Weltfußballer 2014

Zitat von LordHorst
Die Fehler, die Ronaldo vorne macht, muss sein Hintermann auf der Außenbahn quasi doppelt ausbügeln. Ist das "mannschaftsdienlich", wenn man seine Mitspieler die eigenen Fehler ausbügeln lässt?

Das ist nicht nur bei Ronaldo, sondern bei allen Spielern. Andere bügeln Fehler aus. Genauso wie Ronaldo durch sein Tor nach einem Gegentor den Fehler seines Mannschaftskollegen ausgleicht. Sein Hintermann hat mMn sehr viel Entlastung, da Ronaldo in der Regel über seine Außenbahn soviel Dampf macht, dass die Gegner mehr mit Defensivarbeit beschäftigt sind. Der Begriff "Mannschaftsdienlich" sollte man erstmal definieren. Denn ich sehe dies, wie Du an diesen beiden Beispielen merkst, etwas differenzierter.

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Meinst Du vielleicht statt Arroganz Stolz? Es gibt berechtigten Stolz, aber es gibt keine berechtigte Arroganz, da hat LordHorst absolut recht. Ich kann auch einen Esel nicht Pferd nennen, nur weil die ein wenig Ähnlichkeit haben.

Sehe ich anders. Für mich ist beispeilsweise eine gewisse Arroganz dann "berechtigt", wenn der Inhalt des Gesagten zwar als arrogant wahrgenommen werden kann, jedoch dieser Inhalt der Wahrheit entspricht. Ein gutes Beispiel war Effenberg. Seine damalige PK mit dem Inhalt "Freunde der Nacht" fand ich absolut angebracht und richtig, gleichermaßen natürlich arrogant. Und wenn ein Ronaldo sagt "Ich bin der mit Abstand beste Fußballer" ist dies zwar sehr arrogant, aber derzeit auch richtig. 

Das ist dann nicht arrogant, sondern selbstbewußt. Arrogant ist verbunden mit den Bedeutungsebenen eingebildet, herablassend, abwertend, geringschätzig, hochmütig. Es gibt im Sprachgebrauch ein gesundes Selbstbewußtsein, das auf andere arrogant wirken mag. Dann ist es aber immer noch ein gesundes Selbstbewußtsein und keine Arroganz. Ich und ich glaube, die meisten anderen, die Ronaldo Arroganz zuschreiben, reden aber nicht von diesem  gesunden Selbstbewußtsein, das als Arroganz rüberkommen könnte.

Wenn ich Effenberg nicht falsch in Erinnerung habe, hat er diese "gewisse Arroganz" auch nicht als Überheblichkeit vor sich hergetragen, sondern als Mittel gegen seiner Meinung nach ungerechtfertigte Haltungen ihm gegenüber eingesetzt. Auf dem Feld hat er für jeden seiner Mitspieler geackert, auch mal einen auf dem Feld zusammengeraunzt. Aber ich kann mich nicht daran erinnern, daß er das jemals in einer arroganten Art getan hat.

Zitat von rolli

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Meinst Du vielleicht statt Arroganz Stolz? Es gibt berechtigten Stolz, aber es gibt keine berechtigte Arroganz, da hat LordHorst absolut recht. Ich kann auch einen Esel nicht Pferd nennen, nur weil die ein wenig Ähnlichkeit haben.

Sehe ich anders. Für mich ist beispeilsweise eine gewisse Arroganz dann "berechtigt", wenn der Inhalt des Gesagten zwar als arrogant wahrgenommen werden kann, jedoch dieser Inhalt der Wahrheit entspricht. Ein gutes Beispiel war Effenberg. Seine damalige PK mit dem Inhalt "Freunde der Nacht" fand ich absolut angebracht und richtig, gleichermaßen natürlich arrogant. Und wenn ein Ronaldo sagt "Ich bin der mit Abstand beste Fußballer" ist dies zwar sehr arrogant, aber derzeit auch richtig. 

Das ist dann nicht arrogant, sondern selbstbewußt. Arrogant ist verbunden mit den Bedeutungsebenen eingebildet, herablassend, abwertend, geringschätzig, hochmütig. Es gibt im Sprachgebrauch ein gesundes Selbstbewußtsein, das auf andere arrogant wirken mag. Dann ist es aber immer noch ein gesundes Selbstbewußtsein und keine Arroganz. Ich und ich glaube, die meisten anderen, die Ronaldo Arroganz zuschreiben, reden aber nicht von diesem  gesunden Selbstbewußtsein, das als Arroganz rüberkommen könnte.

Wir kommen da nicht zusammen. Scheint am Thread zu liegen...^^

Zitat von rolli

Ich wollte erstmal vorfühlen, ob es dir um ein persönliches Problem mit mir geht. Wie ich es bei rolli getan habe. Wenn du dies, wie er, bestätigst, würde ich dir, wie ihm, eine Klärung über die PN Funktion anbieten.

Ich hab kein persönliches Problem mit Dir, ich hab ein persönliches Problem mit der Art, wie Du hier argumentierst und die Sachen rumdrehst, und am Schluß schreibst, daß jetzt endlich das resentimentlastige unsachliche Argumentieren behoben ist. Zwischendurch hab ich mich tatsächlich gefragt, ob Du ein Troll bist, aber das glaube ich nicht.

Deshalb brauche ich auch keine Klärung über PN, ich hab inzwischen genug dazu geschrieben.

Lies Dir stattdessen einfach mal Deine posts zu harrygator, zu LordHorst und zu mir in diesem thread in Ruhe nochmal durch, insbesondere, wie sie die Argumente des Anderen aufnehmen, wie die Aussagenkontexte von Dir benutzt bzw. ausgeblendet wurden und in welcher Weise Du den Ton, den wir drei zwischendurch monieren, rechtfertigst.

Mehr kann und werde ich dazu nicht mehr sagen. Versprochen!

Zunächst, mein Ton hat sich hier nie wesentlich von denen meiner Gesprächspartner unterschieden. Desweiteren habe ich, trotz augenscheinlich aufgebrachter Gesprächspartner, stets die Tür zu einer Lösung des Problems offen gehalten.
Bis jetzt habe ich keine PN erhalten. 

Und deine kryptischen Hinweise bemängele ich nun zum dritten mal. Es gibt eine Zitat Funktion. Vielleicht machst du als Kläger, dir mal die Mühe und zitierst einige der von dir kritisierten Stellen, damit ich mir einen Überblick verschaffen kann. So wie ich es fairerweise dir gegenüber auch getan habe.

Ein kleiner Einwurf zu der Phrase "berechtigte Arroganz". Ich stelle mal diesen Link rein.

https://sympathisahne.wordpress.com/2013/03/20/die-berechtigte-arroganz-des-todes-2/

Vielleicht gibt es doch sowas wie berechtigte Arroganz.

Du weißt was ein Fragezeichen ist? Bei dir kann man echt nur den Kopf schütteln. Du bist echt nicht in der Lage, auch nur einmal eine Antwort zu geben.

wie du selbst lesen kannst habe ich mehrfach Antworten auf Fragen gegeben.

Deine Frage lässt für mich aber den Schluss nunmal zu das du entweder das Thema od. die Aussage nicht verstanden hast od. einfach nur wieder sinnlos rumdisktuieren willst.

Und das habe ich dir bereits des öfteren gesagt macht es bei solchen Fragen od. die Art der Frage eine Diskussion nicht nur müssig sondern einfach mal sinnfrei.

Wenn du den gesamten Beitrag lesen würdest und meine bisherigen Aussagen dann in einem Zusammenhang bringen würdest. Würdest du wahrscheinl. auch feststellen das ich zu keinem Zeitpunkt gesagt habe das die Tore nicht Mannschaftsdienlich sind. Und würdest dann wahrscheinl. nicht so ein Frage stelle.

Ich habe lediglich eine Aussage zu seinem Verhalten (nicht zu seinem gesamten Verhalten zu einem bestimmten Teil) auf u. teilw. neben dem Platz gemacht und dies als wenig Mannschaftdienlich bzw. nicht gerade eines großen Sportlers würdig bezeichnet.

Habe gerade mal den heutigen Tag dieses Threads durchstöbert. Und genau bei Deinem Beispiel bin ich auch hängengeblieben, weil es für mich ein großer Widerspruch ist. Die Frage, die rb71 Dir stellte, würde ich Dir eins zu eins auch stellen, obwohl ich glaube, dass ich eigentlich verstanden habe, um was es in diesem Thread geht...

Ich habe wie bereits erläutert auf eine (mMn) Charakterschwäche v. Ronaldo hinweisen wollen.

Ich habe nicht unterstellt das die Tore die er macht nicht wichtig sind od. nicht im Mannschaftsdienst stehen. Sondern sein Verhalten als nicht immer mannschaftsdienlich bezeichnet. 

Die Forderung nach den Ball ist ohne Frage legitim. ABER und darauf wollte ich hinaus ist diese Forderung nicht nur teilw. überzogen sondern hat (mMn) auch nicht immer den Grund die Mannschaft nach vorne zu bringen, sondern eben sich selbst besser darstellen zu wollen. Obwohl er das mit seinem Können und eben seiner Anerkennung die er erfahren hat nicht nötig hat.

Und dies ist mMn eben eine Charakterschwäche. Und wenn man diesen Teil der Aussage (so meine ich es zumindestens) zusammenbringt mit dem gesamten Post (bzw. bisherigen Aussagen) - bin ich der Meinung versteht man auch worauf ich hinaus will.

Ich habe deine gesamten Beiträge gelesen und auch den Kern deiner Aussage verstanden (auch wenn ich es komplett anders sehe). Ich frage mich nur gerade, was das mit deinem Beispiel zu tun hat und auf nichts anderes bezog sich die Frage. Weil mMn genau dein Beispiel eines war, das genau das Gegenteil deiner Ansicht aussagt. Jetzt klarer?

Zitat von rb71
Ich habe deine gesamten Beiträge gelesen und auch den Kern deiner Aussage verstanden (auch wenn ich es komplett anders sehe). Ich frage mich nur gerade, was das mit deinem Beispiel zu tun hat und auf nichts anderes bezog sich die Frage. Weil mMn genau dein Beispiel eines war, das genau das Gegenteil deiner Ansicht aussagt. Jetzt klarer?

da gehen unsere Meinungen auseinander.

Ich sehe andere Stürmer /Spieler  (mit ähnl. Fähigkeiten) wie eben Messi, die eben ohne diese Art Tore machen und auch Ihre Anerkennung finden und eben nicht so nach "Aufmerksamkeit / Anerkennung" verlangen.

Bei Ronaldo hab ich eben den Eindruck das doch bitte jeder für "seinen" Erfolg mithelfen soll. Und einen Nebenbuhler der Ihm den Rang ablaufen könnte duldet er nicht. Obwohl eben auch diese "Nebenbuhler" Ihn in seinen Fähigkeiten nicht nur voran bringen können sondern noch besser dastehen lassen könnten -> einfach ausgedrückt der Mannschaft nochmal nen Schub geben könnten.

Aber wenn du das anders siehst ist das für mich völlig in Ordnung - ich sehe es anders.

Zitat von flutlicht
Sieh mal, du fragst mich, ob ich mich mit arroganten Menschen umgeben möchte. Diese Arroganz wird von dir, im Falle Ronaldos, lediglich bei der professionellen Ausübung seines Sports bemängelt. Vom Privatmenschen wissen wir beide ja nicht viel, wie du richtig bemerktest.

Weißt du, die ganze Sache wird dadurch, dass du kaum auf das eingehst, was ich schreibe, sehr kompliziert. Du drehst dir die Sachen so zurecht, wie du sie gerade brauchen kannst. Die Frage danach, ob du dich gerne mit arroganten Menschen umgibst kam auf, als du rb71 zustimmtest, dass Arroganz ja nichts schlechtes sei.
Daraufhin schreisbt du "Arroganz ist nur ein Wort" und gehst gar nicht auf die Frage ein.
Jetzt schreibst du, dass ich Ronaldo ja nur als Sportler als arrogant bezeichne und es dir deshalb egal sei, ob jemand als Sportler arrogant sei, solange er im Privatleben umgänglich sei.

Darf ich daraus folgern, dass bei dir im Privatleben arrogante Menschen auch nicht unbedingt ganz oben auf deiner Beliebtheitsskala landen?
Und wenn ja, darf ich dich dann fragen, ob du dem Satz von rb71: "Im Übrigen verstehe ich nicht, wieso es schlecht sein soll, wenn jemand von sich total überzeugt ist, sich für den Besten hält, arrogant ist und Geld durch Werbung erzielt." immer noch so zustimmst wie zu Anfang?

Zitat von LordHorst
Meine Aussage war, dass man sich nicht ständig selbst inszenieren muss, wie Ronaldo es tut.

Nein, nach dem ich fragte, worauf deine Frage abziele, schriebst du:

"Darauf, dass man nicht unbedingt ein arroganter Arsch sein muss, auch wenn man ganz genau weiß, dass man der Beste in seinem Feld ist."

Und du meinst nicht, dass man das so interpretieren kann, wie ich oben geschrieben habe?

Edit: Nochmal nachgesehen, da hätte "wirkst" stehen sollen. Tut es aber nicht. Sorry, da waren meine Finger schneller, als meine Gedanken.Im Sinne des Friedens Angebotes, änderte sich dadurch aber auch nicht viel.

Kann passieren. Ich denke auch ständig, ich hätte Sachen geschrieben, die dann im fertigen Post aber dann doch nicht drin sind. Bin ich wenigstens nicht der Einzige mit diesem Problem.

Ich finde aber nicht, dass ich empfindlich oder gar merkwürdig empfindlich bin oder wirke. Möglich, dass mein Post zu deinem (empfundenen) Sarkasmus zu aggro war. Aber ich bin ja nicht der Einzige, der den Ton deiner Posts kritisiert hat. Vielleicht mal so als kleiner Denkanstoß.

Du warst verärgert über den Begriff "Urteil" Aber nichts anderes ist die Bezeichnung "arroganter Arsch". Statt Urteil hätte ich auch Beleidigung schreiben können. Ich vermute bloß, dann wäre dir wohl endgültig die Hutschnur gerissen. Darum sagte ich, stehe zu deinem Urteil.

"Arroganter Arsch" ist eine Meinungsäußerung. Wie ich zu dieser Meinung gekommen bin, habe ich schon lang und breit erklärt. Dass es in einem Fußballforum auch mal derber zur Sache geht, sollte hinlänglich bekannt sein.

Ich glaube aber nicht, dass Ronaldo im Privatleben ein Arsch sein muss.

Deshalb schrieb ich auch "kann" und nicht "ist".
Den Ruf, ein selbstverliebter Gockel zu sein hat Ronaldo ja aber auch nicht erst, seit er erfolgreich bei Real spielt. Das war in Manchester auch nicht anders, und das zu einem Zeitpunkt, wo er in seiner Karriere noch nicht viel erreicht hatte.
Ich meine, als er das EM-Finale 2004 verlor und hemmungslos geweint hat, wurde er da mit Mitleid bedacht? Nö, eher mit Hähme und Spott. Wieso aber wird ein gerade 19-jähriger so fertig gemacht, obwohl er doch allen Grund zum heulen hat?

Vielleicht sollte ich auch mal sagen, dass ich kein Fan von Ronaldo bin.

Vielleicht sollte ich mal erwähnen, dass ich Ronaldo ebenfalls schon gegen Angriffe unterhalb der Gürtellinie mit einem Verweis auf seine Statistiken verteidigt habe. Ja, ich erkenne seinen Erfolg völlig problemlos an. Man schießt nicht einfach mal so im Vorbeigehen so viele Tore wie er und wird in Madrid nicht Stammspieler und Star in einer Mannschaft voller Stars, wenn man ein untalentierter Kicker auf Kreisliganiveau ist (nichtmal jeder hochtalentierte Bundesligakicker hat das Zeug dazu). Und ich werde mich niemals darüber lustig machen, dass er bei Niederlagen in wichtigen Spielen zum heulen neigt (und sollte ich das jemals getan haben, so tut es mir an dieser Stelle ganz offiziell leid).

Zitat von hrub

Zitat von LordHorst
Die Fehler, die Ronaldo vorne macht, muss sein Hintermann auf der Außenbahn quasi doppelt ausbügeln. Ist das "mannschaftsdienlich", wenn man seine Mitspieler die eigenen Fehler ausbügeln lässt?

Das ist nicht nur bei Ronaldo, sondern bei allen Spielern. Andere bügeln Fehler aus. Genauso wie Ronaldo durch sein Tor nach einem Gegentor den Fehler seines Mannschaftskollegen ausgleicht. Sein Hintermann hat mMn sehr viel Entlastung, da Ronaldo in der Regel über seine Außenbahn soviel Dampf macht, dass die Gegner mehr mit Defensivarbeit beschäftigt sind. Der Begriff "Mannschaftsdienlich" sollte man erstmal definieren. Denn ich sehe dies, wie Du an diesen beiden Beispielen merkst, etwas differenzierter.

So undifferenziert wie du vielleicht meinst, sehe ich das gar nicht. Aber ich bin nunmal der Ansicht, dass es auch für Ronaldo oder Messi oder Robben oder Ribéry nicht zu viel verlangt ist, wenn sie einen im Dribbling verlorenen Ball nicht sofort abschenken, sondern den Gegenspieler zumindest unter Druck setzt. Sollte das doch zu viel verlangt sein und die Kondition dann nicht mehr ausreichen, um offensiv Tore zu erziehlen, dann sollte man mal ein ernstes Wort mit dem Fitnesstrainer reden.

Übrigens gab es auf spielverlagerung.de mal einen sehr interessanten Artikel über Ronaldo:http://spielverlagerung.de/2013/12/24/turchen-24-cristiano-ronaldo/

Ist zwar schon aus dem Jahr 2013, aber dennoch nicht so alt, dass er überhaupt keine Aussagekraft mehr hätte. Interessant ist vor allem die Statistik zu den "erfolgreichen Dribblings".

Zitat von LordHorst
Weißt du, die ganze Sache wird dadurch, dass du kaum auf das eingehst, was ich schreibe, sehr kompliziert.

Das ist einfach schlicht nicht wahr. Im Gegenteil, ich gehe sogar sehr ausführlich auf jeden deiner Punkte ein. Hinterher ärgere ich mich meist über mich selber, weil gerade du, meiner Meinung nach, oft bloß auf Nebensächlichkeiten eingehst. Aber weiter unten mehr dazu.

Zitat von LordHorst
Du drehst dir die Sachen so zurecht, wie du sie gerade brauchen kannst. Die Frage danach, ob du dich gerne mit arroganten Menschen umgibst kam auf, als du rb71 zustimmtest, dass Arroganz ja nichts schlechtes sei.
Daraufhin schreisbt du "Arroganz ist nur ein Wort" und gehst gar nicht auf die Frage ein.
Jetzt schreibst du, dass ich Ronaldo ja nur als Sportler als arrogant bezeichne und es dir deshalb egal sei, ob jemand als Sportler arrogant sei, solange er im Privatleben umgänglich sei.

Soll ich dich ernst nehmen oder nicht?
Explizit hast du erklärt, dass dein Urteil über Ronaldo, eines über den Sportsman Ronaldo ist. Über was reden wir also?
"Arroganz? ist nun mal nur ein Wort. Da gibt es sicherlich verschiedene Arten und Auswüchse. Gerade im Bereich Sport, würde ich es nicht unbedingt negativ behaften wollen (Muhammad Ali). 
Ich finde dein Urteil über  Ronaldo ensteht auch aus einer arroganten Haltung heraus (Ja du hast beschrieben, weshalb du ihn so nennst), ich würde dich deswegen aber nicht meiden oder vermuten, dass ich dich privat nicht austehen kann. Vielleicht ist jeder mal arrogant? Vielleicht kann man jeden Menschen auf irgendeine negative Eigenschaft reduzieren?
Wer weiß.

Zitat von LordHorst
Darf ich daraus folgern, dass bei dir im Privatleben arrogante Menschen auch nicht unbedingt ganz oben auf deiner Beliebtheitsskala landen?
Und wenn ja, darf ich dich dann fragen, ob du dem Satz von rb71: "Im Übrigen verstehe ich nicht, wieso es schlecht sein soll, wenn jemand von sich total überzeugt ist, sich für den Besten hält, arrogant ist und Geld durch Werbung erzielt." immer noch so zustimmst wie zu Anfang?

Ich verstehe immer noch nicht, was daran schlecht sein soll.
Und mit welchen Menschen ich mich Privat umgebe, habe ich dir schon hinlänglich beschrieben. Darunter sind einige gute Sportler und manche von ihnen sind, zu recht, sehr von sich überzeugt. Das macht doch den Reiz im Sport aus. Sich messen, verlieren, danach getrieben trainieren, um beim nächsten mal als Sieger zu gehen. Samt kleiner Spitzen und Nicklichkeiten, einfach herrlich.
Und wenn mir jemand einen Werbedeal dafür bieten würde, gerne. Würdest du dich dagegen wehren?

Zitat von LordHorst
Und du meinst nicht, dass man das so interpretieren kann, wie ich oben geschrieben habe?

Es ging um dein Urteil "arroganter Arsch". Du hast dich über meine Wortwahl "Urteil" echauffiert. Es ist aber nun mal nichts anderes. Erzähle ich dir leider auch schon zu oft.

Zitat von LordHorst

Edit: Nochmal nachgesehen, da hätte "wirkst" stehen sollen. Tut es aber nicht. Sorry, da waren meine Finger schneller, als meine Gedanken.Im Sinne des Friedens Angebotes, änderte sich dadurch aber auch nicht viel.

Kann passieren. Ich denke auch ständig, ich hätte Sachen geschrieben, die dann im fertigen Post aber dann doch nicht drin sind. Bin ich wenigstens nicht der Einzige mit diesem Problem.

Thema: "Du gehst kaum ein, auf das was ich sage". 

Schade, dass du lediglich auf den Edit eingehst. Ich denke, ich habe vorher ausführlich über das mögliche Problem unserer Konversation sinniert. Aber an Lösungen scheinst du leider nicht interessiert. Dabei liegt eine solche bestimmt nicht unerreichbar fern. Wenn du kurz das Thema ausblendest, und nur die Stelle raus filterst, an der ich dich gegen mich aufgebracht habe, könnten wir sicherlich, nach wenigen Sätzen, entspannter über Ronaldo diskutieren.

Vorausgesetzt, dass du per se kein generelles Problem mit meiner Person hast. Was natürlich in Ordnung wäre, aber die schwierige Diskussion wohl gänzlich sinnslos macht.

Zitat von LordHorst
Ich finde aber nicht, dass ich empfindlich oder gar merkwürdig empfindlich bin oder wirke. Möglich, dass mein Post zu deinem (empfundenen) Sarkasmus zu aggro war. Aber ich bin ja nicht der Einzige, der den Ton deiner Posts kritisiert hat. Vielleicht mal so als kleiner Denkanstoß.

Nochmal, auch an dich die Bitte, mir das anhand von Beispielen einmal zu erklären. Wann war ich unsachlich? Wie habe ich dich beleidigt? Was genau rechtfertigt deine "aggro" Haltung mir gegenüber? Gerne auch per PN, oder hier, wie du willst.  

Zitat von LordHorst
Dass es in einem Fußballforum auch mal derber zur Sache geht, sollte hinlänglich bekannt sein.

Oh, wenn es ums Austeilen geht, ganz sicher. Bloß beim Einstecken scheint es dann kompliziert zu werden.

Zitat von LordHorst
Deshalb schrieb ich auch "kann" und nicht "ist".
Den Ruf, ein selbstverliebter Gockel zu sein hat Ronaldo ja aber auch nicht erst, seit er erfolgreich bei Real spielt. Das war in Manchester auch nicht anders, und das zu einem Zeitpunkt, wo er in seiner Karriere noch nicht viel erreicht hatte.
Ich meine, als er das EM-Finale 2004 verlor und hemmungslos geweint hat, wurde er da mit Mitleid bedacht? Nö, eher mit Hähme und Spott. Wieso aber wird ein gerade 19-jähriger so fertig gemacht, obwohl er doch allen Grund zum heulen hat?

Sag du es mir? Hat er die Hähme etwa verdient?

Zitat von LordHorst
Vielleicht sollte ich mal erwähnen, dass ich Ronaldo ebenfalls schon gegen Angriffe unterhalb der Gürtellinie mit einem Verweis auf seine Statistiken verteidigt habe. Ja, ich erkenne seinen Erfolg völlig problemlos an. Man schießt nicht einfach mal so im Vorbeigehen so viele Tore wie er und wird in Madrid nicht Stammspieler und Star in einer Mannschaft voller Stars, wenn man ein untalentierter Kicker auf Kreisliganiveau ist (nichtmal jeder hochtalentierte Bundesligakicker hat das Zeug dazu). Und ich werde mich niemals darüber lustig machen, dass er bei Niederlagen in wichtigen Spielen zum heulen neigt (und sollte ich das jemals getan haben, so tut es mir an dieser Stelle ganz offiziell leid).

Über was reden wir also?

Zitat von flutlicht
Über was reden wir also?

Wie mir scheint reden wir darüber, dass wir den Begriff "Arroganz" gänzlich anders auffassen. Für dich scheint Arroganz etwas erstrebenswertes zu sein. Für mich ist es das nicht. Und wenn ich im Wörterbuch unter "Arroganz" nachschaue, finde ich da auch keine Interpretation, die positiv gedeutet werden könnte.

Nur so viel noch

Es ging um dein Urteil "arroganter Arsch". Du hast dich über meine Wortwahl "Urteil" echauffiert. Es ist aber nun mal nichts anderes. Erzähle ich dir leider auch schon zu oft.

Ich habe mich nirgendwo über das Wort "Urteil" echauffiert. Ich schrieb: "Auch "Dein Urteil ist gefällt" klingt für mich nicht sonderlich nach Zustimmung, sondern nach sarkastischem "du hast ihn vorverurteilt, ohne ihn genau zu kennen"."

Wieso du da rausliest, dass mir das Wort "Urteil" nicht passt, weiß ich leider nicht. Es ging mir hier nicht um ein einzelnes Wort, es ging mir um den Satz "Dein Urteil ist gefällt" im Kontext deines gesamten Posts.

Ich will, nur für dieses eine Mal, mein Versprechen brechen, weil Du eine faire Behandlung verdienst.

Hier vier Beispiele, damit das, was ich meine, Dir nicht kryptisch bleiben muß. Ich habe mich nur in LordHorsts Disput mit Dir bedient,  vielleicht wird's dann deutlicher .

Erstes Beispiel:

Zitat von Flutlicht

Zitat von Lordhorst
Dass es in einem Fußballforum auch mal derber zur Sache geht, sollte hinlänglich bekannt sein.

Oh, wenn es ums Austeilen geht, ganz sicher. Bloß beim Einstecken scheint es dann kompliziert zu werden.

Der Kontext der Aussage von LordHorst ist hier die Arroganz von Ronaldo. Du verschiebst den Kontext auf den Diskussionston. Das wird bei Ansicht des Originals sichtbar:

Original von Lordhorst:

Zitat von Lordhorst
"Arroganter Arsch" ist eine Meinungsäußerung. Wie ich zu dieser Meinung gekommen bin, habe ich schon lang und breit erklärt. Dass es in einem Fußballforum auch mal derber zur Sache geht, sollte hinlänglich bekannt sein.

Den Satz, auf den sich LordHorst mit "derber zur Sache" bezieht, läßt Du aus dem Zitat einfach weg.

Zweites Beispiel:

Zitat von Flutlicht   

Zitat von LordHorst
Weißt du, die ganze Sache wird dadurch, dass du kaum auf das eingehst, was ich schreibe, sehr kompliziert.

Das ist einfach schlicht nicht wahr. Im Gegenteil, ich gehe sogar sehr ausführlich auf jeden deiner Punkte ein. Hinterher ärgere ich mich meist über mich selber, weil gerade du, meiner Meinung nach, oft bloß auf Nebensächlichkeiten eingehst. Aber weiter unten mehr dazu.

Dreh'n wir einfach mal den Spieß um. Ping-Pong, rhetorisch verheddert.

Drittes Beispiel:

zitat von flutlicht

Zitat von Lordhorst    
Du drehst dir die Sachen so zurecht, wie du sie gerade brauchen kannst. Die Frage danach, ob du dich gerne mit arroganten Menschen umgibst kam auf, als du rb71 zustimmtest, dass Arroganz ja nichts schlechtes sei.
Daraufhin schreisbt du "Arroganz ist nur ein Wort" und gehst gar nicht auf die Frage ein.
Jetzt schreibst du, dass ich Ronaldo ja nur als Sportler als arrogant bezeichne und es dir deshalb egal sei, ob jemand als Sportler arrogant sei, solange er im Privatleben umgänglich sei.

Soll ich dich ernst nehmen oder nicht?
Explizit hast du erklärt, dass dein Urteil über Ronaldo, eines über den Sportsman Ronaldo ist. Über was reden wir also?
"Arroganz" ist nun mal nur ein Wort. Da gibt es sicherlich verschiedene Arten und Auswüchse. Gerade im Bereich Sport, würde ich es nicht unbedingt negativ behaften wollen (Muhammad Ali).
Ich finde dein Urteil über  Ronaldo ensteht auch aus einer arroganten Haltung heraus (Ja du hast beschrieben, weshalb du ihn so nennst), ich würde dich deswegen aber nicht meiden oder vermuten, dass ich dich privat nicht austehen kann. Vielleicht ist jeder mal arrogant? Vielleicht kann man jeden Menschen auf irgendeine negative Eigenschaft reduzieren?
Wer weiß.

Da gibt es eine Historie, die ich jetzt nicht als kompletten Zitatbaum einbauen will: erst wirst Du gefragt, ob Du Dich gerne mit arroganten Leuten umgibst. Deine Antwort: Arroganz ist ja nur ein Wort. Ist aber keine Antwort, oder? Damit bist Du auch erstmal nicht festgelegt auf eine Position.
Dann gibt LordHorst zu verstehen, daß ihm egal ist, ob Ronaldo im Privaten auch arrogant ist, sein Thema ist der arrogante Sportsmann. Das gibt Dir jetzt den Raum, Dich festzulegen: Ja, wenn's ums Sportliche geht, habe ich nichts gegen Arroganz in meiner Umgebung, Hauptsache sie sind ansonsten umgänglich.
Jetzt moniert (siehe oben) LordHorst, daß das ein "die Sache so drehen und wenden, wie man sie gerade braucht" ist und Deine Antwort: jetzt wird noch mehr verallgemeinert, jeder kann mal arrogant sein, es gibt sicherlich verschiedene Arten und Auswüchse, etc. pp.
Und am Schluß, passt ja gerade so schön, entspringt auch LordHorsts Urteil, Ronaldo sei arrogant, einer arroganten Haltung.
Wenn mans brutal verkürzen will: "Du findest Ronaldo arrogant? Ganz schön arrogant! Aber macht ja nix, jeder ist mal arrogant."

Viertes Beispiel:

Zitat von Lordhorst
Nur so viel noch

Zitat von flutlicht
Es ging um dein Urteil "arroganter Arsch". Du hast dich über meine Wortwahl "Urteil" echauffiert. Es ist aber nun mal nichts anderes. Erzähle ich dir leider auch schon zu oft.

Ich habe mich nirgendwo über das Wort "Urteil" echauffiert. Ich schrieb: "Auch "Dein Urteil ist gefällt" klingt für mich nicht sonderlich nach Zustimmung, sondern nach sarkastischem "du hast ihn vorverurteilt, ohne ihn genau zu kennen"."

Das hat LordHorst schon klargestellt, nur als weiteres Beispiel.



Mach Dir bitte nicht die Mühe einer  Berichtigung oder Klarstellung, reicht vollkommen, wenn Du für Dich selbst prüfst, was da dran sein könnte. Für mich ist damit das Thema erledigt und ich halte mich fürderhin an mein Versprechen.

Zitat von LordHorst
Wie mir scheint reden wir darüber, dass wir den Begriff "Arroganz" gänzlich anders auffassen. Für dich scheint Arroganz etwas erstrebenswertes zu sein. Für mich ist es das nicht. Und wenn ich im Wörterbuch unter "Arroganz" nachschaue, finde ich da auch keine Interpretation, die positiv gedeutet werden könnte.

Ich arbeite hier nur mit dem von dir gewählten Wort "Arroganz", da ich verstehen kann, warum Ronaldo damit beschrieben wird. Wurde Muhammad Ali auch. Für mich weiterhin nur ein Wort, welches ich persönlich nicht verwenden würde, wenn ich Ronaldo beschreiben müsste. Kann es aber, wie gesagt, nachvollziehen.

Zitat von LordHorst
Wieso du da rausliest, dass mir das Wort "Urteil" nicht passt, weiß ich leider nicht. Es ging mir hier nicht um ein einzelnes Wort, es ging mir um den Satz "Dein Urteil ist gefällt" im Kontext deines gesamten Posts.

Ja, und weiterhin behaupte ich, dein Urteil ist gefällt. Ist dem etwa nicht so? Für dich ist Ronaldo ein arroganter Arsch. So waren deine Worte. Wie sollte ich es denn umschreiben, um nicht deinen Unmut auf mich zu ziehen? Ich kann dir nun mal nicht zustimmen, es tut mir leid. Ich habe kein Urteil gefällt, du schon. Beleidigt dich diese Tatsache an sich, oder  der Umstand, dass ich sie ausspreche? In beiden Fällen, muss ich mich ein wenig unfair behandelt fühlen.


Schade übrigens, dass du so limitiert auf meine vielfältigen Annäherungsversuche eingehst. Eine PN habe ich ebenfalls nicht erhalten. Ich nehme es dir nicht übel, aber, in Anbetracht deiner vorherigen Aufgebrachtheit, entäuscht es mich schon ein wenig.

Zitat von rolli
Mach Dir bitte nicht die Mühe einer  Berichtigung oder Klarstellung, reicht vollkommen, wenn Du für Dich selbst prüfst, was da dran sein könnte. Für mich ist damit das Thema erledigt und ich halte mich fürderhin an mein Versprechen. wink

Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass dir dies ganz recht wäre. Du wirst aber verstehen, dass ich mir die Freiheit trotzdem herausnehme.

Zitat von rolli
Erstes Beispiel:

Zitat von Flutlicht

Zitat von Lordhorst
Dass es in einem Fußballforum auch mal derber zur Sache geht, sollte hinlänglich bekannt sein.

Oh, wenn es ums Austeilen geht, ganz sicher. Bloß beim Einstecken scheint es dann kompliziert zu werden.

Der Kontext der Aussage von LordHorst ist hier die Arroganz von Ronaldo. Du verschiebst den Kontext auf den Diskussionston. 

Ich war der Meinung, hier geht es um die Erörterung des Problems, zwischen LordHorst und mir. Ich dachte, mir wird mein Ton zu Laste gelegt? Wird nun aus dem Angeklagten ein Kläger? Bitte um Konkretisierung. 

Zitat von rolli
Original von Lordhorst:

Zitat von Lordhorst
"Arroganter Arsch" ist eine Meinungsäußerung. Wie ich zu dieser Meinung gekommen bin, habe ich schon lang und breit erklärt. Dass es in einem Fußballforum auch mal derber zur Sache geht, sollte hinlänglich bekannt sein.

Den Satz, auf den sich LordHorst mit "derber zur Sache" bezieht, läßt Du aus dem Zitat einfach weg.

Und dennoch hat er ein Urteil gefällt. Das ich diesen Umstand ansprach, ist nach meinem bisherigen Kenntnisstand, der Grund des Disputs. Weshalb ich diese Tatsache nicht benennen sollte, wurde mir noch nicht ausreichend erklärt. Sarkasmus, ursprünglich der Grund seiner Kritik, kann wohl nicht geltend gemacht werden, wenn es sich um eine Tatsache handelt. Oder?

Zitat von rolli
Zweites Beispiel:

Zitat von Flutlicht  

Zitat von LordHorst
Weißt du, die ganze Sache wird dadurch, dass du kaum auf das eingehst, was ich schreibe, sehr kompliziert.

Das ist einfach schlicht nicht wahr. Im Gegenteil, ich gehe sogar sehr ausführlich auf jeden deiner Punkte ein. Hinterher ärgere ich mich meist über mich selber, weil gerade du, meiner Meinung nach, oft bloß auf Nebensächlichkeiten eingehst. Aber weiter unten mehr dazu.

Dreh'n wir einfach mal den Spieß um. Ping-Pong, rhetorisch verheddert.

Bitte berichtige mich, aber bin ich nicht auf jeden seiner Punkte eingegangen? Inwieweit verheddere ich mich rhetorisch, wenn ich auf einen Vorwurf angemessen reagiere. Bitte schaue dir die entsprechenden Posts einmal genau an. Wer zitiert den gesammten Beitrag seines Gegenübers, und geht auf jeden Punkt ein? Wer zitiert bloß ausgesuchte Textpassagen? Bitte mach dir die Mühe.

Zitat von rolli
Drittes Beispiel:

zitat von flutlicht

Zitat von Lordhorst   
Du drehst dir die Sachen so zurecht, wie du sie gerade brauchen kannst. Die Frage danach, ob du dich gerne mit arroganten Menschen umgibst kam auf, als du rb71 zustimmtest, dass Arroganz ja nichts schlechtes sei.
Daraufhin schreisbt du "Arroganz ist nur ein Wort" und gehst gar nicht auf die Frage ein.
Jetzt schreibst du, dass ich Ronaldo ja nur als Sportler als arrogant bezeichne und es dir deshalb egal sei, ob jemand als Sportler arrogant sei, solange er im Privatleben umgänglich sei.

Soll ich dich ernst nehmen oder nicht?
Explizit hast du erklärt, dass dein Urteil über Ronaldo, eines über den Sportsman Ronaldo ist. Über was reden wir also?
"Arroganz" ist nun mal nur ein Wort. Da gibt es sicherlich verschiedene Arten und Auswüchse. Gerade im Bereich Sport, würde ich es nicht unbedingt negativ behaften wollen (Muhammad Ali).
Ich finde dein Urteil über  Ronaldo ensteht auch aus einer arroganten Haltung heraus (Ja du hast beschrieben, weshalb du ihn so nennst), ich würde dich deswegen aber nicht meiden oder vermuten, dass ich dich privat nicht austehen kann. Vielleicht ist jeder mal arrogant? Vielleicht kann man jeden Menschen auf irgendeine negative Eigenschaft reduzieren?
Wer weiß.

Da gibt es eine Historie, die ich jetzt nicht als kompletten Zitatbaum einbauen will: erst wirst Du gefragt, ob Du Dich gerne mit arroganten Leuten umgibst. Deine Antwort: Arroganz ist ja nur ein Wort. Ist aber keine Antwort, oder? Damit bist Du auch erstmal nicht festgelegt auf eine Position.
Dann gibt LordHorst zu verstehen, daß ihm egal ist, ob Ronaldo im Privaten auch arrogant ist, sein Thema ist der arrogante Sportsmann. Das gibt Dir jetzt den Raum, Dich festzulegen: Ja, wenn's ums Sportliche geht, habe ich nichts gegen Arroganz in meiner Umgebung, Hauptsache sie sind ansonsten umgänglich.
Jetzt moniert (siehe oben) LordHorst, daß das ein "die Sache so drehen und wenden, wie man sie gerade braucht" ist und Deine Antwort: jetzt wird noch mehr verallgemeinert, jeder kann mal arrogant sein, es gibt sicherlich verschiedene Arten und Auswüchse, etc. pp.
Und am Schluß, passt ja gerade so schön, entspringt auch LordHorsts Urteil, Ronaldo sei arrogant, einer arroganten Haltung.
Wenn mans brutal verkürzen will: "Du findest Ronaldo arrogant? Ganz schön arrogant! Aber macht ja nix, jeder ist mal arrogant."

Für mich ist die Welt nicht Schwarz oder Weiß. Ich denke hier liegt auch ein großer Teil unserer kommunikativen Probleme. Ich habe auf diese Frage mehr als ausführlich geantwortet und so gut wie alle Eventualitäten, welche mir eingefallen sind, berücksichtigt. Ich reduziere Ronaldo nicht auf seine "Arroganz" Und desweiteren inspiriert mich seine Herangehensweise eher, als das ich sie verurteilen würde. Was wollt ihr denn noch von mir wissen?

Zitat von rolli
Viertes Beispiel:

Zitat von Lordhorst
Nur so viel noch

Zitat von flutlicht
Es ging um dein Urteil "arroganter Arsch". Du hast dich über meine Wortwahl "Urteil" echauffiert. Es ist aber nun mal nichts anderes. Erzähle ich dir leider auch schon zu oft.

Ich habe mich nirgendwo über das Wort "Urteil" echauffiert. Ich schrieb: "Auch "Dein Urteil ist gefällt" klingt für mich nicht sonderlich nach Zustimmung, sondern nach sarkastischem "du hast ihn vorverurteilt, ohne ihn genau zu kennen"."

Das hat LordHorst schon klargestellt, nur als weiteres Beispiel.

Meine Antwort:

"Ja, und weiterhin, behaupte ich dein Urteil ist gefällt. Ist dem etwas nicht so? Für dich ist Ronaldo, ein arroganter Arsch. So waren deine Worte. Wie sollte ich es denn umschreiben, um nicht deinen Unmut auf mich zu ziehen? Ich kann dir nun mal nicht zustimmen, es tut mir leid. Ich habe kein Urteil gefällt, du schon. Beleidigt dich diese Tatsache an sich, oder  der Umstand, dass ich sie ausspreche? In beiden Fällen, muss ich mich ein wenig unfair behandelt fühlen."

http://www.der-postillon.com/2015/01/traumhochzeit-cristiano-ronaldo.html

Zitat von flutlicht

Zitat von LordHorst
Wieso du da rausliest, dass mir das Wort "Urteil" nicht passt, weiß ich leider nicht. Es ging mir hier nicht um ein einzelnes Wort, es ging mir um den Satz "Dein Urteil ist gefällt" im Kontext deines gesamten Posts.

Ja, und weiterhin behaupte ich, dein Urteil ist gefällt. Ist dem etwa nicht so? Für dich ist Ronaldo ein arroganter Arsch. So waren deine Worte. Wie sollte ich es denn umschreiben, um nicht deinen Unmut auf mich zu ziehen? Ich kann dir nun mal nicht zustimmen, es tut mir leid. Ich habe kein Urteil gefällt, du schon. Beleidigt dich diese Tatsache an sich, oder  der Umstand, dass ich sie ausspreche? In beiden Fällen, muss ich mich ein wenig unfair behandelt fühlen.

Und wie oft soll ich noch schreiben, dass es mir nicht um das Wort "Urteil" ging, sondern um den gesamten Satz im Kontext deines Posts, den ich fälschlicherweise sarkastisch aufgefasst habe?
Was du hättest ändern können, damit ich den Post nicht sarkastisch auffasse? Kein "Hach ja" schreiben. Es ist eben der erste Eindruck, der entscheidend ist.

Schade übrigens, dass du so limitiert auf meine vielfältigen Annäherungsversuche eingehst. Eine PN habe ich ebenfalls nicht erhalten. Ich nehme es dir nicht übel, aber, in Anbetracht deiner vorherigen Aufgebrachtheit, entäuscht es mich schon ein wenig.

Das mag daran liegen, dass ich wohl sehr viel weniger aufgebracht war, als du meinst. Ich wüsste nicht, worüber wir per PN diskutieren sollten. Wenn dir so viel daran liegt, kannst du mich natürlich gerne anschreiben.

Johan Cruijff zu Ronaldos Wahl im Telegraaf:

"Tot slot de verkiezing van de wereldvoetballer van het jaar. Aan de top gaat het om de combinatie klasse en prestaties. Dan is het onbegrijpelijk dat nu twee jaar op rij niet een speler is gekozen die èn uitstekend heeft gevoetbald èn het meeste heeft gewonnen.

Twee jaar geleden won Bayern München werkelijk alles wat los en vast zat, toch ging de prijs naar Ronaldo en niet naar iemand als Kroos of een andere speler van Bayern.

Kroos die dit seizoen weer een sleutelspeler was in het Duitse elftal dat wereldkampioen werd. Alleen was Kroos dit keer niet eens genomineerd, terwijl Ronaldo tijdens het WK toch echt onzichtbaar was.

Het mag duidelijk zijn dat ik zo’n verkiezing van de FIFA niet serieus neem."

Übersetzung:
Zum Schluß zur Wahl Weltfußballer des Jahres. Zu allererst geht es um die Kombination Klasse und Leistung. Deshalb ist es unbegreiflich, daß nun zwei Jahre hintereinander kein Spieler gewählt wurde, der außergewöhnlich gespielt und das meiste gewonnen hat. Vor zwei Jahren gewann Bayern München wirklich alles, was nicht niet- und nagelfest war, doch der Preis ging an Ronaldo und nicht an jemanden wie Kroos oder einen anderen Spieler von Bayern. Kroos war dieses Jahr wieder ein Schlüsselspieler in der deutschen Elf, die Weltmeister wurde. Aber Kroos wurde nicht einmal nominiert, während Ronaldo bei der WM wirklich unsichtbar blieb. Klar, daß ich eine solche Wahl durch die FIFA nicht ernst nehmen kann.

Und Luis Figo meint in derselben Zeitung, daß er zu seiner Zeit mit besseren und gegen außergewöhnlichere  Fußballer  gespielt habe, als es heute ein Ronaldo oder Messi seien.

Zitat von rolli
Und Luis Figo meint in derselben Zeitung, daß er zu seiner Zeit mit besseren und gegen außergewöhnlichere  Fußballer  gespielt habe, als es heute ein Ronaldo oder Messi seien.

Hat er denn auch Namen genannt?

Nein, aber ich vermute mal, daß er solche Spieler wie Marco van Basten, Ronaldinho, Ronaldo, Rivaldo, Stoichkov und natürlich Zinedine Zidane meint. Ich will nicht behaupten, daß Figo damit richtig liegt, zumindest zeigen die Aussagen von Cruijff und Figo, daß man kein Vollpfosten sein muß, um daran zu zweifeln, daß Cristiano Ronaldo und Messi in den letzten Jahren als Ausnahmekönner über allen anderen standen (wie z. Bsp. Xavi, Iniesta, Robben, um nur mal drei Namen zu nennen).