Diskussion um „klare Fehlentscheidung“

Tuchel bringt es in seinem Interview nochmal auf.

Aus meiner Sicht ist es eine sinnlose Diskussion, da eine trennung zwischen „klare Fehlentscheidung“ und „akzeptable Fehlentscheidung“ unmöglich zu ziehen ist.

Wenn der Schiri rausgeht, es sich anschaut, und nach Ansicht der Wiederholung seine Bewertung revidiert, war es ja offensichtlich eine Fehlentscheidung. Nach einer VAR-Entscheidung nicht über das Foul an sich, sondern über das „klar“ oder „nicht klar“ zu diskutieren ist imo Erbsenzählerei und absolut irrelevant.

Warum soll man zwischen diesen beiden Fällen nicht unterscheiden können? Es gibt an jedem Spieltag Szenen, die je nach persönlichem Geschmack/Linie des Schiedsrichters als Zweikampf im normalen Rahmen oder eben als Foul gewertet werden können. Und sogar ich als Nicht-Profi-Schiedsrichter habe ein ziemlich gutes Gespür dafür, ob es zu einer Szene 2 deutlich artikulierte unterschiedliche Meinungen geben wird oder nicht. Bei diesen Fällen soll der VAR nicht eingreifen und der SR seine ursprüngliche Entscheidung nicht revidieren. 

Und in den Fällen, in denen sich der Eindruck aufdrängt, dass so gut wie niemand eine abweichende Meinung vertreten würde als "Fehlentscheidung", soll der VAR eingreifen und der SR nach Sichtung der Bilder die Entscheidung revidieren.

Dass der Fall heute in keinem Fall in die Katergorie "fast alle SR und Fußballspieler werten den Zweikampf Davies-Hofmann als Foul" fallen würde, sollte einem Herrn Schlager eigentlich klar sein (auch wenn er da nicht wissen konnte, wie die Kommentatoren oder z.B. Kienhöfer die Szene beurteilen). Und wenn es ihm nicht klar war, dann tschüssikovski. Muss ja nicht jeder in der BuLi pfeifen.

Zitat von skrrtskrrt
Tuchel bringt es in seinem Interview nochmal auf.

Aus meiner Sicht ist es eine sinnlose Diskussion, da eine trennung zwischen „klare Fehlentscheidung“ und „akzeptable Fehlentscheidung“ unmöglich zu ziehen ist.

Wenn der Schiri rausgeht, es sich anschaut, und nach Ansicht der Wiederholung seine Bewertung revidiert, war es ja offensichtlich eine Fehlentscheidung. Nach einer VAR-Entscheidung nicht über das Foul an sich, sondern über das „klar“ oder „nicht klar“ zu diskutieren ist imo Erbsenzählerei und absolut irrelevant.

Es sollte keine Cheap Penalties mehr geben, wurde auch beim diesjährigen Trainingslager extra nochmal angesprochen und zwar schon gar nicht nach VAR. Das war jetzt aber ein sehr cheaper Penalty und es würde mich nicht wundern, wenn es den Schiedsrichtern direkt morgen wieder hart auf dir Füße fällt, wie es in der vergangenen Saison mehrfachlich passiert ist. Das schlimmste für die Schiedsrichter ist nämlich, wenn keine Linie erkennbar ist und das gilt auch spielübergreifend.

Zitat von Pyrrhos
Warum soll man zwischen diesen beiden Fällen nicht unterscheiden können? Es gibt an jedem Spieltag Szenen, die je nach persönlichem Geschmack/Linie des Schiedsrichters als Zweikampf im normalen Rahmen oder eben als Foul gewertet werden können. Und sogar ich als Nicht-Profi-Schiedsrichter habe ein ziemlich gutes Gespür dafür, ob es zu einer Szene 2 deutlich artikulierte unterschiedliche Meinungen geben wird oder nicht. Bei diesen Fällen soll der VAR nicht eingreifen und der SR seine ursprüngliche Entscheidung nicht revidieren. 

Und in den Fällen, in denen sich der Eindruck aufdrängt, dass so gut wie niemand eine abweichende Meinung vertreten würde als "Fehlentscheidung", soll der VAR eingreifen und der SR nach Sichtung der Bilder die Entscheidung revidieren.

Dass der Fall heute in keinem Fall in die Katergorie "fast alle SR und Fußballspieler werten den Zweikampf Davies-Hofmann als Foul" fallen würde, sollte einem Herrn Schlager eigentlich klar sein (auch wenn er da nicht wissen konnte, wie die Kommentatoren oder z.B. Kienhöfer die Szene beurteilen). Und wenn es ihm nicht klar war, dann tschüssikovski. Muss ja nicht jeder in der BuLi pfeifen.

Heute war doch das beste Beispiel. Der Schiedsrichter hat im Interview eindeutig gesagt, dass der Elfmeter für ihn eine klare Sache war, die er im Spiel so nicht gesehen hat. Du siehst es anders. Diese Meinungsverschiedenheit wird man nie auflösen können und wird immer bestehen.

Das Ziel sollte doch sein, dem Schiri die bestmögliche Entscheidung zu ermöglichen. Das ist geschehen. Dass sich Tuchel dann drauf beruft, dass die Fehlentscheidung nicht klar genug war, ist imo ein Festklammern an einer Formalität, aber nicht im Sinne des Sports.

Zitat von skrrtskrrt

Zitat von Pyrrhos
Warum soll man zwischen diesen beiden Fällen nicht unterscheiden können? Es gibt an jedem Spieltag Szenen, die je nach persönlichem Geschmack/Linie des Schiedsrichters als Zweikampf im normalen Rahmen oder eben als Foul gewertet werden können. Und sogar ich als Nicht-Profi-Schiedsrichter habe ein ziemlich gutes Gespür dafür, ob es zu einer Szene 2 deutlich artikulierte unterschiedliche Meinungen geben wird oder nicht. Bei diesen Fällen soll der VAR nicht eingreifen und der SR seine ursprüngliche Entscheidung nicht revidieren. 

Und in den Fällen, in denen sich der Eindruck aufdrängt, dass so gut wie niemand eine abweichende Meinung vertreten würde als "Fehlentscheidung", soll der VAR eingreifen und der SR nach Sichtung der Bilder die Entscheidung revidieren.

Dass der Fall heute in keinem Fall in die Katergorie "fast alle SR und Fußballspieler werten den Zweikampf Davies-Hofmann als Foul" fallen würde, sollte einem Herrn Schlager eigentlich klar sein (auch wenn er da nicht wissen konnte, wie die Kommentatoren oder z.B. Kienhöfer die Szene beurteilen). Und wenn es ihm nicht klar war, dann tschüssikovski. Muss ja nicht jeder in der BuLi pfeifen.

Heute war doch das beste Beispiel. Der Schiedsrichter hat im Interview eindeutig gesagt, dass der Elfmeter für ihn eine klare Sache war, die er im Spiel so nicht gesehen hat. Du siehst es anders. Diese Meinungsverschiedenheit wird man nie auflösen können und wird immer bestehen.

Das Ziel sollte doch sein, dem Schiri die bestmögliche Entscheidung zu ermöglichen. Das ist geschehen. Dass sich Tuchel dann drauf beruft, dass die Fehlentscheidung nicht klar genug war, ist imo ein Festklammern an einer Formalität, aber nicht im Sinne des Sports.

Aber es bin nicht nur ich, der es anders sieht, sondern gleich mehrere frühere Spieler und Schiedsrichter. Und ehrlich gesagt war mir in der Szene schon völlig klar, dass hier viele Fußballbeteiligte keinen Strafstoß verhängen würden und die Szene deswegen allerhöchstens strittig, in keinem Fall aber klar falsch bewertet sein kann. Und wieso ist das dem VAR und dem SR nicht klar? Haben VAR und Schlager tatsächlich bei Betrachtung der Bilder gedacht: "Jawohl, fast alle Schiedsrichter würden die ursprüngliche Entscheidung als falsch ansehen"? Wenn ja, sind sie ehrlich gesagt sehr realitätsfern unterwegs; wenn nein hätte eben keinen Revision der ursprünglichen Entscheidung stattfinden dürfen.

Zitat von skrrtskrrt

Zitat von Pyrrhos
Warum soll man zwischen diesen beiden Fällen nicht unterscheiden können? Es gibt an jedem Spieltag Szenen, die je nach persönlichem Geschmack/Linie des Schiedsrichters als Zweikampf im normalen Rahmen oder eben als Foul gewertet werden können. Und sogar ich als Nicht-Profi-Schiedsrichter habe ein ziemlich gutes Gespür dafür, ob es zu einer Szene 2 deutlich artikulierte unterschiedliche Meinungen geben wird oder nicht. Bei diesen Fällen soll der VAR nicht eingreifen und der SR seine ursprüngliche Entscheidung nicht revidieren. 

Und in den Fällen, in denen sich der Eindruck aufdrängt, dass so gut wie niemand eine abweichende Meinung vertreten würde als "Fehlentscheidung", soll der VAR eingreifen und der SR nach Sichtung der Bilder die Entscheidung revidieren.

Dass der Fall heute in keinem Fall in die Katergorie "fast alle SR und Fußballspieler werten den Zweikampf Davies-Hofmann als Foul" fallen würde, sollte einem Herrn Schlager eigentlich klar sein (auch wenn er da nicht wissen konnte, wie die Kommentatoren oder z.B. Kienhöfer die Szene beurteilen). Und wenn es ihm nicht klar war, dann tschüssikovski. Muss ja nicht jeder in der BuLi pfeifen.

Heute war doch das beste Beispiel. Der Schiedsrichter hat im Interview eindeutig gesagt, dass der Elfmeter für ihn eine klare Sache war, die er im Spiel so nicht gesehen hat. Du siehst es anders. Diese Meinungsverschiedenheit wird man nie auflösen können und wird immer bestehen.

Das Ziel sollte doch sein, dem Schiri die bestmögliche Entscheidung zu ermöglichen. Das ist geschehen. Dass sich Tuchel dann drauf beruft, dass die Fehlentscheidung nicht klar genug war, ist imo ein Festklammern an einer Formalität, aber nicht im Sinne des Sports.

Das ist aber eben nicht das Ziel, dass dem SR stets die Möglichkeit gegeben wirddie besten Entscheidungen zu treffen. "Fehler" gehören zu diesem Spiel dazu und auch unterscheiden sich die Linien von Spiel zu Spiel, teileweise von Beginn zum Ende eines Spiels.

Was aber überhaupt nicht geht ist, dass der VAR rein willkürlich eingesetzt wird.

Der VAR soll klare Fehlentscheidungen verhindern, wenn ein eindeutiger Wahrnehmungsfehler oder eine "nicht-Wahrnehmung" vorliegt.
Dies ist bei dieser Szene nicht der Fall, da selbst in der Zeitlupe die Szene diskussionswürdig ist und beide Entscheidungen möglich sind.

Im Falle eines direkten Elfers hätte ich mich über den billigen Pfiff aufgeregt, wäre mir aber klar gewesen, dass der VAR das nicht dreht, da es eine durchaus mögliche Auslegung ist.

Die Spiele werden maximal beeinflusst und aus meiner Sicht auch manipuliert, wenn einmal der VAR "einfache" Fehlentscheidungen durchgehen lässt und in anderen Spielen zu jeder Situation eingriffen wird.

Fehler sind menschlich und gleichen sich irgendwie auch wieder langfristig statistisch aus. Eine Willkür beim VAR aber nicht, da dann Eingriffen von außen nach Lust und Laune der Weg bereitet wird.

Zitat von skrrtskrrt
Das Ziel sollte doch sein, dem Schiri die bestmögliche Entscheidung zu ermöglichen.

Dann doch aber bitte immer und nicht nur, wenn irgendwem mal so danach ist.

Und nein, das ist heute nicht geschehen.

Das ist der gerne genommene verzweifelte Versuch, wenn die Bilder belegen, dass die Entscheidung richtig war, eine Benachteiligung der eigenen Mannschaft herbeizureden. Dann darf der VAR halt nicht eingreifen, wenn es nur zu 99 % ein Elfmeter war.

Zitat von Subjektiver Beobachter
Das ist der gerne genommene verzweifelte Versuch, wenn die Bilder belegen, dass die Entscheidung richtig war, eine Benachteiligung der eigenen Mannschaft herbeizureden. Dann darf der VAR halt nicht eingreifen, wenn es nur zu 99 % ein Elfmeter war.

Das hier ist klar kein 99% 11m gewesen.
Höchstens 40%

Zitat von Jadon42

Zitat von skrrtskrrt
Tuchel bringt es in seinem Interview nochmal auf.

Aus meiner Sicht ist es eine sinnlose Diskussion, da eine trennung zwischen „klare Fehlentscheidung“ und „akzeptable Fehlentscheidung“ unmöglich zu ziehen ist.

Wenn der Schiri rausgeht, es sich anschaut, und nach Ansicht der Wiederholung seine Bewertung revidiert, war es ja offensichtlich eine Fehlentscheidung. Nach einer VAR-Entscheidung nicht über das Foul an sich, sondern über das „klar“ oder „nicht klar“ zu diskutieren ist imo Erbsenzählerei und absolut irrelevant.

Es sollte keine Cheap Penalties mehr geben, wurde auch beim diesjährigen Trainingslager extra nochmal angesprochen und zwar schon gar nicht nach VAR. Das war jetzt aber ein sehr cheaper Penalty und es würde mich nicht wundern, wenn es den Schiedsrichtern direkt morgen wieder hart auf dir Füße fällt, wie es in der vergangenen Saison mehrfachlich passiert ist. Das schlimmste für die Schiedsrichter ist nämlich, wenn keine Linie erkennbar ist und das gilt auch spielübergreifend.

Das Problem an der Geschichte ist eben, dass sich auf Grund des VARs viele Schiris auf dem Platz nicht mehr trauen Entscheidungen zu treffen, und lieber drauf warten, dass der Var bestätigt, dass da Nichts war, als auf z.b. Elfer zu entscheiden mit dem RIsiko, dass der VAR sagt, ne das war kein Elfer:
Deswegen gibt es so viele Eingriffe worüber diskutiert wird. Schiedsrichter sagen, das habe ich nicht zu 100% gesehen, deswegen warte ich lieber ab.
Wenn man sich anschaut wie viele Entscheidungen insgesamt dadurch besser getroffen wurden, dann finde ich den Einsatz mittlerweile gut.
Trotzdem hätte ich bei Sachen wie rot, Elfer etc. lieber ein Challengesystem, wo jede Seite 2-3 EIngriffe pro HZ bekommt. Man kann das ganze auch noch mit einem Belohnungssystem machen, wo man bei jeder richtigen Challenge, seine Challenge nicht abgezogen bekommt.

@LoXXe
Schlager hat selber gesagt, dass er es nicht wahrgenommen hat

Daniel Schlager hat bereits zum zweiten mal diese Saison einen nicht gegebenen 11Meter durch den VAR "korrigiert" bekommen.

Die Frage ob etwas als klare Fehlentscheidung zählt, wird ja dadurch ausgehebelt dass der SR einfach sagen kann "ich hab den Kontakt allgemein nicht wahrgenommen und deshalb erst so und so entschieden". So hat es Schlager zumindest bei seiner Entscheidung beim Spiel Augsburg gegen Gladbach danach im Doppelpass für sich erklärt. Für mich eine klare Hintertür was das Thema angeht.

Nun können wir alle nicht in die Köpfe der SRs gucken und wissen nicht was die in dem Moment wahrgenommen haben.
Gemäß dem Fall: "ich hab den Kontakt gesehen und für mich war es kein 11 Meter" dann ist die Szene mMn keine klare Fehlentscheidung weshalb der VAR nicht eingreifen brauch.
Im andern Fall "ich hab den Kontakt erst nicht so gesehen und deshalb mich nicht für 11 Meter entschieden" wär es das dann schon. Aber wie gesagt, was Schlager wirklich wahrgenommen hat, weiß nur er selber

Zitat von Tk.666

Zitat von Subjektiver Beobachter
Das ist der gerne genommene verzweifelte Versuch, wenn die Bilder belegen, dass die Entscheidung richtig war, eine Benachteiligung der eigenen Mannschaft herbeizureden. Dann darf der VAR halt nicht eingreifen, wenn es nur zu 99 % ein Elfmeter war.

Das hier ist klar kein 99% 11m gewesen.
Höchstens 40%

64 Stimmen für Elfmeter
42 dagegen

(ohne Bayern- und Leverkusen-Stimmen)

Das sieht also eher nach umgekehrten 40 % aus.

Darum sollte die Var-SR Kommunikation einfach öffentlich sein, fertig.
 

Zitat von Seelensammler
Darum sollte die Var-SR Kommunikation einfach öffentlich sein, fertig.
 

Bravo, das wird seit Jahren (von allen Fanlagern!!) gefordert und könnte leicht umgesetzt werden (siehe andere Sportarten).

Warum wird es nicht gewollt??
Weshalb wird diese Frage auch medial nicht aufgegriffen?

Zitat von Dongulus
Daniel Schlager hat bereits zum zweiten mal diese Saison einen nicht gegebenen 11Meter durch den VAR "korrigiert" bekommen.

Die Frage ob etwas als klare Fehlentscheidung zählt, wird ja dadurch ausgehebelt dass der SR einfach sagen kann "ich hab den Kontakt allgemein nicht wahrgenommen und deshalb erst so und so entschieden". So hat es Schlager zumindest bei seiner Entscheidung beim Spiel Augsburg gegen Gladbach danach im Doppelpass für sich erklärt. Für mich eine klare Hintertür was das Thema angeht.

Nun können wir alle nicht in die Köpfe der SRs gucken und wissen nicht was die in dem Moment wahrgenommen haben.
Gemäß dem Fall: "ich hab den Kontakt gesehen und für mich war es kein 11 Meter" dann ist die Szene mMn keine klare Fehlentscheidung weshalb der VAR nicht eingreifen brauch.
Im andern Fall "ich hab den Kontakt erst nicht so gesehen und deshalb mich nicht für 11 Meter entschieden" wär es das dann schon. Aber wie gesagt, was Schlager wirklich wahrgenommen hat, weiß nur er selber

Dies Hintertür wie du richtig schreibst, wäre weg wenn man die Konversation frei geben würde (siehe andere Sportarten , welche da transparent damit umgehen).

Es würde auch dann noch Fehlentscheidungen geben, aber es wäre halt offener und transparenter.

Zitat von skrrtskrrt

Das Ziel sollte doch sein, dem Schiri die bestmögliche Entscheidung zu ermöglichen. 

Das Ziel sollte es sein mehr Fairness, mehr Gleichbehandlung auf die Fußballplätze zu bringen.
Sehr ähnliche Sachverhalte sollten eben auch sehr ähnlich bewertet werden. Diese einheitliche Linie fehlt vollständig. 
Meiner Meinung nach steckt die deutsche Profi-Schiedsrichterei in einer tiefen Krise. 
 

Deswegen wäre eine für alle offene Kommunikation der SR hilfreich. Zudem sollte es eine Pflicht geben bei potentiellen Strafstößen die reviewarea aufzusuchen. Wenn wir dazu noch challanges hätten sowie offiziel gestoppte Nachspielzeit,dann wäre es für alle wesentlich klarer und nachvollziehbarer.jm2c

Zitat von Stern des Südens

Zitat von Seelensammler
Darum sollte die Var-SR Kommunikation einfach öffentlich sein, fertig.
 

Bravo, das wird seit Jahren (von allen Fanlagern!!) gefordert und könnte leicht umgesetzt werden (siehe andere Sportarten).

Warum wird es nicht gewollt??
Weshalb wird diese Frage auch medial nicht aufgegriffen?

Warum andere Sportarten? Italien macht es doch auch beim Fußball.
Warum es bei der DFL nicht gemacht wird hat sicher Gründe, die wir alle nicht verstehen.
Liegt sicher nicht daran etwas verheimlichen zu wollen.

Zitat von Adlerpfeife

Zitat von Tk.666

Zitat von Subjektiver Beobachter
Das ist der gerne genommene verzweifelte Versuch, wenn die Bilder belegen, dass die Entscheidung richtig war, eine Benachteiligung der eigenen Mannschaft herbeizureden. Dann darf der VAR halt nicht eingreifen, wenn es nur zu 99 % ein Elfmeter war.

Das hier ist klar kein 99% 11m gewesen.
Höchstens 40%

64 Stimmen für Elfmeter
42 dagegen

(ohne Bayern- und Leverkusen-Stimmen)

Das sieht also eher nach umgekehrten 40 % aus.

Ich finde es durchaus sinnvoll, die Stimmen der Fans spielender Mannschaften herauszurechnen. Allerdings sollte man nicht davon ausgehen, dass alle neutral sind, die nicht Fan einer der spielenden Mannschaften sind. Es soll Leute geben, die bei Spielen mit Bayern-Beteiligung prinzipiell für die andere Mannschaft sind.

Tolle Theorie, nur leider falsch. Es ist keineswegs so, dass die verbleibenden Fans neutral sind. Mach doch mal die Probe aufs Exempel und schau Dir das Abstimmungsverhalten dieser vermeintlich neutralen Fans an. Du wirst feststellen, dass da auch gegen jede anderweitige Mehrheit, und sei es KT, gestimmt wird.