VAR

Zitat von erfolgsfan

Zitat von GladbacherFohlen
Da bietet sich immer noch der Stadionsprecher als Alternative an. Auf den wird normalerweise gehört.

Du meinst wenn er zum beispiel darum bittet das Abbrennen von Pyrotechnik zu unterlassen?

Vielleicht haben ja noch 20 dieser Helden ein paar Fackeln in ihrem Anus ins Stadion geschmuggelt, denken aber nach der Ansage des Stadionsprechers: "Ach, das ist verboten? Na dann lass ich es bleiben!" Wissen wir dann ja nicht

Zitat von Toothroot
Ich denke, dass Hauptproblem des Videobeweises ist aktuell, dass man nicht mehr durchblickt, wer was warum entscheidet. Fehlentscheidungen wären wahrscheinlich leichter hinzunehmen, wenn man wüsste, wie es überhaupt zu dieser Entscheidung kam und welche Rolle der Videoassistent gespielt hat. [...]
Jedenfalls könnte man sich dann die "Was macht der da eigentlich in Köln in seinem Keller?"-Diskussion von Vereinsseite aus nach jedem zweiten Spiel sparen.

Ich glaube gar nicht mal, dass das das Hauptproblem ist.
Jeder von uns hat sein persönliches Regelverständnis und wenn viele Verantwortliche, aber auch viele Fans und da nehme ich mich und viele andere User hier auch nicht aus, Regelauslegungen nicht bis ins Detail kennen wird es schwierig.
Früher hat der Schiedsrichter auf dem Platz eine Tatsachenentscheidung gefällt und Fans, Verantwortlichen hatten im Anschluss 10 verschiedene Sichtweisen warum, wieso, weshalb es jetzt so oder so war.
Man selbst hatte den Anspruch Recht zu haben und der Schiedsrichter beging den Wahrnehmungsfehler. Es gab in dem Sinne keine Kontrollinstanz.
Jetzt haben wir einen Videoschiri, der eine Entscheidung fällt und das nach möglichst objektiven Kriterien des Regelwerks. Hier kollidiert also die persönliche Regelkenntnis und das eigene Gerechtigkeitsempfinden mit einer (halbwegs) objektiven Realität.
Die Manager, die in den letzten Monaten am lautesten gemeckert haben (Reuter, Völler und Schmadtke) taten dies in weiten Teilen vollkommen am Regelwerk und der Realität vorbei, weil sie sich in ihrer subjektiven Regelwahrnehmung, die teilweise mehr und teilweise weniger Unsinn war, nicht bestätigt sahen. Diese Beschwerden und Probleme wird auch ein Videobeweis niemals lösen können und dies wird auch weiterhin ganz stark erhalten bleiben. Jeder der 18 Vereine bzw. deren Fans dürfte sich im Laufe einer Saison unter dem Strich benachteiligt sehen und genau hier geht das Problem los. Viele sagen es ist ungerecht. Alle erhoffen sich Besserung. Dabei ist der Ausgangszustand "es ist ungerecht" bei vielen nicht mal erfüllt. Viele erhoffen sich (große) Besserung für ein Problem, was auf sie gar nicht mal zutrifft.

Und ich glaube deswegen werden viele Verantwortliche und Fans den Videobeweis auch nur schwer akzeptieren, weil der Videobeweis ihnen niemals das Gefühl der Benachteiligung nehmen wird. Einfach weil dieses Gefühl in vielen Fällen nicht mit der Realität übereinstimmt.

Ganz unabhängig von den aktuellen zum Teil großen Problemen des VAR in den letzten Wochen/Monaten.

Zitat von Gimlin
Die Manager, die in den letzten Monaten am lautesten gemeckert haben (Reuter, Völler und Schmadtke) taten dies in weiten Teilen vollkommen am Regelwerk und der Realität vorbei, weil sie sich in ihrer subjektiven Regelwahrnehmung, die teilweise mehr und teilweise weniger Unsinn war, nicht bestätigt sahen.

Ich will jetzt nicht jeden Satz verteidigen, aber ich habe eine Menge sehr berechtigte Kritik am Videobeweis gehört. Den meisten ging es um die einheitliche Handhabung

Wenn Tore gepfiffen werden, die gar nicht gefallen sind (weil abgepfiffen wurde) oder es komplett willkürlich ist, ob wie in einzelnen Spielen/Szenen nur bei klaren Fehlentscheidungen oder auch bei "Kann"-Entscheidungen eingegriffen wird, ist die Kritik nicht am Regelwerk vorbei sondern anhand des Regelwerks erfolgt.

Dass man Regeln heimlich verändert hat, ist doch gar nicht mehr strittig. Wie sollen denn dann die Manager "richtig" argumentieren, wenn ihnen keiner sagt, welche Regeln man gerade wieder ausgewürfelt hat?

Das Hauptproblem ist die komplette Willkür, die hier erfolgt ist. Es wird nichts gerechter, wenn nur einzelne Fehlentscheidungen korrigiert wird, wenn keine einheitlichen Maßstäbe dafür angewendet werden. Ich kann diejenigen, die so argumentieren, nicht verstehen. Und die Unterbrechungen sind ein massives Problem. Hier hatte man mit nur ca. 2 Entscheidungen pro Spieltag bei 45 Sekunden geworben. Was haben wir jetzt?
 

@Gimlin
Da geb ich dir Recht. Was meiner Meinung nach erheblich bei diesem Ungerechtigkeits-Empfinden mit rein spielt, ist die (falsche?) Erwartung, dass durch die Kontrollinstanz auch dafür gesorgt wird, dass gleiche Szenen gleich gepfiffen werden. Das Problem sind die vielen Szenen, die nicht klar entschieden werden können sondern vielleicht nur 60:40.
Ich gebe mal ein Beispiel:
Pfeift der Schiri Handelfmeter und es ist eigentlich zu 60:40 keiner, darf der Videoassistent nicht eingreifen, weil es ja keine klare Fehlentscheidung war. Kommt es auf der anderen Seite zu einer identischen Szene und der Schiri pfeift nicht (wieder 60:40 für kein Elfmeter), fühlt man sich betrogen, weil man erwartet, dass der Videoassistent sehen muss, das beide Situationen genau gleich waren, es also 2x mal Elfmeter war oder eben 2x nicht. Das ist zumindest meine (zu hohe) Erwartung an den Videobeweis, weshalb schnell ein Ungerechtigkeits-Empfinden aufkommt, obwohl vom Videoassistenten den Relgen nach alles richtig gemacht wurde.

Ich bin an sich kein Freund von Challenges, aber vielleicht würde es das ganze gerechter machen, wenn man sie zusätzlich einführt. Dadurch kann dann die Regel (frei interpretiert "Im Zweifel zählt die Entscheidung des Schiris" zu "Bei einer Challenge zählt allein die Entscheidung des Videoschiris" erweitert werden. Denn das würde letztlich auch zu dem Beitragen, was ich mit meinem vorherigen Beitrag aussagen wollte: Dann sind Fehlentscheidungen wieder allein auf falsche Wahrnehmung zurückzuführen und man kann sich nicht hinter dem "System" Videobeweis verstecken (Hätte man miteinander kommunizieren müssen? Hätte der VAR eingreifen dürfen? etc.). Dann könnte die 60:40 Fehlentscheidung vom VAR korrigiert werden.

Zitat von Spielbeobachter

Ich will jetzt nicht jeden Satz verteidigen, aber ich habe eine Menge sehr berechtigte Kritik am Videobeweis gehört. Den meisten ging es um die einheitliche Handhabung

Einige deiner Einwände teile ich und möchte da nicht endlos in Detail gehen. Das meinte ich auch mit meinem letzten Satz. Aber das generelle von mir beschriebene Problem wird, wenn alles perfekt läuft mit dem Videobeweis, auch bleiben. Die meiste Kritik im Fernsehen und von Verantwortlichen, die ich wahrgenommen habe (mag auch selektiv sein), geht an den eigentlichen Problemen vorbei.

Es wird nichts gerechter, wenn nur einzelne Fehlentscheidungen korrigiert wird, wenn keine einheitlichen Maßstäbe dafür angewendet werden. Ich kann diejenigen, die so argumentieren, nicht verstehen. Und die Unterbrechungen sind ein massives Problem.

Sehe ich übrigens genauso. Mein Vorschlag bleibt, dass der VAR nur in ganz krassen Entscheidungen überstimmt und wenn der VAR Zweifel anmeldet den Hauptschiri jedes Mal in die Review Area schickt. Bei Köln-Hoffenheim hat es doch vorbildlich geklappt (auch was das Zeitmanagement angeht). Die Entscheidungsgewalt bleibt beim Hauptschiedsrichter und die Probleme "welche Szene werden betrachtet und welche nicht?" bleiben außen vor. Weil die Szenen, die für den VAR dann nicht krass genug sind aber immernoch eine Fehlentscheidung, werden mit ziemlicher Sicherheit dann vom Hauptschiedsrichter nach einem Bildstudium umgewertet. Dann wäre die ganze Diskussion "Ist das jetzt falsch genug?" erledigt. Dann habe ich auch gerne 2-3 Unterbrechungen mehr.
Stimmt die in den Medien vertreitete Kritik, das die Bilder in Köln eine schlechtere Qualität als Skygo haben und die Bildauswahl von vollkommen ungelernten Kräften ohne Erfahrung im Schiedsrichterbereich zusammgestellt wird, hat man die Gründe für die ewigen Verzögerungen doch gefunden. Aber das sind ja Sachen, die sich ändern lassen und die in Zukunft (hoffentlich) besser funktionieren.

Zitat von Toothroot
@Gimlin
Da geb ich dir Recht. Was meiner Meinung nach erheblich bei diesem Ungerechtigkeits-Empfinden mit rein spielt, ist die (falsche?) Erwartung, dass durch die Kontrollinstanz auch dafür gesorgt wird, dass gleiche Szenen gleich gepfiffen werden. Das Problem sind die vielen Szenen, die nicht klar entschieden werden können sondern vielleicht nur 60:40.

Das stimmt natürlich und das Problem kann nur dann umgangen werden, wenn die Verantwortung nicht der VAR hat, sondern an den Hauptschiedsrichter weitergibt(mein Vorschlag steht im Beispiel darüber). Am Ende wird es bei Grauentscheidungen nie ein einheitliches Bild geben. Das muss allen Beteiligten klar sein. 

Der Rest geht ja so ein bisschen in die Richtung. Ich finde da die aktuelle Rolle des VAR nicht gut. Auch die Aussagen von Fröhlich bei Bild lassen mich da ganz und gar nicht hoffen.
Zum Kehrer Handspiel meinte er sinngemäß: "Ist wohl eher ein Strafstoß, aber ist das jetzt falsch genug um einzugreifen? Darüber kann man diskutieren."
Das ist der völlig falsche Ansatz in meinen Augen. Die Situation an den Hauptschiri weitergeben: "Hier eine sehr kritische schwer zu sehende Situation. Schau dir sie an." Schon hat man die ganze Problematik umgangen. Dann läuft der Schiri halt 3-4x mehr in die Review-Area und es gibt 2-3 Minuten mehr Nachspielzeit. Mir wäre es das wert.

Zitat von Gimlin
Der Rest geht ja so ein bisschen in die Richtung. Ich finde da die aktuelle Rolle des VAR nicht gut. Auch die Aussagen von Fröhlich bei Bild lassen mich da ganz und gar nicht hoffen.
Zum Kehrer Handspiel meinte er sinngemäß: "Ist wohl eher ein Strafstoß, aber ist das jetzt falsch genug um einzugreifen? Darüber kann man diskutieren."
Das ist der völlig falsche Ansatz in meinen Augen. Die Situation an den Hauptschiri weitergeben: "Hier eine sehr kritische schwer zu sehende Situation. Schau dir sie an." Schon hat man die ganze Problematik umgangen. Dann läuft der Schiri halt 3-4x mehr in die Review-Area und es gibt 2-3 Minuten mehr Nachspielzeit. Mir wäre es das wert.

Ich bin mir da noch ziemlich sicher, dass die oben beim Dfb selber noch nicht so sicher sind, was der Var jetzt nun sein soll. So oft wie da was raus kommt. Zum Beispiel als Grindel genervt von Fröhlich aussagen war, sagt doch schon alles.

Vielleicht wird es jetzt aber besser, jetzt wo man Kurt gefeuert hat,

Zitat von Gimlin

Zitat von Hagi01

Zitat von Alsodoch
Sogar der Kicker hat sich mal des Themas Mainz 05 & VAR angenommen:

Nicht zum ersten Mal entschied in dieser Saison ein Schiedsrichterteam zu Ungunsten des 1. FSV Mainz 05. Am Samstag beim Gastspiel in Gladbach wurde den Rheinhessen bereits der dritte Strafstoß versagt. Welche falschen Entscheidungen es noch gab? Der kicker zeigt alle Szenen, in denen die Nullfünfer benachteiligt wurden, im Überblick. Das Resultat: Fünf krasse Fehlentscheidungen.

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/710165/artikel_5-in-11_wie-mainz-in-dieser-saison-benachteiligt-wurde.html#omsmtwkicker

Diese Liste beinhaltet allerdings nur die krassesten Fälle, ist also unvollständig.

Die Liste enthält auch ein Beispiel, in dem der Videobeweis gar nicht eingreift (Guilavogui Gelb/Rot, ganz abgesehen davon, dass das inhaltlich falsch ist) und auch sonst erscheint mir der Beitrag doch sehr subjektiv (vergleiche auch die Wertung zum Spiel in Stuttgart, wo eine "absolute" Vergleichbarkeit der Szenen ohne nähere Begründung behauptet wird). Auch die Bewertung der Szenen auf Schalke und Hamburg erscheinen eher fragwürdig. Wo die fünf krassen Fehlentscheidungen des Videoassistenten sind, frage ich mich immer noch. Ich komme auf zwei (Tschauner und Stindl).

Der Artikel spricht auch nur allgemein von Fehlentscheidungen und nicht von Fehlern des VAR. Hatte es aber auch grad gelesen und mich über die Aufstellung der Szenen in Teilen doch sehr gewundert.
Man könnte es auch 50:50 Entscheidungen, die gegen Mainz getroffen worden sind, nennen. Wäre ehrlicher. Vor allem werden die Entscheidungen pro Mainz auch einfach komplett ausgeblendet.

Ein Punkt flöten gegangen gegen Hannover, ein Punkt flöten gegangen gegen Stuttgart, 2 Punkte gegen Gladbach, (alle drei auch hier auf WT so entschieden) das nenne ich dann schon krasse Fehlentscheidungen, und um die ging es im Artikel, um Fehlentscheidungen, deren Einfluß auf das Spiel unverkennbar war da haben die Entscheidungen pro Mainz allein von der Thematik her schon nichs zu suchen.

Zitat von Gimlin

Die Entscheidungsgewalt bleibt beim Hauptschiedsrichter und die Probleme "welche Szene werden betrachtet und welche nicht?" bleiben außen vor. Weil die Szenen, die für den VAR dann nicht krass genug sind aber immernoch eine Fehlentscheidung, werden mit ziemlicher Sicherheit dann vom Hauptschiedsrichter nach einem Bildstudium umgewertet. Dann wäre die ganze Diskussion "Ist das jetzt falsch genug?" erledigt.

Wie würdest Du dann die hier (WT)  zurecht korrigierte Szene mit dem Foul an Gbamin werten, die weder der Feld-, noch der Videoschiedsrichter trotz absoluter Deutlichkeit einer zu überprüfenden Szene einfach "übersehen" ?
Oder, wir sind ja hier im 05er Thread, das Umreißen Mutos durch Tschauner am ersten Spieltag gegen H96, wo der Schiedricher ja sogar gegen Mainz ein Stürmerfoul gepfiffen hat, dass Bruchteile von Sekunden später keinen Meter neben der Szene davor ja vielleicht so gepfiffen werden konnte, also wohl im Blickfeld des Schiedsrichters lag. Der Trainer konnte es ja sogar über ein halbes Spielfeld hinweg erkennen. Auch hier lässt sich die Wahrhaftigkeit bzw. Sinnhaltigkeit des VAR zumindest in Frage stellen.

Da bleibt tatsächlich nur die Challenge übrig, wie auch immer man das im Detail regeln mag, damit sie nicht überstrapaziert wird.
Wenn man mehr Gerechtigkeit haben will, dann kann man diese nicht allein am Goodwill oder "Goodcan" der Schiedsrichter auf dem Platz oder vor einem Monitor festmachen.