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Kompetenzteam-Abstimmung
Abseitstor von Bayern München
0 x richtig entschieden
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1 x Veto
Abseits Coman vor 4:0? - #61
02.06.2020 09:34
Zum Verständnis mal rein hypothetisch:
Angenommen, Hoffmann stochtert hier "bewusst" Richtung Ball. Lewandowski stochert aber "besser" bzw. "schneller", so dass der Ball von Lewandowski a) gegen das stochernde Bein von Hoffmann oder b) gegen ein anderes (passives) Körperteil von Hoffmann springt und von dort zu Coman.
Ist das dann als "deliberate play" oder "deflection" zu werten? Gibt es einen Unterschied in der Bewertung von a) und b)?
Angenommen, Hoffmann stochtert hier "bewusst" Richtung Ball. Lewandowski stochert aber "besser" bzw. "schneller", so dass der Ball von Lewandowski a) gegen das stochernde Bein von Hoffmann oder b) gegen ein anderes (passives) Körperteil von Hoffmann springt und von dort zu Coman.
Ist das dann als "deliberate play" oder "deflection" zu werten? Gibt es einen Unterschied in der Bewertung von a) und b)?
Abseits Coman vor 4:0? - #62
02.06.2020 11:37
Zitat von adlerherz
Danach für mich ganz klar Lewandowski zuletzt am Ball.
Es ist durchaus möglich, dass Lewandowski zuletzt am Ball war.
Hier allerdings von "ganz klar" zu sprechen, umschreibt ein Phänomen aus der Psychologie, welches nur schwerlich kompatibel mit "Objektivität" ist. Man nennt es "selektive Wahrnehmung"...
Abseits Coman vor 4:0? - #63
02.06.2020 11:46
richtig entschieden
Beim finalen Abspiel von Gnabry auf Lewa, steht Lewa deutlich hinter dem Ball und damit kein Abseits.
Abseits Coman vor 4:0? - #64
02.06.2020 11:48
Zitat von Stern des Südens
Beim finalen Abspiel von Gnabry auf Lewa, steht Lewa deutlich hinter dem Ball und damit kein Abseits.
Um dieses finale Abspiel geht es hier aber gar nicht.
Abseits Coman vor 4:0? - #65
02.06.2020 11:49
richtig entschieden
ps.: ..und vorher kommt der Ball ganz klar von der Hacke des Hoffenheimers zu Davies und nicht von Lewa. Das ist im Video sehr schön zu erkennen.
Danke für die Einspielung!
Danke für die Einspielung!
Abseits Coman vor 4:0? - #66
02.06.2020 11:50
richtig entschieden
@Junior: schaue es dir bitte nocheinmal genau an, auch wenn du schon gegenteilig gevotet hast.
Abseits Coman vor 4:0? - #67
02.06.2020 12:03
SC Freiburg-FanZitat von Stern des Südens
ps.: ..und vorher kommt der Ball ganz klar von der Hacke des Hoffenheimers zu Davies und nicht von Lewa. Das ist im Video sehr schön zu erkennen.
Danke für die Einspielung!
Zitat von Stempel
Hier allerdings von "ganz klar" zu sprechen, umschreibt ein Phänomen aus der Psychologie, welches nur schwerlich kompatibel mit "Objektivität" ist. Man nennt es "selektive Wahrnehmung"...
Abseits Coman vor 4:0? - #68
02.06.2020 12:25
Zitat von SCF-DaniZitat von Stern des Südens
ps.: ..und vorher kommt der Ball ganz klar von der Hacke des Hoffenheimers zu Davies und nicht von Lewa. Das ist im Video sehr schön zu erkennen.
Danke für die Einspielung!Zitat von Stempel
Hier allerdings von "ganz klar" zu sprechen, umschreibt ein Phänomen aus der Psychologie, welches nur schwerlich kompatibel mit "Objektivität" ist. Man nennt es "selektive Wahrnehmung"...
Das Phänomen der "selektiven Wahrnehmen" gilt selbstverständlich in beide Richtungen.
In Bezug auf diese Szene ist es aber nun einmal so, dass im Spiel keine Abseitsstellung festgestellt wurde. Es ist durchaus möglich, dass es Abseits gewesen sein könnte - aber auf Basis des Bildmaterials kaum möglich, die hierfür entscheidenden Fragen (delibrate play oder deflection, wer ist zuletzt am Ball) mit Sicherheit zu beantworten. Deswegen halte ich es für durchaus fragwürdig, diese Entscheidung zu kassieren und das auch noch mit "ganz klar" zu untermalen...
Abseits Coman vor 4:0? - #69
02.06.2020 13:04
Zitat von Stern des Südens
ps.: ..und vorher kommt der Ball ganz klar von der Hacke des Hoffenheimers zu Davies und nicht von Lewa. Das ist im Video sehr schön zu erkennen.
Danke für die Einspielung!
Was für ein Hoffenheimer denn nun wieder?
Abseits Coman vor 4:0? - #70
02.06.2020 13:04
Zitat von Stern des Südens
@Junior: schaue es dir bitte nocheinmal genau an, auch wenn du schon gegenteilig gevotet hast.
Wie jetzt? Ich habe noch überhaupt nicht gevotet.
Abseits Coman vor 4:0? - #71
02.06.2020 13:09
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Zitat von JuniorZitat von Stern des Südens
ps.: ..und vorher kommt der Ball ganz klar von der Hacke des Hoffenheimers zu Davies und nicht von Lewa. Das ist im Video sehr schön zu erkennen.
Danke für die Einspielung!
Was für ein Hoffenheimer denn nun wieder?
Der Ball kam eindeutig von Haarland, kurz nachdem er von Nübel abgefäscht wurde. Also die Kt Mitglieder die hier von "eindeutig von Lewandowski" gespielt spreche haben Tomaten auf den Augen. Doch einige des anderen Lager haben anscheinend gleich Melonen auf^^
Abseits Coman vor 4:0? - #72
02.06.2020 13:28
Nochmal der Ablauf, wie ich ihn wahrnehme - vllt ist mein Voting dann verständlicher:
1. Der Ball wird zu Lewa gespielt
2. Lewa legt den Ball mit dem rechten Fuß nach links entlang des 16ers ab.
Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten, was passiert ist:
3a. Der Ball prallt dem Düsseldorfer ans Standbein (rechtes Bein) und rollt dann in Richtung Davies
--> kein "Deliberate Play" und somit kein Aufheben des Abseits
3b. Der Ball prallt vom Düsseldorfer zu Lewa zurück, prallt an dessen linken Fuß und rollt dann in Richtung Davies
--> Letzter Ballkontakt von Lewandowski und somit Abseits
Mit dem Standbein (rechts) kann der Düsseldorf der Ball schlecht aktiv "Spielen" (man könnte hier argumentieren, dass er das Standbein absichtlich stehen lässt, aber das sehe ich hier nicht), mit dem Nicht-Standbein (links)wäre der Ball aber nicht in der Richtung abgefälscht worden, in der er danach rollt - es müsste also noch einen Kontakt von Lewa geben, damit der Ball diese Richtung annimmt.
Für mich ist somit klar, dass der Düsseldorfer - wenn denn der letzte Kontakt von ihm kam - den Ball nicht "absichtlich" ("deliberate") gespielt haben kann. Ergo ist es für mich eine strafbare Abseitsstellung von Davies.
1. Der Ball wird zu Lewa gespielt
2. Lewa legt den Ball mit dem rechten Fuß nach links entlang des 16ers ab.
Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten, was passiert ist:
3a. Der Ball prallt dem Düsseldorfer ans Standbein (rechtes Bein) und rollt dann in Richtung Davies
--> kein "Deliberate Play" und somit kein Aufheben des Abseits
3b. Der Ball prallt vom Düsseldorfer zu Lewa zurück, prallt an dessen linken Fuß und rollt dann in Richtung Davies
--> Letzter Ballkontakt von Lewandowski und somit Abseits
Mit dem Standbein (rechts) kann der Düsseldorf der Ball schlecht aktiv "Spielen" (man könnte hier argumentieren, dass er das Standbein absichtlich stehen lässt, aber das sehe ich hier nicht), mit dem Nicht-Standbein (links)wäre der Ball aber nicht in der Richtung abgefälscht worden, in der er danach rollt - es müsste also noch einen Kontakt von Lewa geben, damit der Ball diese Richtung annimmt.
Für mich ist somit klar, dass der Düsseldorfer - wenn denn der letzte Kontakt von ihm kam - den Ball nicht "absichtlich" ("deliberate") gespielt haben kann. Ergo ist es für mich eine strafbare Abseitsstellung von Davies.
Abseits Coman vor 4:0? - #73
02.06.2020 14:02
Zitat von adlerherz
Nochmal der Ablauf, wie ich ihn wahrnehme - vllt ist mein Voting dann verständlicher:
1. Der Ball wird zu Lewa gespielt
2. Lewa legt den Ball mit dem rechten Fuß nach links entlang des 16ers ab.
Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten, was passiert ist:
3a. Der Ball prallt dem Düsseldorfer ans Standbein (rechtes Bein) und rollt dann in Richtung Davies
--> kein "Deliberate Play" und somit kein Aufheben des Abseits
3b. Der Ball prallt vom Düsseldorfer zu Lewa zurück, prallt an dessen linken Fuß und rollt dann in Richtung Davies
--> Letzter Ballkontakt von Lewandowski und somit Abseits
Mit dem Standbein (rechts) kann der Düsseldorf der Ball schlecht aktiv "Spielen" (man könnte hier argumentieren, dass er das Standbein absichtlich stehen lässt, aber das sehe ich hier nicht), mit dem Nicht-Standbein (links)wäre der Ball aber nicht in der Richtung abgefälscht worden, in der er danach rollt - es müsste also noch einen Kontakt von Lewa geben, damit der Ball diese Richtung annimmt.
Für mich ist somit klar, dass der Düsseldorfer - wenn denn der letzte Kontakt von ihm kam - den Ball nicht "absichtlich" ("deliberate") gespielt haben kann. Ergo ist es für mich eine strafbare Abseitsstellung von Davies.
Deine Argumentation an sich ist nachvollziehbar. Das mit dieser Sicherheit ("ganz klar") zu erkennen, ist allerdings selektive Wahrnehmung.
Noch ein Hinweis: Achte mal im gesamten Ablauf auf das rechte Bein von Hoffmann. Als es zu den "Kontakten" (von wem auch immer) kommt, wird die Schrittlänge plötzlich kürzer und der Bewegungsablauf wird irgendwie unrund. Es scheint (!) im Pixelsalat gar so, als ob der Fuß plötzlich Richtung Lewandowski zeigt. Das wiederum spricht dafür, dass Hoffmann hier "bewusst" Richtung Ball stochert. Das wäre situativ im übrigen auch das plausibelste Verhalten. Ob das wirklich so ist - keine Ahnung. Stichwort: selektive Wahrnehmung.
Das Problem hier ist, dass es keine Perspektive gibt, die das auflösen kann - weil Hoffmann entweder komplett verdeckt ist oder der pixelige Beinsalat das nicht hergeben kann (selbst im pixeligen Beinsalat ist Hoffmanns Bein im entscheidenden Moment "verdeckt").
Es könnte sich gar so abgespielt haben: Hoffmann geht "bewusst" Richtung Ball, berührt diesen auch, danach prallt er an Lewandowskis Bein, von dem er nochmal an Hoffmanns rechten Bein landet. Nun könnte man gar argumentieren, dass es dann kein bewusstes Spielen mehr von Hoffmann mehr war (in Bezug auf Lewandowskis letzte Berührung). Wie ist es dann? Delibrate play oder deflection? Meines Erachtens wäre es vollkommener Irrsinn, wenn ein Schiedsrichter innerhalb einer Aktion noch Unterschiede machen oder sehen soll - dementsprechend würde ich in diesem Fall die Aktion als eine einzige Aktion mit delibrate play werten. Ob das nun aber auch so Vorgabe ist, weiß ich nicht
Abseits Coman vor 4:0? - #74
02.06.2020 14:21
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Meine Frage wurde leider auch noch nicht beantwortet.
Aber es scheint zumindest für manche einen Unterschied zu geben zwischen der Absicht, den Ball zu spielen (die hier von Hoffman sicher vorlag) und absichtlichem Spielen, der für mich aber nicht sinnvoll ist, da dann eine Bewertung nur völlig subjektiv und selektiv erfolgen kann.
Aber es scheint zumindest für manche einen Unterschied zu geben zwischen der Absicht, den Ball zu spielen (die hier von Hoffman sicher vorlag) und absichtlichem Spielen, der für mich aber nicht sinnvoll ist, da dann eine Bewertung nur völlig subjektiv und selektiv erfolgen kann.
Abseits Coman vor 4:0? - #75
02.06.2020 14:26
FC Augsburg-Fan Veto
Zitat von Dio
Einen besseren Ausschnitt habe ich in meiner Aufnahme nicht gefunden:
https://s12.directupload.net/images/200601/mjvb2dci.webm
Aus meiner Sicht passiert folgendes:
1) Der Ball kommt angeflogen und Lewa stoppt ihn mit dem Innenrist
2) Hoffmann bekommt den Ball ans Knie wodurch sich der Ball kurzzeitig richtung Mittellinie bewegt
3) Lewa berührt den Ball mit der Hacke, wodurch der Ball seine finale Richtungsänderung zu Coman erfährt.
Demnach: Abseitsvergehen.
Das sehe ich ebenso. Von "Absicht" kann bei der Berührung mit Hoffmann m.E. nicht die Rede sein. Indiz dafür ist u.a. die passive Körpersprache und der fehlende Richtungswechsel (des Körpers).
Hierzu noch ein Hinweis:
"Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln in Englisch, Französisch, Deutsch und Spanisch. Unterscheiden sie sich im Wortlaut, ist der englische Text maßgebend."
Und noch ein Hinweis aus den Erläuterungen des DFB:
"Die Berührung des Balles durch einen Spieler der verteidigenden Mannschaft hebt eine Abseitsstellung nur dann auf, wenn es sich dabei um ein absichtliches Spielen des Balles handelt, das nicht einer Abwehraktion entspringt. Näherer Erläuterung bedarf der Begriff einer „absichtlichen Abwehraktion“. Die Abseitsstellung ist dann strafbar, wenn ein Spieler den Ball aus einer Torabwehraktion eines Abwehrspielers erhält. Die Aktion des Abwehrspielers ist in diesem Fall vergleichbar mit der Abwehr eines Torwartes."
Abseits Coman vor 4:0? - #76
02.06.2020 14:36
@VARum?
Veto
Zitat von VARum?
Meine Frage wurde leider auch noch nicht beantwortet.
Aber es scheint zumindest für manche einen Unterschied zu geben zwischen der Absicht, den Ball zu spielen (die hier von Hoffman sicher vorlag) und absichtlichem Spielen, der für mich aber nicht sinnvoll ist, da dann eine Bewertung nur völlig subjektiv und selektiv erfolgen kann.
Der Unterschied liegt zwischen "spielen" und "Abwehraktion".
Viel "gespielt" hat Hoffmann den Ball doch eher nicht.
Abseits Coman vor 4:0? - #77
02.06.2020 14:43
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Wie Stempel geschrieben hat, gank klar und eindeutig kann man nicht wirklich was erkennen, man kann nur eine eigene, subjektive Wahrnehmung haben, wie es passiert sein könnte. Dann sind beide Sichtweisen möglich und zulässig - bei Hoffman kann deliberate play oder deflection vorliegen.
Am fairsten wäre hier dann wohl eine Entscheidung in dubio pro reo, d.h. nicht eingreifen => richtig entschieden.
Am fairsten wäre hier dann wohl eine Entscheidung in dubio pro reo, d.h. nicht eingreifen => richtig entschieden.
Abseits Coman vor 4:0? - #78
02.06.2020 14:48
Mitglied seit:
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Beiträge:
Zitat von Counterstrike
Der Unterschied liegt zwischen "spielen" und "Abwehraktion".
Viel "gespielt" hat Hoffmann den Ball doch eher nicht.
Nein! Auch bei einer Abwehraktion (nicht eine Torabwehraktion, das ist was anderes) kann deliberate play vorliegen. Hoffmann hat den Ball gespielt, ob deliberate oder deflection ist ja gerade die Entscheidungsfrage. Ob ein "Anschießen" eines absichtlich in die Schussbahn gebrachten Beines deliberate play oder deflection ist, oder auch je nachdem beides sein kann wurde noch nicht beantwortet.
Abseits Coman vor 4:0? - #79
02.06.2020 14:54
Veto
Ich kann hier kein "deliberate play" des Düsseldorfers erkennen, somit für mich ein strafbares Abseits und eine Fehlentscheidung, hier nicht abzupfeifen.
++++ Redbull verleiht Flügel - Leipzig gibt Außenstürmer ab ++++
Abseits Coman vor 4:0? - #80
02.06.2020 14:57
@VARum?
Veto
Zitat von VARum?Zitat von Counterstrike
Der Unterschied liegt zwischen "spielen" und "Abwehraktion".
Viel "gespielt" hat Hoffmann den Ball doch eher nicht.
Nein! Auch bei einer Abwehraktion (nicht eine Torabwehraktion, das ist was anderes) kann deliberate play vorliegen. Hoffmann hat den Ball gespielt, ob deliberate oder deflection ist ja gerade die Entscheidungsfrage. Ob ein "Anschießen" eines absichtlich in die Schussbahn gebrachten Beines deliberate play oder deflection ist, oder auch je nachdem beides sein kann wurde noch nicht beantwortet.
Ich zitiere gern nochmal aus den Erläuterungen des DFB im Regelwerk:
"Die Berührung des Balles durch einen Spieler der verteidigenden Mannschaft hebt eine Abseitsstellung nur dann auf, wenn es sich dabei um ein absichtliches Spielen des Balles handelt, das nicht einer Abwehraktion entspringt."
Ich kann da kein Auslegungsproblem sehen. Hoffmann spielt den Ball wohl kaum bewusst (absichtlich), denn er ändert ja noch nichtmal seine Laufrichtung. Vermutlich merkt er selbst erst einige Augenblicke später, dass er den Ball berührt hat.
Dem Schiri und dem Linienrichter kann man da nur wenig vorwerfen, aber der VAR sollte solche Situationen schon im Auge behalten.
Voting-Teilnehmer 
| richtig entschieden
|
|
|---|---|
 |
Stern des Südens |
|
|
Rudelrocker |
|
|
Showstehler |
|
|
Cando |
|
|
Javi |
|
|
Maxam89 |
|
|
Muggi |
|
|
marf543 |
|
|
dasheavy |
|
|
webstoney |
 |
Kickbert |
 |
Sergio Amanatidis |
 |
BadBoy |
 |
JulianTuri |
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
30.05.2020 18:30
15.
(ET)
Zanka
29.
Pavard
43.
Lewandowski
50.
Lewandowski
52.
Davies
Schiedsrichter
Robert Hartmann Note
1,9
1,4
1,9
3,5 Christian Leicher
Marco Achmüller
Martin Petersen
Harm Osmers
Christian Fischer
Statistik von Robert Hartmann
Spiele
6
20
Siege (DFL)
4
5
Siege (WT)
4
6
Unentschieden (DFL)
1
6
Unentschieden (WT)
2
4
Niederlagen (DFL)
1
9
Niederlagen (WT)
0
10
Aufstellung
Neuer
Davies
Kimmich
Müller 75.
Alaba
Goretzka
Gnabry 78.
Hernández 46.
Pavard 62.
Coman 62.
Lewandowski
Davies
Kimmich
Müller 75.
Alaba
Goretzka
Gnabry 78.
Hernández 46.
Pavard 62.
Coman 62.
Lewandowski
Bodzek
57. Stöger
Hoffmann
67. Zimmermann
Skrzybski
Karaman
Kastenmeier
Gießelmann
66. Thommy
57. Morales
Zanka
57. Stöger
Hoffmann
67. Zimmermann
Skrzybski
Karaman
Kastenmeier
Gießelmann
66. Thommy
57. Morales
Zanka
Cuisance 46.
Zirkzee 75.
Odriozola 62.
Perisic 62.
Meier 78.
Zirkzee 75.
Odriozola 62.
Perisic 62.
Meier 78.
57. Sobottka
73. Pledl
57. Berisha
67. Zimmer
66. Suttner
73. Pledl
57. Berisha
67. Zimmer
66. Suttner
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
28
9
Torschüsse gesamt
21
7
Ecken
7
2
Abseits
4
1
Fouls
9
10
Ballbesitz
69%
31%
zum Spiel
