte dann dazu führen, dass jener Spieler das Feld verlassen muss, aber nicht für weitere Partien gesperrt wird. So würde man sicherlich auch nicht mehr so viel rumjammern wegen Mehrfachbestrafung.

Warum so kompliziert? Man müsste doch nur die automatische Pflichtsperre nach einer roten Karte abschaffen. Diese ist in der heutigen Zeit völliger Unsinn.

Wenn man diese unsägliche Regelung abschaffen würde müsste man bei falsch gegebenen Karten keine Rechtsbeugung mehr machen um den Spieler nicht zu sperren und man könnte in Situationen welche Strafe genug sind (Notbremse ohne weitere Auswirkung auf das Ergebnis) auf die zusätzliche Sperre verzichten.

Hier blockiert nun der Schnellschuss eine mögliche, sinnvolle Regeländerung.

Zitat von GloryRedDays
Man sollte bei solchen Mehrfachbestrafungen mehr das Fingerspitzengefühl des Schiedsrichters entscheiden lassen, als eine starre Regel als Korsett für Entscheidungen vorzugeben. Die meisten Schiedsrichter können sehr gut einschätzen, welche Bestrafung wann anzuwenden ist und vor allem, ob es ein rotwürdiges Foul war oder nicht.

Das sehe ich genauso, aber leider sehen es die Trainer, Spieler und Medien ganz anders. Sobald der Schiedsrichter nur ein wenig Raum für Auslegung hat wird gelogen, sich blöd gestellt und niemand will die Regeln mehr verstehen.
Man tut ja auch alles um diesen Auslegungsspielraum zu verhindern. Beim Handspiel reicht ja zum Beispiel nicht die Auslegung des Schiedsrichters ob er nun ein absichtlichen Handspiel sieht oder nicht. Man hat immer mehr Auslegungsrichtlinien hinzu gefügt, bis man einen unfairen und unnatürlichen Moloch aus Reglungen hatte... 

Zitat von rb71
Auf der einen Seite schreibst du, was eine Sperre der Mannschaft denn nützt? Und auf der anderen Seite fragst du mich, ob eine GK denn keine Strafe sei? Nun: ROT heißt zwar eine nutzlose Sperre, aber immerhin ein Überzahlspiel für den Rest des Spiels. GELB ist für die leidtragende Mannschaft noch weniger von Vorteil. Und das war schließlich eines deiner Argumente, oder?

Du schreibst davon, dass der foulende Spieler ja quasi straffrei davon käme, ich sage, er wird doch durch die gelbe Karte bestraft.
Du schreibst die ganze Zeit vom Vorteil für die gegnerische Mannschaft durch den Platzverweis, der dann ja wegfallen würde. So wie ich die Regeln verstehe, sind gelbe und rote Karten aber nicht dazu da, dem Gegner einen Vorteil zu verschaffen, sondern den foulenden Spieler zu bestrafen.
Klar, durch eine rote Karte wird ein foulender Spieler härter bestraft. Aber da du ja vom Vorteil für den Gegner redest, frage ich halt, wo dieser Vorteil denn ist, wenn die rote Karte in der Nachspielzeit gezeigt wird. Darauf hast du aber immer noch nicht geantwortet.

Nein, ich möchte gar nichts falsch verstehen, sondern dir vermitteln, dass dein Argument "Was nützt eine nachfolgende Sperre der Mannschaft A" nicht nur auf die Rote Karte bei einer Notbremse zutrifft, sondern eben auf alle anderen auch. Daher meine sarkastische Anmerkung: "Dann schaffen wir alle Sperren einfach ab." Ich dachte, dies kam auch so rüber. Auch ohne Smiley.

Wie gesagt, Karten stellen Strafen für den foulenden Spieler dar und haben eher nicht den Sinn, einem Gegner einen wie auch immer gearteten Vorteil zu verschaffen. Dass durch ein Überzahlspiel ein Vorteil entstehen KANN ist nur ein Nebeneffekt, aber nicht der Hauptgrund der Bestrafung.

Ich finde jedoch, dass diese Meinung keineswegs zu Ende gedacht ist, da -wie gesagt- die Experten sich dabei etwas dachten, als sie die Regel einführten.

Diejenigen, die eine Änderung fordern, denken sich da auch was bei.

Ich "will" hier erstmal überhaupt nichts, außer vernünftig über eine mögliche Regeländerung und deren Folgen (positiv wie negativ) diskutieren. Das geht aber mit deiner Grundhaltung zum Thema aber nur äußerst schlecht.

Siehst du, und ich empfinde genauso. Ich habe dir etliche Begründungen genannt und dann dir Fragen gestellt. Auf diese hast du jedoch nicht geantwortet. Es kamen entweder Gegenfragen oder Beispiele von ganz anderen Spielsituationen, die gar nicht das Thema sind. Meine Grundhaltung ist nunmal so wie sie ist, aber ich kann mich kaum vom Gegenteil überzeugen lassen, wenn ich keine Argumente höre. Wenn du welche hast, wäre ich dir dankbar, diese auch zu nennen.

Wie gesagt, meine Intention ist es eher, über die möglichen Folgen einer solchen Regeländerung zu reden. Der von dir vorgebrachte Punkt, dass ein Foul außerhalb des Strafraums dann Rot wäre, innerhalb das gleiche Foul aber Gelb ist z.B. ein sehr guter Einwand GEGEN die Änderung.

Ich bin eher von der anderen Seite rangegangen und bin der Meinung: Gelb + Elfer reicht in vielen Fällen aus. Es ist ja nunmal so, dass die überwältigende Mehrheit der Elfmeter auch verwandelt wird.

Vielleicht ist es von dir gar nicht beabsichtigt, aber du kommst in deinem Posting ziemlich aggressiv rüber

Aggressiv oder doch irgendwann nur hartnäckig? Manche verstehen unter einem bestimmten Begriff etwas völlig unterschiedliches. Es ist nicht meine Absicht, dir "aggressiv" zu begegnen. Wenn du ein Beispiel dazu hast, wäre ich dir dankbar, wenn du mir dieses per PM senden könntest, denn das würde ich dann gerne aus der Welt schaffen.

Das ist eben das Problem am geschriebenen Wort. Was der eine lustig meint, kann der andere toternst auffassen. Mir kam dein "Tonfall" irgendwie unterschwellig agressiv vor. Es ist aber gut zu wissen, dass dies gar nicht deine Absicht war. Ich bitte für meine Fehleinschätzung um Entschuldigung.

Ich hoffe da nichts falsch verstanden zu haben, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Regeländerung beinhalten soll, Vergehen vor den Strafraum anders zu bewerten, als im Strafraum.
Ich glaube eher das Vergehen die innerhalb stattfinden, mit denen Außen angeglichen werden. Als Beispiel würde mir ein absichliches Handspiel einfallen, wo es beim Verhindern einer klaren Torchance im Strafraum vielleicht nur noch Gelb geben sollte, so wie man es vor dem Strafraum auch macht.
Grobe Fouls sind doch weiterhin mit Rot zu ahnden. Dieses "dann haue ich ihm eben erst im Strafraum um, damit ich nur Gelb bekomme", wird so sicherlich nicht funktionieren.
Bei einem Foul am Mittelkreis wird kaum einer von einer Notbremse sprechen und weshalb sollte es bei der gleichen Intensität im Strafraum dann nicht auch so sein? Wie gesagt, grobe Fouls ja, der Rest eher nicht.
Beachtenswert ist natürlich auch, dass der Vorsitzende des Schiedsrichter-Ausschusses beim Deutschen Fußball-Bund Herbert Fandel dafür und für eine höhere Akzeptanz beim Torjubel (z.B. Trikot ausziehen) Partei ergreift. Der blanke Oberkörper sollte wieder verzeihbar sein, im Gegensatz zu Werbung, politischen oder religiösen Botschaften auf Trikots darunter.

Zitat von LordHorst
Du schreibst davon, dass der foulende Spieler ja quasi straffrei davon käme, ich sage, er wird doch durch die gelbe Karte bestraft.

Ja, die gleiche Strafe wie fürs Zaun hochklettern.

Zitat von LordHorst
Du schreibst die ganze Zeit vom Vorteil für die gegnerische Mannschaft durch den Platzverweis, der dann ja wegfallen würde. So wie ich die Regeln verstehe, sind gelbe und rote Karten aber nicht dazu da, dem Gegner einen Vorteil zu verschaffen, sondern den foulenden Spieler zu bestrafen.

Und warum schreibst du dann, dass es ja gar kein Vorteil für den Gegner ist, wenn einer danach ne Sperre bekommt? Ist doch dann auch ne persönliche Strafe.

Sorry, aber das drehst du dir gerade so hin, wie du es brauchst. Du willst mir wohl jetzt nicht sagen, dass der Gegner vom Platzverweis keinen Vorteil hat, oder? Da ist es doch gleich, wie du die Regeln verstehst...

Zitat von LordHorst
Klar, durch eine rote Karte wird ein foulender Spieler härter bestraft. Aber da du ja vom Vorteil für den Gegner redest, frage ich halt, wo dieser Vorteil denn ist, wenn die rote Karte in der Nachspielzeit gezeigt wird. Darauf hast du aber immer noch nicht geantwortet.

Ich antworte dir insofern darauf, dass man nicht, weil ein Platzverweis in der 90. Minute für den Gegner nichts mehr bringt, es gänzlich abschaffen sollte. In der 20., 40. oder 60. Minute bringt es aber was und nur weil es in deinem Beispiel schlecht ist, machen wir den Rest auch schlecht?
Zudem habe ich dir darauf geantwortet, dass wir dann nach deiner Logik sämtliche Rote Karten abschaffen müssten. Denn ein Platzverweis in der 90. Minute wegen groben Foulspiel bringt dem Gegner genauso wenig, oder?

Zitat von LordHorst
Diejenigen, die eine Änderung fordern, denken sich da auch was bei.

Die Frage ist, ob die Leute, die Entscheidungsträger sind, es auch fordern und somit dann auch umsetzen. Wenn nicht, dann denken sie sich nochmal was dabei... ;-)

Zitat von LordHorst
Wie gesagt, meine Intention ist es eher, über die möglichen Folgen einer solchen Regeländerung zu reden. Der von dir vorgebrachte Punkt, dass ein Foul außerhalb des Strafraums dann Rot wäre, innerhalb das gleiche Foul aber Gelb ist z.B. ein sehr guter Einwand GEGEN die Änderung.

Und wie findest du meinen Einwand, dass es dem Fairplay schadet? Es ist eine alte Regel der Menschheit: Umso weniger Strafe, umso weniger Respekt vor der Tat. Was hat denn der Verteidiger noch zu befürchten? Es werden sich dann immer mehr sagen: "Lieber einen Elfmeter als ein 99% sicheres Tor." Und dazu kommt, dass der SR vielleicht das Foul gar nicht ahndet. Das schrieb ich bereits. Mehr Fouls bedeutet automatisch mehr Strafstöße, die übersehen werden. Ist das alles kein Einwand für dich?

Zitat von LordHorst
Ich bitte für meine Fehleinschätzung um Entschuldigung.

Um Gottes Willen, du brauchst dich doch nicht zu entschuldigen. Es gibt auch nichts zu entschuldigen. Alles gut! ;-)