Wirklich Abseits beim (möglichen) 1:4?

Zitat von wölfin
Nach langer und intensiver Diskussion ist das KT zu einem Ergebnis gekommen, wie mit der Situation umgegangen werden soll. 
Ein kurzer Überblick über die Lage:
Der Großteil des KT ist in den letzten Entscheidungen grundsätzlich davon ausgegangen, dass nur der Pfiff relevant ist, nicht die Fahne. Das wurde in der Regel über das Abseits bei unseren Enstscheidungskriterien auch explizit so aufgenommen:

b) Reguläres Tor - wegen vermeintlichem Abseits abgepfiffen: Solange das Tor unter Wettbewerbsbedingungen entstanden ist (Abwehr hat bis zuletzt verteidigt undnicht wegen eines Pfiffes den Spielbetrieb schon eingestellt)wird es der benachteiligten Mannschaft gutgeschrieben.

Damals hatten wir uns mWn dazu entschieden, da eben in den Fussballregeln auch verankert ist, dass allein der Pfiff das Spiel unterbricht. Hört ein Verteidiger aufgrund der Fahne auf zu spielen und kann so ein Tor nicht mehr verhindern, hat er Pech gehabt, wenn der Schiedsrichter nicht pfeift. 
Bei der Formulierung der allgemeinen Relevanzkriterien scheint dann etwas schief gelaufen zu sein. Wie ihr gemerkt habt, steht dort explizit drin, dass auch die Fahne relevant ist.

a) der Gegner nicht zu Ende spielt, nachdem die Fahne beispielsweise zu Unrecht gehobenwurde oder ein Pfiff zu Unrecht erfolgte

Das hat der Großteil des KT aber nicht auf dem Schirm gehabt. Wir haben uns also in unserer Praxis auf den Pfiff konzentriert. Die "fehlerhafte" Formulierung ist uns schlich durchgerutscht.
Daher standen wir jetzt vor der Frage, ob wir entgegen dem Regeltext unsere bisherige Praxis beibehalten oder der Großteil sich zum erstem Mal an den Regeltext hält.
In einer demokratischen Abstimmung sind wir nun dazu gekommen, dass wir uns auf unsere bisherige Praxis berufen und den Regeltext entsprechend ändern, dass nur der Pfiff relevant ist.
Da es intern aber zu großen Diskussionen und Unbehagen kam, wollen wir das Thema beim nächsten Treffen aufgreifen und dort neu diskutieren.
Für den Moment erschien es uns aber "richtiger" die bisherige Praxis beizubehalten, als stur nach einen Regeltext du bewerten, der den meisten so nicht geläufig war.

Wir bitten euch daher um Verständnis. Wir wissen, dass die Situation mehr als unglücklich ist und uns aufgrund unseres Verschuldens - zurecht - Kritik entgegengebracht werden wird. Wir haben es uns mit der Entscheidung aber nicht leicht gemacht. Über 5 Seiten wurde ausführlich diskutiert. Und die Entscheidung ist nicht von endgültiger, sondern vorübergehender Natur. Beim nächsten Treffen werden weitere Diskussionen darüber folgen. Wer möchte kann seine persönlich Meinung zu der allgemeinen Relevanzfrage natürlich (am besten im allgemeinen Forum) darlegen. Jede Meinung und Argumentation dazu, wird uns beim Treffen helfen, das Thema besser zu beleuchten und gegebenfalls zur neuen Saison neu zu entscheiden. Bleibt dabei aber bitte konstruktiv. Es gibt eben für beides Pro- und Kontraargumente.
Wir danken euch, dass ihr uns auf unseren Fehler afmerksam gemacht habt und freuen uns auf konstruktive Beiträge.

Also Leute. Wenn man sich die Abstimmung und die letzten Bilder ansieht, steht der Stuttgarter minimal mit der Schulter im Abseits. Dennoch wird hier mehrheitlich von einer fehlerhaften Entscheidung des Schiedsrichters ausgegangen. Daher hätten schon diese Bilder eigentlich Anlaß einer Neubewertung sein müssen.

Wenn ich mir aber mal die Saison Saison 13/14 ansehe und dabei folgendes Spiel angucke (Spieltag 16):

http://www.wahretabelle.de/forum/vermeintliches-abseits-tor-nicht-gegeben-fur-bor-dortmund/23/6967?page=3

Dann wird bei einer ähnlichen Situation beim Spiel Hoffenheim vs Dortmund von allen Kompetenzmitgliedern einstimmig(!) contra Hoffenheim entschieden, und zwar, dass die Schulter mit zum Abseits zählt, und das Tor in der damaligen Situation nicht gezählt hat (was meiner Meinung nach auch richtig war). Argumente im Sinne von "im Zweifel für den Stürmer oder weiterspielen" wurden damals nicht zugelassen. Diese Woche wird jedoch gegensätzlich entschieden (und zwar mit dem Argument "Im Zweifel für den Stürmer").

Ich verstehe nicht, wieso die Schiedsrichter in solch kniffligen Situationen nicht in Schutz genommen werden. Entweder man nimmt die verfügbaren Bilder, die den Schiedsrichter entlasten, oder man gesteht, dass keine eindeutige Auflösung des Sachverhalts vorliegt (aufgrund fehlender Bilder) und dadurch keine Entscheidung getroffen werden kann, wodurch nur die Enthaltung genutzt werden kann, da keine eindeutige Auflösung möglich ist.

Kein Bild bestätigt 100%ig, dass der Schiedsrichter unrecht hatte und ich verstehe nicht, wieso zwei ähnliche Situation so unterschiedlich bewertet werden und beide Male die Schiedsricher in dieser knappen Situation "bestraft" werden/wurden.

Zitat von Gunterbunter
Ich verstehe nicht, wieso die Schiedsrichter in solch kniffligen Situationen nicht in Schutz genommen werden. Entweder man nimmt die verfügbaren Bilder, die den Schiedsrichter entlasten, oder man gesteht, dass keine eindeutige Auflösung des Sachverhalts vorliegt (aufgrund fehlender Bilder) und dadurch keine Entscheidung getroffen werden kann, wodurch nur die Enthaltung genutzt werden kann, da keine eindeutige Auflösung möglich ist.
Kein Bild bestätigt 100%ig, dass der Schiedsrichter unrecht hatte und ich verstehe nicht, wieso zwei ähnliche Situation so unterschiedlich bewertet werden und beide Male die Schiedsricher in dieser knappen Situation "bestraft" werden/wurden.

In der alten Version der WahrenTabelle war es ja noch wirklich so, dass das KT darüber abgestimmt hat, ob dem SR ein Fehler nachzuweisen ist. Davon ist man aber aus unterschiedlichen Gründen abgekommen. Nun soll das KT entscheiden, wie es unter der selbst unter Einbeziehung von Zeitlupe, Bilder, etc. entscheiden würde.

Da die Abstimmungen hier keinerlei Außenwirkungen haben, muss meiner Meinung nach auch kein SR geschützt werden. Darüber hinaus werden hier aus dem KT bei so knappen Abseitsentscheidungen keinerlei Vorwürfe an SR-Asisstenten gemacht.

Für mich persönlich sind diese Milimeter-Abeits-Entscheidungen ziemlich langweilig. Zu 100 % auflösen lassen sie sich eh nicht und mir persönlich ist das Wahre Tabelle-Ergebnis auch vollkommen schnurz. Was kann ich mir davon kaufen, wenn mein Verein in der Wahren Tabelle besser da steht, als in der DFL-Tabelle?

Zitat von LordHorst

Zitat von FCB2711
Nur so, weil ich das als Mathematiker so nicht stehen lassen kann: Parallele Linien haben keinen Schnittpunkt

Doch, sie haben den Schnittpunkt im Unendlichen.

In dem hier vorliegenden Fall sogar vorher. Da haben wir die Euklidsche Geometrie nämlich verlassen, in der sich Parallelen erst im Unendlichen schneiden.

Die Erde ist schließlich keine Scheibe...

Hier haben Parallelen tatsächlich SchnittPUNKTE. "Das Unendliche" ist kein SchnittPUNKT. Insofern wäre FCB2711s Aussage in einer Euklidschen Umgebung wohl korrekt.

Stark off topic, aber eines möchte ich doch noch loswerden:

Zitat von dermade
Hier haben Parallelen tatsächlich SchnittPUNKTE. "Das Unendliche" ist kein SchnittPUNKT. Insofern wäre FCB2711s Aussage in einer Euklidschen Umgebung wohl korrekt.

Ein Schnittpunkt, der im Unendlich liegt ist immer noch ein Punkt.

Zitat von LordHorst
Stark off topic, aber eines möchte ich doch noch loswerden:

Zitat von dermade
Hier haben Parallelen tatsächlich SchnittPUNKTE. "Das Unendliche" ist kein SchnittPUNKT. Insofern wäre FCB2711s Aussage in einer Euklidschen Umgebung wohl korrekt.

Ein Schnittpunkt, der im Unendlich liegt ist immer noch ein Punkt.

Ja, ok.

Dann anders: Auf der Erdoberfläche haben Parallelen einen Schnittpunkt, der auch bestimmbar ist. Er hat endliche Koordinaten.

(eigentlich wollte ich ja nur klugscheißen, dass FCB2711 sogar noch mehr Unrecht hat als nur durch die Unendlichkeit)

Zitat von wölfin
Wir danken euch, dass ihr uns auf unseren Fehler afmerksam gemacht habt und freuen uns auf konstruktive Beiträge.

Ich glaube, dass es an der Zeit ist, dass ich mich mal bei euch entschuldige. Sorry, dass ich euch wieder in die Bredouille gebracht habe, und euch auf einen Fehler in euren Regeln bzw. deren Anwendung hingewiesen habe. Ich habe wohl eine etwas lange Leitung und habe erst jetzt registriert, dass jeglicher noch so konstruktive (s.o.) Beitrag wohl gezwungenermaßen ohne Konsequenzen bei eurer Bewertung von Szenen bleibt bzw. keine Auswirkungen auf eure Entscheidungskriterien hat. Ihr habt das admin-Kennwort für diese Bereiche verlegt! Technische Gründe verhindern die Überarbeitung einmal eingetragener Entscheidungen und die Änderung der Entscheidungskriterien.
Sicherlich seid ihr so charakterstark und würdet einen Regelfehler eingestehen und das Ergebnis in diesem unwichtigen Fall ändern und nicht eine obskure Abstimmung vorschieben, die es den Regelunkundigen ermöglicht, ihre "Verfehlung" reinzuwaschen. Zum Glück ist es in diesem Fall so offensichtlich, dass selbst ich es durchschaut habe. Macht ja auch absolut keinen Sinn, dem Abwehrspieler in dieser Szene den schwarzen Peter zuzuschieben, schließlich handelt es sich ja bei der wahren Tabelle um ein Schiedsrichter-Fehlentscheidungsforum. Man stelle sich mal vor, Rafinha hätte den Ball locker wegschlagen können, hätte dem Linienrichter aber nur "Daumen hoch" gezeigt, Werner hätte auch noch das Heben der Flagge registriert und den Ball dann kurz nach dem Pfiff enttäuscht ins Tor gekickt. Dann hätte i.S.d.w.T. (ich liebe diese Abkürzung) der Schiedsrichter den Stuttgartern ein Tor geklaut? Nein, nein, viel zu offensichtlich.
Irgendwie fehlen hier auch .offensichlich. die Szenen, in der das KT schon mal die Unterscheidung Pfiff/Fahne heben gemacht hat. Und irgendwie habe ich so überhaupt keine Szenen auf dem Schirm, bei dem nach einem so unbedrängten Steilpass der stehenbleibende Abwehrspieler, nachdem er die gehobene Fahne des Linierichters registriert hat, soviel Pech hatte, dass der Schiri seinen Assistenten ignoriert. Und so blöd bin ich auch nicht, dass i.S.d.w.T (!) der Abwehrspieler für den (in dieser Szene sogar diskutablen) Fehler des Assistenten verantwortlich ist.

Ein wenig enttäuscht bin ich aber schon (mehr von mir, dass ich es nicht früher bemerkt habe), zwischenzeitlich hab ich mich schon fast beleidigt gefühlt, wenn wieder einmal ein konstruktiver (s.o.) Beitrag ins Lächerliche gezogen wurde (Keine Relevanzregel für Toraus/ keine Relevanzregel für KEINE neue Spielsituation, usw.). Hättet ihr mir nicht kurz eine PM mit den wahren Gründen schicken können? Jetzt bin ich klüger. Ende gut, alles gut, sorry nochmal, werde hier jetzt höchstens noch mitlesen. Obwohl, überwiegend wird hier ja nur noch über den "Robben/Grad der Berührung/passt der Faller dazu" Faktor diskutiert, und das exklusiv bei dem Holländer. Ist auch nicht mehr so dolle...

Hier liest ja sowieso keiner mehr mit, aber trotzdem eine letzte Anmerkung:
Neue User sollten ein wenig vorsichtig sein. Selbst wenn eine große Verbesserung (Neuformulierung) der Entscheidungskriterien nach intensiver Diskussion (im KT und mit den konstruktiven (s.o) Usern) versprochen wird (Ecken haben nie Relevanz), sollte man auch hier (s.o) nicht zu viel erwarten, das Ergebnis könnte so aussehen:





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Zitat von PepDSC
[...]

Du bist ja mal echt ein lustiger Vogel

Jetzt musst du - zumindest mir - noch erklären, was du uns damit sagen möchtest.

Oder ist es wie immer: auf Nachfrage kommt dann nichts mehr?

Ich würde das "Fahne heben"einfach rausnehmen, da es schlicht ein gängiges Fehlverhalten der Spieler darstellt.
Unterbrochen ist das Spiel erst, wenn der Schiedsrichter pfeift, nicht vorher. Und vorher hat kein Spieler aufzuhören zu spielen.
Ansonsten müssten wir ja demnächst noch Fehlentscheidungen des Assistenten bewerten.
Beispiel BVB Freiburg 4:1.
Kurz vor der Pause bekommt ein BVBler in Abseitsposition den ball zugespielt, der Assistent hebt die Fahne, der BVB spielt weiter und schießt ein Tor, die Freiburger blieben stehen. Der Hauptschiedsrichter hatte aber seinen Assistenten überstimmt und nichtgepfiffen, weil der Ball von einem Freiburger kam. Die freiburger haben zwar geschimpft, aber das Tor war korrekt, weilm der Assistent nunmal nichts zu melden hat, wenn der Hauptschiedsrichter anderer Meinung ist
Da aber solche Szenen mit diesem regelabschnitt nicht gemeint sein werden, müsstet ihr es streichen.
Oder um die Komponente ergänzen, dass dies nur gilt, wenn der Schiedsrichter seinem Assistenten folgt und (fälschlicherweise) abpfeift.
Damit würde sozusagen "Der beginn des Foulspiels" gewertet.

Auch wenn ich in dieser speziellen Szene die Eingreifmöglichkeiten der Bayernspieler ab dem fahne heben für sehr beschränkt halte, da sie ihren Gegenspieler mit Abstand hinterherlaufen. Und Neuer spielt durch.

Zitat von PepDSC


Ich habe wohl eine etwas lange Leitung und habe erst jetzt registriert, dass jeglicher noch so konstruktive (s.o.) Beitrag wohl gezwungenermaßen ohne Konsequenzen bei eurer Bewertung von Szenen bleibt bzw. keine Auswirkungen auf eure Entscheidungskriterien hat. Ihr habt das admin-Kennwort für diese Bereiche verlegt! Technische Gründe verhindern die Überarbeitung einmal eingetragener Entscheidungen und die Änderung der Entscheidungskriterien.
Sicherlich seid ihr so charakterstark und würdet einen Regelfehler eingestehen und das Ergebnis in diesem unwichtigen Fall ändern und nicht eine obskure Abstimmung vorschieben, die es den Regelunkundigen ermöglicht, ihre "Verfehlung" reinzuwaschen. 

Noch einmal: Das KT hat die Entscheidungskriterien ausgearbeitet. Formuliert hat die wer anders. Dabei ist dem KT die falsche FORMULIERUNG durchgeangen. Damit waren wir nicht Regelunkundig, sondern war uns die FORMULIERUNG nicht geläufig. Du verstehst den Unterschied? An der"obskuren" Abstimmung haben 14 von 16 KTler teilgenommen und mit 11 zu 3 Stimmen für die Beibehaltung der alten REGELANWENDUNG gestimmt.

Irgendwie fehlen hier auch .offensichlich. die Szenen, in der das KT schon mal die Unterscheidung Pfiff/Fahne heben gemacht hat. Und irgendwie habe ich so überhaupt keine Szenen auf dem Schirm, bei dem nach einem so unbedrängten Steilpass der stehenbleibende Abwehrspieler, nachdem er die gehobene Fahne des Linierichters registriert hat, soviel Pech hatte, dass der Schiri seinen Assistenten ignoriert. Und so blöd bin ich auch nicht, dass i.S.d.w.T (!) der Abwehrspieler für den (in dieser Szene sogar diskutablen) Fehler des Assistenten verantwortlich ist.

Brauchst gar nicht so weit zu gucken. Einfach letzten Spieltag. 

Hier liest ja sowieso keiner mehr mit, aber trotzdem eine letzte Anmerkung:
Neue User sollten ein wenig vorsichtig sein. Selbst wenn eine große Verbesserung (Neuformulierung) der Entscheidungskriterien nach intensiver Diskussion (im KT und mit den konstruktiven (s.o) Usern) versprochen wird (Ecken haben nie Relevanz), sollte man auch hier (s.o) nicht zu viel erwarten, das Ergebnis könnte so aussehen:

Soweit ich weiß, wurden keine Versprechen bezüglich einer Verbesserung gemacht, sondern um Vorschläge gebeten, über die bei dem Treffen auch ausführlichst über mehrere Stunden diskutiert wurde. Eine klare Relevanzregel zu formulieren, die alle möglichen Situationen klar umfasst, ist schlicht unmöglich. Nicht umsonst wird im deutschen Recht mit unbestimmten Rechtsbegriffen gearbeitet, die man widerum interpretieren muss. Um eben einen möglichst großen Bereich abzudecken. Dabei leidet naturgemäß die Genauigkeit. Das ist uns bewusst. Deswegen haben wir um Vorschläge von euch gebeten, um möglichst viele Vorschläge zu haben, die "im kleinen Kreis" das ganze näher zu beleuchten und mögliche Vor- und Nachteile abzuwägen. Nichts anderes haben wir über mehrere Stunden gemacht.

Zitat von lufdbomp
Jetzt musst du - zumindest mir - noch erklären, was du uns damit sagen möchtest.

Du bist nicht allein. Auch ich habe keine Ahnung, was dieser Beitrag aussagen soll.

Rafinha bleibt stehen, weil der Assi die Fahne hebt... ja, und jetzt? "Abseits ist, wenn der Schiri pfeift", wie ich schon schrieb und es hat immer noch Gültigkeit. Kann mich an einen Fall von vor ein paar Jahren erinnern, wo der Assistent die Fahne hob, weil er einen Spieler im Abseits wähnte, der Schiri konnte jedoch sehen, dass der Ball von einem Verteidiger gespielt wurde (das konnte der Mann an der Linie unmöglich sehen, deshalb hob dieser ja auch die Fahne) und das Spiel lief weiter. Die komplette Hintermannschaft hat aufgrund der gehobenen Fahne das Spielen eingestellt, der Treffer zählte aber dennoch und das völlig zu Recht.

Zitat von LordHorst
Rafinha bleibt stehen, weil der Assi die Fahne hebt... ja, und jetzt? "Abseits ist, wenn der Schiri pfeift", wie ich schon schrieb und es hat immer noch Gültigkeit. Kann mich an einen Fall von vor ein paar Jahren erinnern, wo der Assistent die Fahne hob, weil er einen Spieler im Abseits wähnte, der Schiri konnte jedoch sehen, dass der Ball von einem Verteidiger gespielt wurde (das konnte der Mann an der Linie unmöglich sehen, deshalb hob dieser ja auch die Fahne) und das Spiel lief weiter. Die komplette Hintermannschaft hat aufgrund der gehobenen Fahne das Spielen eingestellt, der Treffer zählte aber dennoch und das völlig zu Recht.

Wie gesagt, welche Art der Regelung hier nun die "Richtige" ist, wird sich in der Zukunft heraus stellen. Es gab durchaus nachvollziehbare Gründe pro "es reicht schon, wenn der Assi die Fahne hebt".
Man darf gerne auch die Regeln hinterfragen, natürlich auch kritisch. Solange dies sachlich erfolgt, ist alles gut.

Zitat von Gunterbunter

Also Leute. Wenn man sich die Abstimmung und die letzten Bilder ansieht, steht der Stuttgarter minimal mit der Schulter im Abseits.

Mir ist nicht ganz klar, wie du das einfach so als Fakt hinstellen kannst. Ich stimme dieser Einschaetzung jedenfalls nicht zu. In meinen Augen war die offiziell verbreitete Abseitslinie falsch und der Stuttgarter nicht im Abseits.

Zitat von mahlzeit

Zitat von Gunterbunter

Also Leute. Wenn man sich die Abstimmung und die letzten Bilder ansieht, steht der Stuttgarter minimal mit der Schulter im Abseits.

Mir ist nicht ganz klar, wie du das einfach so als Fakt hinstellen kannst. Ich stimme dieser Einschaetzung jedenfalls nicht zu. In meinen Augen war die offiziell verbreitete Abseitslinie falsch und der Stuttgarter nicht im Abseits.

In diesem Bild: http://www.directupload.net/file/d/4165/td5gx6cr_jpg.htm
erkennt man auch ohne Abseitslinie, dass die Schulter im Abseits ist. Wenn nicht, dann scheint eine unbekannte Masse vor deinem Kopf das Licht,  welches deine Netzhaut trifft, derart zu biegen, dass ich dahingehend schnellstens eine Untersuchung anraten würde. Vielleicht ist es aber auch die generelle Unbeliebtheit des Schiedsrichters, die zu solch einer verschrobenen Wahrnehmung deinerseits führt.