Handspiel vor verm. 2:2

Für mich ist diese Szene klar strafbares Handspiel. Warum:
Der Ball war lange in der Luft und Yarmolenko hat definitiv die Möglichkeit sich hier so zu verhalten, dass der Ball nicht an seinen Arm kommt. Die ganze Diskussion hinsichtlich war dies nun "gedankliche" Absicht oder nicht ist für mich schräg. Niemand kann die Gedanken eines Spielers lesen, um zu entscheiden ob er nun gedacht hat 
a) Ball fliegt passend auf meinen Arm. Den lass ich mal sauber daran in meinen Lauf abtropfen. 
oder
b) nichts denkt und unaufmerksam ist, aber halt Glück hat, dass der Ball vom Arm zufällig in seien Lauf fällt.

Was man aber sehr wohl und eigentlich sogar ohne zu großen Graubereich feststellen kann ist, ob der Spieler eine klare, eindeutige Chance hatte in der jeweiligen Spielsituation NICHT Hand zu spielen. Ist dies der Fall (wie hier bei Yarmolenko) und der Ball geht trotzdem an seinen Arm/Hand dann verhält er sich halt so (weil er es will oder weil er pennt), dass er absichtlich in Kauf nimmt Hand zu spielen. Er hatte eine klare und eindeutige Chance nicht Hand zu spielen und tut dies trotzdem -> absichtliches in Kauf nehmen von Handspiel.

Wenn er hingegen keine echte Chance hatte das Handspiel zu verhindern, da der Ball schnell und aus kurzer Distanz seinen Arm/Hand trifft, dann gelten die bekannten Fragen: "natürliche Armhaltung / gezielte Vergrößerung der Körperfläche"

Nur mit so einer Logik macht für mich das Wort Absicht beim Handspiel Sinn, anonsten müssten wir Gedankenlesen können um sicher entscheiden zu können.

Zitat von Dani
Denn er hatte die Möglichkeit seinen Bewegungsablauf in der Art und Weise zu verändern, dass er den Ball nicht an die Hand bekommt! 

Wie soll er das denn im Vollsprint machen? Soll er stehen bleiben? Oder vielleicht die Hände  vor dem Körper verschränken? Sorry, aber das ist doch Quatsch!

Er hat lange Zeit freie Sicht auf den Ball; zudem wird er durch einen Gegenspieler nicht direkt in einem Zweikampf verwickelt/gestoßen (nicht wie bei Soyüncü vor ein paar Spieltagen).
Für mich hat er da das Handspiel bewusst in Kauf genommen nach dem Motto "Den Ball irgendwie optimal mitnehmen und dabei einen Vorteil verschaffen, egal wie." Auch habe ich das Gefühl, dass ihm bewusst war, dass bei geringerem Tempo die Ballan- bzw. Ballmitnahme besser gelungen wäre, die Abwehrspieler aber dadurch eher hätten eingreifen können. Somit musste er alles riskieren.

Zitat von d0g1am.

Zitat von Dani
Denn er hatte die Möglichkeit seinen Bewegungsablauf in der Art und Weise zu verändern, dass er den Ball nicht an die Hand bekommt! 

Wie soll er das denn im Vollsprint machen? Soll er stehen bleiben? Oder vielleicht die Hände  vor dem Körper verschränken? Sorry, aber das ist doch Quatsch!

Er schaut ja die ganze Zeit auf den Ball, erst ein paar Millisekunden bevor der Ball seinen Arm berührt schaut er nach vorne. Ich denke es ist möglich, in diesem Moment kurz seinen Arm aus der Flugbahn des Balles zu nehmen, auch im Vollsprint.
 

Beim DFB findet sich folgender Passus zum Thema Handspiel
Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

Zitat von d0g1am.

Zitat von Dani
Denn er hatte die Möglichkeit seinen Bewegungsablauf in der Art und Weise zu verändern, dass er den Ball nicht an die Hand bekommt! 

Wie soll er das denn im Vollsprint machen? Soll er stehen bleiben? Oder vielleicht die Hände  vor dem Körper verschränken? Sorry, aber das ist doch Quatsch!

Ist es eben nicht. Solange, wie der Ball hier in der Luft ist und er ihn beobachten kann, hat er genügend Zeit, sich "Gegenmaßnahmen" gegen ein Handspiel einfallen zu lassen. Nimmt er das nicht wahr (es gibt ja noch nicht einmal einen mißlungenen Versuch den Ball nicht mit der Hand zu spielen), dann ist es für mich ein strafbares Handspiel.
Das der Spieler im Vollsprint ist, und diesen nicht abbrechen möchte, ist für mich auf jeden Fall kein Argument (könnte man sonst ja auch bei einem Foulspiel / Umrennen so anführen "was soll er denn machen, er ist im Vollsprint, soll er etwas stehen bleiben, nur weil da ein Gegner ist"?)

Zitat von d0g1am.
@JFB96:

verschafft sich damit einen Vorteil. Das reicht mir um ihn hier Absicht zu unterstellen.

Einen Vorteil durch das Handspiel zu haben ist KEIN Kriterium. Das einzige Kriterium ist Absicht! Und die ist hier nun wirklich nicht vorhanden. Das ist eine völlig normale Sprintbewegung, schaut euch doch den anderen Arm an!

Ja wie gesagt belässt er den Arm den gesamten Zeitraum dort und sollte als Bundesliga Spieler schon einschätzen können wo der Ball am Ende runterkommt. In den Regeln steht sogar irgendwo das man es Absicht werten kann wenn der Spieler nichts unternimmt um das Handspiel zu verhindern. Und in diesem Fall hat er ewig Zeit das Timing und die Stellung zum Ball zu ändern. Wenn er dann am Ende trotzdem den Ball mit dem Arm spielt ist das für mich Absicht im Sinne der Handspielregelung.

Ball geht an die Hand also muss er es abpfeifen
Von Absicht ist nicht die Rede
Dieser Sport heißt Fußball und damit gibts eigendlich keine Diskussion....

Bei den zur Verfügung stehenden Bildern kann ich keine Absicht erkennen. Halte mich erst einmal mit der Bewertung zurück.

Zitat von (VFB)Stuttgart
Ball geht an die Hand also muss er es abpfeifen
Von Absicht ist nicht die Rede
Dieser Sport heißt Fußball und damit gibts eigendlich keine Diskussion....

Fällt mir, wie vielen anderen schwer, hier Absicht zu erkennen. Einiges spricht für Absicht (Ball lange in der Luft, damit Möglichkeit dem Handspiel entgegenzuwirken), einiges dagegen (Laufweg, Blickrichtung, natürliche Handbewegung). Kann beide Standpunkte verstehen. Aber:

Absicht ist das EINZIGE Kriterium, auf das es ankommt!

Sehr schwierig.
Es sieht zwar nict nach Absicht aus nur verschafft er sich einen Vorteil indem der Ball halt genau in seine Laufbahn fällt.
Ich denke das kann man so pfeifen.

wie schon gesagt wurde..


Versteh nicht wieso man dass nicht abpfeifen sollte... der Ball ändert klar seine Richtung durch dir Berührung mit dem Arm, Baumgartl hätte sonst höchstwahrscheinlich noch eingreifen können und sah mir auch sehr danach aus, dass die Geschwindigkeit sich geändert hat.
ob absichtlich oder unabsichtlich, das handspiel verschafft ihm einen vorteil und muss somit abgepfiffen werden.

Freie Sicht auf den Ball halte ich für ein Gerücht.
Er läuft mit vollem Tempo und hat den Ball im Rücken. Er kann ihn zwar „erkennen“, als er nach hinten blickt, aber Yarmolenkos Natürliche Armbewegung während des Laufs ist durchgehend konstant, so dass der Ball ihn wirklich zufällig dort berührt. Auch iSdR kann ich hier beim besten Willen keine Absicht herleiten.
Das „nicht Ausweichen“ kann man meiner Meinung nach nur als Indiz von Absicht hinzu ziehen, wenn man selber relativ statisch ist und der Ball auf einen frontal zukommt. Aber im vollen Lauf mit dem Rücken zum Ball, halte ich das für konstruiert.

Wir hatten ja schon Fälle, wo der Ball mit der Hand über die Torlinie befördert wurde, von daher kann der „verschaffte Vorteil“ als Kriterium ausgeschlossen werden.

Zitat von Schwarzangler
Bei den zur Verfügung stehenden Bildern kann ich keine Absicht erkennen. Halte mich erst einmal mit der Bewertung zurück.

Zitat aus den DFB-Regeln/Anweisungen - DAS HANDSPIEL IN ALL SEINEN FACETTEN:
"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."

Hier bin ich über die Klarheit der DFB Regeln Anweisungen positiv überrascht und negativ überrascht, dass Du dies anscheinend nicht kennst.
Es sei denn ich verstehe dich falsch und du bist der Meinung, dass Yarmolenko (trotz der Zeit die der Ball in der Luft war) nicht in der Lage war dieses Handspiel (z.B. durch Abbremsen, Körperdrehung etc) zu verhindern und deshalb keine Absicht vorlag.

Zitat von Maradonino
Zitat aus den DFB-Regeln/Anweisungen - DAS HANDSPIEL IN ALL SEINEN FACETTEN:
"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."

Das ganze bezieht sich übrigens auf die Sätze davor in dem es um eine unnatürliche Handhaltung geht. Bei einer unnatürlichen Handhaltung is das so zu ahnden.

Zitat von Toothroot
Danke für die Widerholung! Yarmolenko sieht den Ball tatsächlich deutlich länger, als ich es in Erinnerung hatte. Es ist für mich aber auch zu erkennen, dass es KEINE Absicht war, denn zum einen die Kopfhaltung aber vorallem auch die Sprintrichtung kurz nach der Ballberührung (beides geht in die Richtung, wo der Ball ohne Armberührung gelandet wäre) sprechen aus meiner Sicht dafür, dass er nicht vorhatte, den Ball vor dem Aufdoppen irgendwie zu berühren. Das leichte Abdrehen nach links erfolgt kurz nach der Berührung mit einer Verzögerung, die der natürlichen Reaktionszeit entspricht. Wenn ich hingegen absichtlich den Ball mit dem Arm stoppe, wüsste ich schon vorher, dass der Ball seine Richtung und Geschwindigkeit ändert.
Zudem ist das Risiko, dass - wenn er es Absicht gewesen wäre - ihm der Ball hier verspringt und die Torchance flöten geht, deutlich größer, als wenn er den Arm weglässt.

Ingesamt ein Fall, in dem ich zwar keine Absicht sehe, auf Grund der Tatsache, dass der Ball lange in der Luft war und nunmal gegen den Arm geht, aber auch nicht von einer klaren Fehlentscheidung sprechen würde.

Edit: Da war @MKsge92 schneller als ich, sind uns da einig

Auf diese Weise kann man sich ein kleines (absichtliches) Hands natürlich auch schönreden...

 

Zitat von Aufgepasst

Zitat von Toothroot
Danke für die Widerholung! Yarmolenko sieht den Ball tatsächlich deutlich länger, als ich es in Erinnerung hatte. Es ist für mich aber auch zu erkennen, dass es KEINE Absicht war, denn zum einen die Kopfhaltung aber vorallem auch die Sprintrichtung kurz nach der Ballberührung (beides geht in die Richtung, wo der Ball ohne Armberührung gelandet wäre) sprechen aus meiner Sicht dafür, dass er nicht vorhatte, den Ball vor dem Aufdoppen irgendwie zu berühren. Das leichte Abdrehen nach links erfolgt kurz nach der Berührung mit einer Verzögerung, die der natürlichen Reaktionszeit entspricht. Wenn ich hingegen absichtlich den Ball mit dem Arm stoppe, wüsste ich schon vorher, dass der Ball seine Richtung und Geschwindigkeit ändert.
Zudem ist das Risiko, dass - wenn er es Absicht gewesen wäre - ihm der Ball hier verspringt und die Torchance flöten geht, deutlich größer, als wenn er den Arm weglässt.

Ingesamt ein Fall, in dem ich zwar keine Absicht sehe, auf Grund der Tatsache, dass der Ball lange in der Luft war und nunmal gegen den Arm geht, aber auch nicht von einer klaren Fehlentscheidung sprechen würde.

Edit: Da war @MKsge92 schneller als ich, sind uns da einig

Auf diese Weise kann man sich ein kleines (absichtliches) Hands natürlich auch schönreden...

 

Schönreden ist für mich, wenn man beim Elfmeter sagt, es war kein klarer, weil versucht wurde, den Ball mit der Brust zu spielen. Hier in dieser Szene haben ich und MKsge92 doch relativ anschaulich erklärt, warum es nicht nach Absicht aussieht.
Allerdings ist Absicht nicht gleich Absicht, wie ich jetzt dank @Maradonino gelernt habe. Yarmolenko nimmt das Handspiel in Kauf (zumindest tut er nicht alles mögliche, um es zu verhindern), dementsprechend ist es den Regeln nach wohl tatsächlich ein strafbares ABSICHTLICHES Handspiel, auch wenn ich bei dem normalen Sprachgebrauch von "Absicht" sagen würde, dass er nicht beabsichtigt hat, den Ball mit der Hand zu berühren. Die Regel fasst das ganze aber weiter und das wusste ich zugegebenermaßen nicht. Das hat dann nichts mit Schönreden sondern Unwissenheit zu tun, denn der Meinung, dass Yarmolenko nicht das Ziel hatte, den Ball mit dem Arm abzustoppen, bleibe ich

Zitat von MKsge92

Zitat von Maradonino
Zitat aus den DFB-Regeln/Anweisungen - DAS HANDSPIEL IN ALL SEINEN FACETTEN:
"Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert."

Das ganze bezieht sich übrigens auf die Sätze davor in dem es um eine unnatürliche Handhaltung geht. Bei einer unnatürlichen Handhaltung is das so zu ahnden.

Lese ich nicht so, der Absatz mit dem Titel "Absicht oder nicht" liefert mehrere Kennzeichen/Bewertungskriterien für Absicht:
1) Bewegung der Hand zum Ball
2) Chance dem Ball auszuweichen
3) Position der Hand / unnatürliche Haltung
4) Vorhersehbarkeit der Hand/Ballberührung

Dass Kennzeichen 4 nur in Verbindung mit 3 gilt kann ich nicht erkennen. Genausowenig wie 3 nur in Verbindung mit 2 oder 2 nur mit 1.
Alle 4 werden als Kriterien genannt und zu keiner wird gesagt gilt nur in Verbindung mit x.

Der komplette Text hier zum Nachlesen:

Absicht oder nicht?

Dieser Bestimmung ist bereits zu entnehmen, was der Schiedsrichter als erstes zu tun hat, wenn er einen Kontakt zwischen Ball und Hand wahrnimmt. Er muss beurteilen, ob diese Berührung absichtlich erfolgt ist oder nicht. Wenn er sie als unabsichtlich einstuft, kann er sie dem Regeltext entsprechend auch nicht bestrafen. Eine Hilfestellung findet der Referee in den Anweisungen der FIFA, die ihm einige Hinweise darauf geben, wann ein Handspiel als absichtlich einzustufen ist. Hier heißt es, dass der Unparteiische auf eine Bewegung der Hand zum Ball achten soll und nicht umgekehrt. Auch die Entfernung zwischen Spieler und Ball ist zu beachten. Im Klartext heißt dies, dass der Schiedsrichter beurteilen muss, ob der Spieler überhaupt eine Chance hatte, dem sich nähernden Ball auszuweichen. Auch die Position der Hand kann eine entscheidende Rolle spielen. Befindet sie sich nämlich in einer unnatürlichen Haltung, muss auch von Absicht ausgegangen werden. Das typische Beispiel hierfür sind Spieler in einer Mauer, die zum Schutz des Gesichtes einen Arm hoch halten. Springt der Ball nun gegen diesen Arm, so liegt zwar sicherlich keine aktive Bewegung zum Ball vor – der Arm hat jedoch dort oben nichts verloren, und deswegen handelt es sich um ein absichtliches Handspiel. Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

Zitat von JFB96

Zitat von d0g1am.
@JFB96:

verschafft sich damit einen Vorteil. Das reicht mir um ihn hier Absicht zu unterstellen.

Einen Vorteil durch das Handspiel zu haben ist KEIN Kriterium. Das einzige Kriterium ist Absicht! Und die ist hier nun wirklich nicht vorhanden. Das ist eine völlig normale Sprintbewegung, schaut euch doch den anderen Arm an!

Ja wie gesagt belässt er den Arm den gesamten Zeitraum dort und sollte als Bundesliga Spieler schon einschätzen können wo der Ball am Ende runterkommt. In den Regeln steht sogar irgendwo das man es Absicht werten kann wenn der Spieler nichts unternimmt um das Handspiel zu verhindern. Und in diesem Fall hat er ewig Zeit das Timing und die Stellung zum Ball zu ändern. Wenn er dann am Ende trotzdem den Ball mit dem Arm spielt ist das für mich Absicht im Sinne der Handspielregelung.

Sorry JFB96, das ist absolut weltfremd!
In jedem zweiten dritten Spiel ziehen Spieler den Kopf ein und rennen weiter, weil sie denken den langen Ball so zu erreichen. Und bei drei von vier Versuchen bleibt der Ball am Kopf, der Schulter oder sonstwo am Körper hängen.

Wenn du das nicht bemerkt hast, wundert mich solch eine Aussage nicht...


Hier wähnt Yarmolenko den Ball in der richtigen Bahn uns sprintet gradeaus los. Bevor der Ball ihn passiert dreht er den Kopf nach vorne und schwingt den Arm absolut authentisch in der Laufbewegung.
Der Ball springt weder in den Lauf noch irgendwie gezielt auf den linken Fuss, wie auch BEWUSST? Er schaut schliesslich nach vorne, während der Ball von hinten kommt.
Der Ball prallt deutlich nach links. Er muss deutlich die eingeschlagene Richtung ändern! Warum sollte er das absichtlich mach, wenn er direkt aufs Tor laufen will?

ABSICHT ist auf den Bildern nicht zu erkennen. Das ist abenteuerlich.