Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka?
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Schlotterbeck trifft Goretzka im Strafraum, Goretzka fällt nicht, kommt aber aus dem Tritt, Aytekin pfeift Stürmerfoul. Hätte es hier Elfer für Bayern geben müssen?Die Minute ist geschätzt, es war zwischen der 64. und der 70., das geht aus der ZDF Zusammenfassung leider nicht hervor.5 x richtig entschieden
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2 x Veto
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #141
11.10.2022 18:17
Zitat von Stempel
Ich musste jetzt erstmal länger darüber nachdenken, was ich dazu noch schreiben soll. Das sieht sieht nicht nur willkürlich aus - es ist willkürlich und schlicht und ergreifend albern.
Schlotterbeck möchte hier den Ball wegschlagen, trifft anstatt des Balles aber Goretzkas Wade. Hier zu schreiben, der Kontakt habe keine hohe Intensität und mache "erstmal nicht viel aus" ist ein kompletter Widerspruch zur eigentlichen Intention Schlotterbecks. Die Intensität in so einer Situation kannst du - mit Verlaub - überhaupt nicht beurteilen.
Dann schreibst du, dass Schlotterbeck Goretzka unglücklich in die Beine fällt. Dieses Fallen resultiert aber aus dem vorangegangenen Tritt Schlotterbecks (so viel zur angeblich fehlenden Intensität) - du kannst das meinetwegen "unglücklich" nennen, es ist aber keineswegs entlastend für Schlotterbeck. Er hat dieses Fallen durch seinen Tritt absolut selbst zu verantworten - und genau das ist entscheidend.
Manchmal ist es hilfreich, eine Situation pragmatisch darzustellen:
Schlotterbeck tritt Goretzka in die Wade, fällt ihm deswegen auch noch in die Beine und bringt Goretzka so sehr ins Straucheln, dass er Probleme hat, auf den Beinen zu bleiben.
Ja, manchmal hilft es. Hier nich mMn. Unter einem Tritt in die Wade verstehe ich nicht das, was wirklich passiert ist. Wird wirklich in die Wade getreten, läuft er nicht weiter. Der Kontakt erfolgt letztlich mit dem Schienbein und ist er auch nur genauso intensiv, wie ein richtiger Tritt, fliegt Goretzka hier hin und es gibt Elfmeter. Es ist aber eben der Versuch des Ballspielens, der missglückt.
Das hört sich schonmal ganz anders an als deine Darstellung, die ich mal salopp so formulieren würde:
Schlotterbeck will den Ball spielen, trifft dann Goretzka kaum spürbar am Bein und fällt dann unverschuldet und unglücklich auf Goretzkas Fuß.
Dann schreibst du noch, dass du 100:0 dabei bist, dass es kein Stürmerfoul ist und hier entweder ein Tor fällt oder Elfmeter gepfiffen wird. Da es kein Stürmerfoul war und auch kein Tor gefallen ist, bleibt somit nur der 100:0 Elfmeter. Den wiederum bezeichnest du aber mit 55:45 dagegen. Für mich als studierten Mathematiker ist hier ein Widerspruch, der allenfalls dadurch erklärbar wäre, wenn du dich in einem hochkomplexen mathematischen Körper befindest
Das verstehe ich nicht. 100:0 Elfmeter oder Tor schließt ja nicht aus, dass es kein Foul war. Kann auch heißen, dass ich es einfach hätte laufen lassen und sich dann daraus vermutlich das Tor entwickelt?
Um insgesamt solche Darstellungen zu finden, bedarf es einiger Fantasie. Und der lässt du hier freien Lauf. Und genau das ist dein Problem, was im übrigen nicht nur bei dieser Szene auffällt. Du "verkünstelst" dich in irgendwelchen Interpretationen und Feinheiten, die du eigentlich gar nicht beurteilen kannst. Und während du dich verkünstelst, ärgerst du dich, entschuldigst dich und führst sogar Dinge an, die du deiner eigenen Aussage zu Folge gar nicht anführen solltest. Da ist dann halt ein Muster zu erkennen, dass es dir in erster Linie darum geht, Situationen am Ende so zu entscheiden und "zu rechtfertigen", wie sie dir schlicht und ergreifend lieber sind. Und damit meine ich ausdrücklich nicht, dass du das absichtlich machst...
Oder um es nochmal pragmatisch darzustellen:
Ein Ziehen ohne Einfluss auf Gegner und Spielgeschehen ist ein klarer Elfmeter.
Ein Tritt in die Wade gepaart mit einem Fallen auf den Fuß, welches deutlichen Einfluss auf Gegner und Spielgeschehen hat, ist eher kein Elfmeter.
Manchmal kann die Welt auch einfach sein...
Dann lies dir diesen Absatz doch noch einmal in Ruhe durch und überleg mal, warum ich mich schon im Text für meine Meinung entschuldige(n muss).
Die Welt ist leider nicht einfach und man kann es niemandem Recht machen. Jeder hat eine andere Blickweise darauf. Ich beschäftige mich nunmal intensiv mit den Feinheiten, gerade wenn es so knapp ist. Natürlich ist da Interpretationsspielraum dabei, aber ohne würde es diese Seite ja auch nicht geben.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #142
11.10.2022 18:22
Zitat von Bomber der Nation
Also bleibt doch als Quintessenz: Elfmeter gibt es nur, wenn man fällt, sonst war die Intensität nicht hoch genug.
Nein, für mich ist der ganz große Faktor bei solchen "niedrig" intensiven Sachen eben die Dynamik der Situation. Hat der Foulende Chance auf den Ball? Wie wird der Gefoulte beeinflusst?
Ist der Ball jetzt nicht in spielbarer Nähe und Schlotterbeck geht genauso rein, ist die Sache für mich deutlich strafbar.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #143
11.10.2022 18:28
Veto
Zitat von Marf543Zitat von SportfanRobZitat von Stormfalco
Da haben die meisten KT-Mitglieder doch recht klar gevotet: Für einen Elfmeter reicht es nicht, daher laufen lassen.
Kann man natürlich so sehen, nur unter anderem waren ja die Argumente, dass Goretzka noch abschließen hätte können. Ich wäre mal gespannt, wie das Votum hier wäre, wenn Goretzka sich fallen lassen hätte und eben nicht zu dem theoretischem Abschluss gekommen wäre. Es dürfte ja dann eigentlich keinen Unterschied in der Bewretung geben, da es für einen Elfmeter ja nicht rein. Falls doch, dann ist die Frage, warum.
Ich glaube, dass wenn sich Goretzka hätte fallen lassen wäre der Aufschrei größer gewesen getreu nach dem Motto: er fällt theatralisch wie ein gewisser Ex-Spieler von uns.
Goretzka war/ist Sportsmann und spielt weiter bis zu dem eben fragwürdigen Pfiff...
Von daher ist für die Diskussion so wie es gelaufen ist vielleicht besser, weil bei einem Elfmeterpfiff von Aytekin wiederum die Mär vom "angeblichen" Bayern-Bonus die Runde gemacht hätte.
Noch eine Anmerkung: Ich glaube nicht, dass Aytekin gefiffen hätte...aber ist nur mein Gefühl
Es geht mir ja eher darum, wie das Kompetenzteam das dann gesehen hätte. Wenn die dann immer noch gesagt hätten, kein Foul, dann ist ja alles in Ordnung. Wenn sie aber nur wegen dem Fallen dann ihre Meinung geändert hätten, dann würde ich zu gern wissen, wieso.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #144
11.10.2022 18:37
Veto
Zitat von SpielbeobachterZitat von SportfanRobZitat von Stormfalco
Da haben die meisten KT-Mitglieder doch recht klar gevotet: Für einen Elfmeter reicht es nicht, daher laufen lassen.
Kann man natürlich so sehen, nur unter anderem waren ja die Argumente, dass Goretzka noch abschließen hätte können. Ich wäre mal gespannt, wie das Votum hier wäre, wenn Goretzka sich fallen lassen hätte und eben nicht zu dem theoretischem Abschluss gekommen wäre. Es dürfte ja dann eigentlich keinen Unterschied in der Bewretung geben, da es für einen Elfmeter ja nicht rein. Falls doch, dann ist die Frage, warum.
Wenn Goretzka sich fallen gelassen hätte, wäre es erst recht kein Elfer, weil dann das Fallen nicht zum Trefferbild gepasst hätte. Hat er aber faierweise auch nicht gemacht und weiter versucht ein Tor zu schießen. Leider zu Unrecht abgepfiffen von Aytekin, so dass ihm die Chance genommen wurde.
Es wäre auf jeden Fall eine andere Diskussion dann hier. Finde es immer schwer zu sagen, dass das Fallen nicht zum Trefferbild passt, da bei etlichen Fouls dass Trefferbild zum Fallen nicht passt. (Wie oft fallen Spieler im Strafraum, nur weil sie gehalten werden - also da zieht auch keiner einem die Beine weg)
Zum Glück muss man aber darüber nicht diskutieren, da es sonst wieder 20+ Seiten hier geben würde.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #145
11.10.2022 18:39
Veto
Zitat von lexhg98Zitat von Bomber der Nation
Also bleibt doch als Quintessenz: Elfmeter gibt es nur, wenn man fällt, sonst war die Intensität nicht hoch genug.
Nein, für mich ist der ganz große Faktor bei solchen "niedrig" intensiven Sachen eben die Dynamik der Situation. Hat der Foulende Chance auf den Ball? Wie wird der Gefoulte beeinflusst?
Ist der Ball jetzt nicht in spielbarer Nähe und Schlotterbeck geht genauso rein, ist die Sache für mich deutlich strafbar.
Der Foulende hat keine Chance auf den Ball, weil Goretzka einfach schneller ist und den Fuß dazwischen hat, der Gefoulte wird klar in seiner Bewegung behindert und verlangsamt, die Chance auf den Torerfolg wird dadurch deutlich verringert.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #146
11.10.2022 18:53
Zitat von lexhg98Zitat von jugtu
Kaum einer stimmt ab, drei Mitglieder des "Kompetenzteams" geben als Begründung für den grünen Daumen an, dass es nicht gepfiffen werden sollte, weil Goretzka nicht fällt.
Ein anderer macht "fehlende Intensität" aus, obwohl Schlotterbeck komplett in die Wade fällt und dadurch Goretzkas Fuß einige Zeit über den Boden gezogen wird.
Wenn man noch einen Beweis bräuchte um das Ding hier dicht zu machen: Hier ist er.
Achja, wer keinen Unterschied darin sieht, ob man als Rechtsfuß von halblinks frei mehrere Meter auf den Torwart zuläuft oder ob man aufgrund eines Fouls den Ball zentral vor sich hat und der TW bereits einen Meter vor einem steht, als man das Gleichgewicht wieder erlangt, ja der sieht auch einen Vorteil in der Szene (den es mangels Pfiff ja nicht mal gab).
Die Intensität hat dennoch nicht gereicht, um Goretzka zu Fall zu bringen. Bei hoher Intensität "erwarte" ich, dass der Spieler in solchen Situationen gar nicht mehr weiterlaufen kann.
Ah, ok. Der Vierte mit der völlig absurden Meinung, der sich vom Regelwerk verabschiedet.
Was hat ein Fall mit einem Foul zu tun? War Kolo Muanis gelb-rote also kein Foul, weil man bei einem Tritt auf den Fuß (wenn der Fuß einfach nur aufgesetzt ist und man nicht weiterlaufen möchte) nicht fallen muss? Ist Ziehen niemals mehr Foul, weil man dort ganz gewiss nicht zu Fall gebracht wird?
Und seit wann ist die Intensität bei einem Foul wichtig. Ein Gehfehler hat quasi niemals Intensität und bringt einen mit 99%iger Sicherheit zum Fallen.
Würden wir heute die Hand Gottes hier diskutieren, würden immer noch KT'ler und einige User behaupten, dass man die Entscheidung des SR durchaus nachvollziehen kann, es nicht so einfach ist und mit hoher Wahrscheinlichkeit würde die Entscheidung als richtig angesehen.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #147
11.10.2022 19:01
Veto
Zitat von lexhg98Zitat von Bomber der Nation
Also bleibt doch als Quintessenz: Elfmeter gibt es nur, wenn man fällt, sonst war die Intensität nicht hoch genug.
Nein, für mich ist der ganz große Faktor bei solchen "niedrig" intensiven Sachen eben die Dynamik der Situation. Hat der Foulende Chance auf den Ball? Wie wird der Gefoulte beeinflusst?
Ist der Ball jetzt nicht in spielbarer Nähe und Schlotterbeck geht genauso rein, ist die Sache für mich deutlich strafbar.
Noch eine Anmerkung: ein du von "Foulendem" und "Gefoultem" sprichst, gibst du ja zu, dass es sich auch bei niedriger Intensität um ein Foul handelt. Im Strafraum ergibt das Elfmeter.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #148
11.10.2022 19:21
Zitat von jugtuZitat von lexhg98Zitat von jugtu
Kaum einer stimmt ab, drei Mitglieder des "Kompetenzteams" geben als Begründung für den grünen Daumen an, dass es nicht gepfiffen werden sollte, weil Goretzka nicht fällt.
Ein anderer macht "fehlende Intensität" aus, obwohl Schlotterbeck komplett in die Wade fällt und dadurch Goretzkas Fuß einige Zeit über den Boden gezogen wird.
Wenn man noch einen Beweis bräuchte um das Ding hier dicht zu machen: Hier ist er.
Achja, wer keinen Unterschied darin sieht, ob man als Rechtsfuß von halblinks frei mehrere Meter auf den Torwart zuläuft oder ob man aufgrund eines Fouls den Ball zentral vor sich hat und der TW bereits einen Meter vor einem steht, als man das Gleichgewicht wieder erlangt, ja der sieht auch einen Vorteil in der Szene (den es mangels Pfiff ja nicht mal gab).
Die Intensität hat dennoch nicht gereicht, um Goretzka zu Fall zu bringen. Bei hoher Intensität "erwarte" ich, dass der Spieler in solchen Situationen gar nicht mehr weiterlaufen kann.
Ah, ok. Der Vierte mit der völlig absurden Meinung, der sich vom Regelwerk verabschiedet.
Was hat ein Fall mit einem Foul zu tun? War Kolo Muanis gelb-rote also kein Foul, weil man bei einem Tritt auf den Fuß (wenn der Fuß einfach nur aufgesetzt ist und man nicht weiterlaufen möchte) nicht fallen muss? Ist Ziehen niemals mehr Foul, weil man dort ganz gewiss nicht zu Fall gebracht wird?
Und seit wann ist die Intensität bei einem Foul wichtig. Ein Gehfehler hat quasi niemals Intensität und bringt einen mit 99%iger Sicherheit zum Fallen.
Würden wir heute die Hand Gottes hier diskutieren, würden immer noch KT'ler und einige User behaupten, dass man die Entscheidung des SR durchaus nachvollziehen kann, es nicht so einfach ist und mit hoher Wahrscheinlichkeit würde die Entscheidung als richtig angesehen.
"Die Intensität hat dennoch nicht gereicht, um Goretzka zu Fall zu bringen. Bei hoher Intensität "erwarte" ich, dass der Spieler in solchen Situationen gar nicht mehr weiterlaufen kann."
Was ist daran 'absurd'?
Der erste Satz ist eine Situationsbeschreibung. Der 2. beschreibt Ausprägungen von 'hoher Intensität'.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #149
11.10.2022 19:24
Zitat von woscsnhZitat von jugtuZitat von lexhg98Zitat von jugtu
Kaum einer stimmt ab, drei Mitglieder des "Kompetenzteams" geben als Begründung für den grünen Daumen an, dass es nicht gepfiffen werden sollte, weil Goretzka nicht fällt.
Ein anderer macht "fehlende Intensität" aus, obwohl Schlotterbeck komplett in die Wade fällt und dadurch Goretzkas Fuß einige Zeit über den Boden gezogen wird.
Wenn man noch einen Beweis bräuchte um das Ding hier dicht zu machen: Hier ist er.
Achja, wer keinen Unterschied darin sieht, ob man als Rechtsfuß von halblinks frei mehrere Meter auf den Torwart zuläuft oder ob man aufgrund eines Fouls den Ball zentral vor sich hat und der TW bereits einen Meter vor einem steht, als man das Gleichgewicht wieder erlangt, ja der sieht auch einen Vorteil in der Szene (den es mangels Pfiff ja nicht mal gab).
Die Intensität hat dennoch nicht gereicht, um Goretzka zu Fall zu bringen. Bei hoher Intensität "erwarte" ich, dass der Spieler in solchen Situationen gar nicht mehr weiterlaufen kann.
Ah, ok. Der Vierte mit der völlig absurden Meinung, der sich vom Regelwerk verabschiedet.
Was hat ein Fall mit einem Foul zu tun? War Kolo Muanis gelb-rote also kein Foul, weil man bei einem Tritt auf den Fuß (wenn der Fuß einfach nur aufgesetzt ist und man nicht weiterlaufen möchte) nicht fallen muss? Ist Ziehen niemals mehr Foul, weil man dort ganz gewiss nicht zu Fall gebracht wird?
Und seit wann ist die Intensität bei einem Foul wichtig. Ein Gehfehler hat quasi niemals Intensität und bringt einen mit 99%iger Sicherheit zum Fallen.
Würden wir heute die Hand Gottes hier diskutieren, würden immer noch KT'ler und einige User behaupten, dass man die Entscheidung des SR durchaus nachvollziehen kann, es nicht so einfach ist und mit hoher Wahrscheinlichkeit würde die Entscheidung als richtig angesehen.
"Die Intensität hat dennoch nicht gereicht, um Goretzka zu Fall zu bringen. Bei hoher Intensität "erwarte" ich, dass der Spieler in solchen Situationen gar nicht mehr weiterlaufen kann."
Was ist daran 'absurd'?
Der erste Satz ist eine Situationsbeschreibung. Der 2. beschreibt Ausprägungen von 'hoher Intensität'.
Wenn man das für sich alleine nimmt ist nichts absurd, klar.
Im Kontext der restlichen Aussagen aber schon, weil es völlig egal ist, ob da a) eine hohe Intensität vorhanden ist und b) der Spieler fällt.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #150
11.10.2022 19:26
Zitat von Bomber der NationZitat von lexhg98Zitat von Bomber der Nation
Also bleibt doch als Quintessenz: Elfmeter gibt es nur, wenn man fällt, sonst war die Intensität nicht hoch genug.
Nein, für mich ist der ganz große Faktor bei solchen "niedrig" intensiven Sachen eben die Dynamik der Situation. Hat der Foulende Chance auf den Ball? Wie wird der Gefoulte beeinflusst?
Ist der Ball jetzt nicht in spielbarer Nähe und Schlotterbeck geht genauso rein, ist die Sache für mich deutlich strafbar.
Noch eine Anmerkung: ein du von "Foulendem" und "Gefoultem" sprichst, gibst du ja zu, dass es sich auch bei niedriger Intensität um ein Foul handelt. Im Strafraum ergibt das Elfmeter.
Das klärt doch erstmal die Fronten, denn Aytekin hatte ja auf Stürmerfoul entschieden: keiner war ballführend, Schlotterbeck und Goretzka gehen Richtung Ball, Goretzka ist schneller, stellt den Fuß auf, Schlotterbeck schlägt gegen den aufgestellten Fuß.
Goretzka kann hier kein Foul angelastet werden. Schlotterbeck erst dann, wenn Goretzka 'entscheidend' behindert wird.
Und darüber streiten wir hier eigentlich...
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #151
11.10.2022 19:30
Zitat von jugtuZitat von woscsnhZitat von jugtuZitat von lexhg98Zitat von jugtu
Kaum einer stimmt ab, drei Mitglieder des "Kompetenzteams" geben als Begründung für den grünen Daumen an, dass es nicht gepfiffen werden sollte, weil Goretzka nicht fällt.
Ein anderer macht "fehlende Intensität" aus, obwohl Schlotterbeck komplett in die Wade fällt und dadurch Goretzkas Fuß einige Zeit über den Boden gezogen wird.
Wenn man noch einen Beweis bräuchte um das Ding hier dicht zu machen: Hier ist er.
Achja, wer keinen Unterschied darin sieht, ob man als Rechtsfuß von halblinks frei mehrere Meter auf den Torwart zuläuft oder ob man aufgrund eines Fouls den Ball zentral vor sich hat und der TW bereits einen Meter vor einem steht, als man das Gleichgewicht wieder erlangt, ja der sieht auch einen Vorteil in der Szene (den es mangels Pfiff ja nicht mal gab).
Die Intensität hat dennoch nicht gereicht, um Goretzka zu Fall zu bringen. Bei hoher Intensität "erwarte" ich, dass der Spieler in solchen Situationen gar nicht mehr weiterlaufen kann.
Ah, ok. Der Vierte mit der völlig absurden Meinung, der sich vom Regelwerk verabschiedet.
Was hat ein Fall mit einem Foul zu tun? War Kolo Muanis gelb-rote also kein Foul, weil man bei einem Tritt auf den Fuß (wenn der Fuß einfach nur aufgesetzt ist und man nicht weiterlaufen möchte) nicht fallen muss? Ist Ziehen niemals mehr Foul, weil man dort ganz gewiss nicht zu Fall gebracht wird?
Und seit wann ist die Intensität bei einem Foul wichtig. Ein Gehfehler hat quasi niemals Intensität und bringt einen mit 99%iger Sicherheit zum Fallen.
Würden wir heute die Hand Gottes hier diskutieren, würden immer noch KT'ler und einige User behaupten, dass man die Entscheidung des SR durchaus nachvollziehen kann, es nicht so einfach ist und mit hoher Wahrscheinlichkeit würde die Entscheidung als richtig angesehen.
"Die Intensität hat dennoch nicht gereicht, um Goretzka zu Fall zu bringen. Bei hoher Intensität "erwarte" ich, dass der Spieler in solchen Situationen gar nicht mehr weiterlaufen kann."
Was ist daran 'absurd'?
Der erste Satz ist eine Situationsbeschreibung. Der 2. beschreibt Ausprägungen von 'hoher Intensität'.
Wenn man das für sich alleine nimmt ist nichts absurd, klar.
Im Kontext der restlichen Aussagen aber schon, weil es völlig egal ist, ob daa) eine hohe Intensität vorhanden ist und b) der Spieler fällt.
a) und b) sind weder hinreichend noch notwendig:
Man kann trotz hoher Intensität stehen bleiben, eine leichte kann ausreichen, um zu fallen (tatsächlich bleibt hier Goretzka ja deshalb so stabil, weil er Schlotterbecks Aktion antizipiert und sehr fest auftritt).
Man braucht nicht zu fallen, um entscheidend behindert worden zu sein und man kann fallen, ohne dass ein Foul vorlag.
Siehe #150
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #152
11.10.2022 19:43
Du hast wirklich eine interessante Vorstellung von Ballbesitz. Den will Goretzka hier ja gerade erst erlangen und stellt deshalb seinen Fuß vor den Ball in die Schlagbewegung Schlotterbecks. Wenn ich meinen Fuß von hinten kommend in eine Schlagbewegung hineinstelle, dann werde ich natürlich immer hinten in der Wade getroffen. Schlotterbeck bricht natürlich die Schlagbewegung ab, weil er Goretzka gerade noch rechtzeitig wahrnimmt und daraus kommt dann der Fall zustande. Aber bei aller Liebe nie ein Elfer und auch kein Stürmerfoul. Auch wenn der Stürmer für Bayern spielt.Zitat von DuroZitat von rolliHeißt dann, daß es für Stuttgart für das Trikothalten Upamecanos bei Guirasy einen Elfer hätte geben müssen?Zitat von Duro
Welche Torchance denn? Das Spiel ist abgepfiffen.
Bei Fouls im Strafraum spielt es übrigens weder eine Rolle, ob noch wie der Gefoulte fällt..
Es kommt ja auch keiner bei einem Halten im Strafraum auf die Idee gegen Elfer zu voten, nur weil der Gehaltene nicht oder nicht richtig gefallen ist.
Hier ist es aber kein Foul! Goretzka stellt von hinten sein Bein rein, Schlotterbeck verhindert in letzter Sekunde, daß er ihn mit der Schlagbewegung heftig trifft, indem er sie abbricht und kommt dadurch zu Fall. Der Fall behindert zwar Goretzka, ist aber auch von seiner Aktion ausgelöst und die Behinderung gering genug, nicht auf Foul zu entscheiden, da sie aus einer weder fahrlässigen (sondern geradezu umsichtigen), noch rücksichtslosen Aktion entsteht.
Ich finde es schon merkwürdig, hier einen Elfer konstruieren zu wollen.
Goretzka ist hier ballführender Spieler und dem wird von hinten in die Wade getreten. Muss der Angreifer dem Verteidiger jetzt Platz machen und den Ball überlassen?
Mit der Argumentation ist jede Grätsche kein Foulspiel. Der Ballführende muss sein Bein ja nicht zwischen Ball und Gegner bringen..
Ich bin aus dieser Diskussion jetzt auch raus, hier dreht man sich nur noch im Kreis..
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #153
11.10.2022 19:55
Also Goretzka stellt hier von hinten kommend seinen Fuß rein in die Bewegung Schlotterbecks. Für mich sieht es so aus, daß Schlotterbeck deshalb die Bewegung des Fußes zum Ball abbricht, um keinen Elfer zu provozieren. Ob das jetzt eine Schlagbewegung ist, oder nur eine Bewegung zum Ball, um ihn mitzunehmen, ist relativ wurscht, er tritt jedenfalls Goretzka nicht in die Wade, sondern rutscht an dieser ab und kommt deshalb zu Fall. Und Goretzka ist eben dadurch nicht so behindert, daß er mit dem Ball überhaupt nichts mehr anfangen kann. Hier gibt es keinen Schuldigen, deshalb ist das auch kein Foul, beide führen den Zweikampf hier so, wie es sich gehört. Ich hätte hier auch kein Stürmerfoul gepfiffen.Zitat von StempelZitat von rolli
Schlotterbeck verhindert in letzter Sekunde, daß er ihn mit der Schlagbewegung heftig trifft, indem er sie abbricht und kommt dadurch zu Fall.
Wie kommst du denn bei den Bildern auf so etwas? Schlotterbeck trifft ohne jegliches Zurückziehen mit seinem Schienbein auf die Wade von Goretzka. Durch den Aufprall wird selbstverständlich der Schwung des Beines verändert/gebremst, so dass Schlotterbecks Fuß halbwegs in den Boden tritt. Das Bein/der Fuß wäre hier allenfalls mehr "durchgeschwungen", wenn Goretzkas Bein nicht unter Spannung gewesen oder wahlweise durchgetreten worden wäre.
Schlotterbeck hat hier eindeutig weder etwas verhindert noch abgebrochen.
Das unabhängig von deiner sonstigen Meinung
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #154
11.10.2022 19:57
Veto
Zitat von woscsnhZitat von VerrucaZitat von woscsnh
In der Nachbetrachtung sehe ich es so wie die Mehrheit des KT, etwa so:
"Das potenzielle Foul von Schlotterbeck ist hart an der Grenze, reicht aber auch nicht wirklich, um es als Foul zu werten aufgrund fehlender Intensität. Verstehe nicht, warum nicht einfach weitergespielt."
Oder so
"Wenn er fällt bekommt er wohl den Elfmeter. Er kommt aber zum Abschluss weshalb ich auch keinen Elfmeter gegeben hätte."
Oder so:
"Da der aber weiterspielt und zum Abschluss kommt, hätte ich hier Vorteil laufen lassen."
Oder so:
"Goretzka kommt allerdings nicht zu Fall, sondern spielt eindeutig weiter. Hier hätte das Spiel weiterlaufen sollen."
Goretzka kam nicht mehr zu einem Abschluss. Nicht mal zu einer Ballberührung nach dem Foul von hinten. Das Spiel war abgepfiffen. Die Begründungen die Du oben zitiert hast laufen ins Leere.
Auch hier gerne nochmal die Szene mit der Bitte, auf den Pfiff des SR zu achten:
https://youtu.be/FhEatkR5qlU?t=581
Das Problem ist: wir haben unterschiedliche Vorstellungen davon, wofür hier das Voting steht. Siehe #107 und 108.
Nochmal: Goretzka wird gefoult, spielt weiter. Wenn Aytekin nicht abpfeift ist die Chance auf einen Treffer sehr hoch.
Jetzt voten wir. Aytekins Pfiff wird ignoriert. Wir tun so, als wäre die Torchance noch gegeben. Hier denkt doch niemand, dass sein Pfiff korrekt war.
Grün: ich hätte die Szene weiterlaufen lassen.
Rot: das Foul hätte mir gereicht, um auf Strafstoß zu entscheiden.
Das mit dem grün und rot hatte ich durchaus auch schon vor Deiner Erklärung verstanden. Auch, dass jeder seine eigene Meinung haben darf, ob das nun Foulspiel war oder nicht. Alles was ich versuchte zum Ausdruck zu bringen ist: Die Begründung des KT "Kein Foulspiel, weil weitergespielt!" ist in diesem Fall einfach nur dumm, weil falsch. Es gab kein "Weiterspielen". Da reicht ein simples Betrachten der Szene. Hier ist keine Regelkenntnis, Fingerspitzengefühl, oder Sichtweise gefragt. Einfach nur Hingucken, Pfiff hören, fertig.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #155
11.10.2022 19:59
Veto
Was für Begründungen schon wieder - wie immer , da wird sich verbogen und verdreht das sich die Balken biegen!
Einige KTler argumentieren z.B. "Treffer klar und unstrittig, wäre Goretzka gefallen, klarer Elfmeter - er ist aber nicht gefallen, deshalb kein Elfmeter"
Welch absurder Nonsense, ein Aufruf an alle Spieler sich tunlichst sofort fallen zu lassen und sich am Boden wälzen, dann gibts zur Belohnung von unseren SR/Vars und unseren Forums - KT als Belohnung brav die Elfmeter.
Tja ist das Forum erst einmal ruiniert, lebt es sich doppelt ungeniert.
Inteligente Spieler wie Reus und Bellingham wussten das wohl schon länger oder da war doch was? ach ja die bekommen doch wieder einen Empathie-Bonus
Duck und weg ;-). - aber auf den hier teils gelesenen Nonsense darf und kann man nur noch mit Nonsense antworten.
Was hat man aus diesem Forum mittlerweile gemacht - eigentlich schade!
Einige KTler argumentieren z.B. "Treffer klar und unstrittig, wäre Goretzka gefallen, klarer Elfmeter - er ist aber nicht gefallen, deshalb kein Elfmeter"
Welch absurder Nonsense, ein Aufruf an alle Spieler sich tunlichst sofort fallen zu lassen und sich am Boden wälzen, dann gibts zur Belohnung von unseren SR/Vars und unseren Forums - KT als Belohnung brav die Elfmeter.
Tja ist das Forum erst einmal ruiniert, lebt es sich doppelt ungeniert.
Inteligente Spieler wie Reus und Bellingham wussten das wohl schon länger oder da war doch was? ach ja die bekommen doch wieder einen Empathie-Bonus
Duck und weg ;-). - aber auf den hier teils gelesenen Nonsense darf und kann man nur noch mit Nonsense antworten.
Was hat man aus diesem Forum mittlerweile gemacht - eigentlich schade!
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #156
11.10.2022 20:27
Veto
Zitat von rolliAlso Goretzka stellt hier von hinten kommend seinen Fuß rein in die Bewegung Schlotterbecks. Für mich sieht es so aus, daß Schlotterbeck deshalb die Bewegung des Fußes zum Ball abbricht, um keinen Elfer zu provozieren. Ob das jetzt eine Schlagbewegung ist, oder nur eine Bewegung zum Ball, um ihn mitzunehmen, ist relativ wurscht, er tritt jedenfalls Goretzka nicht in die Wade, sondern rutscht an dieser ab und kommt deshalb zu Fall. Und Goretzka ist eben dadurch nicht so behindert, daß er mit dem Ball überhaupt nichts mehr anfangen kann. Hier gibt es keinen Schuldigen, deshalb ist das auch kein Foul, beide führen den Zweikampf hier so, wie es sich gehört. Ich hätte hier auch kein Stürmerfoul gepfiffen.Zitat von StempelZitat von rolli
Schlotterbeck verhindert in letzter Sekunde, daß er ihn mit der Schlagbewegung heftig trifft, indem er sie abbricht und kommt dadurch zu Fall.
Wie kommst du denn bei den Bildern auf so etwas? Schlotterbeck trifft ohne jegliches Zurückziehen mit seinem Schienbein auf die Wade von Goretzka. Durch den Aufprall wird selbstverständlich der Schwung des Beines verändert/gebremst, so dass Schlotterbecks Fuß halbwegs in den Boden tritt. Das Bein/der Fuß wäre hier allenfalls mehr "durchgeschwungen", wenn Goretzkas Bein nicht unter Spannung gewesen oder wahlweise durchgetreten worden wäre.
Schlotterbeck hat hier eindeutig weder etwas verhindert noch abgebrochen.
Das unabhängig von deiner sonstigen Meinung
Täter-Opfer-Umkehr vom Allerfeinsten..
Kein Tritt in die Wade.. Wow! Kurz Bevor Goretzkas Bein auf dem Rasen aufsetzt, findet der Kontakt von hinten statt. Und Schlotterbeck streichelt Goretzka hier auch nicht liebevoll über die Wade, wie du suggerieren möchtest. Das ist auch gut daran zu erkennen, dass Goretzkas Fuß abrupt nach vorn (ca. 20-30cm) beschleunigt wird, bevor die Stollen Kontakt mit dem Rasen haben.
Schlotterbeck weiß in dieser Situation auch ganz genau, was er gemacht hat. Deshalb packt er mit zeitlicher Verzögerung auch diese schauspielerisch dürftige Interpretation einer Schwalbe aus. Hat ja auch bestens funktioniert.
Kleiner kreativer Vorschlag: Beim nächsten Halten werten wir dann auch die aggressiven Farben des Trikots des Gehaltenen. Da blieb dem Verteidiger doch gar keine andere Wahl.. Kein Schuldiger, kein Foul, alles wie es sich gehört..
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #157
11.10.2022 21:08
Zitat von DuroZitat von rolliAlso Goretzka stellt hier von hinten kommend seinen Fuß rein in die Bewegung Schlotterbecks. Für mich sieht es so aus, daß Schlotterbeck deshalb die Bewegung des Fußes zum Ball abbricht, um keinen Elfer zu provozieren. Ob das jetzt eine Schlagbewegung ist, oder nur eine Bewegung zum Ball, um ihn mitzunehmen, ist relativ wurscht, er tritt jedenfalls Goretzka nicht in die Wade, sondern rutscht an dieser ab und kommt deshalb zu Fall. Und Goretzka ist eben dadurch nicht so behindert, daß er mit dem Ball überhaupt nichts mehr anfangen kann. Hier gibt es keinen Schuldigen, deshalb ist das auch kein Foul, beide führen den Zweikampf hier so, wie es sich gehört. Ich hätte hier auch kein Stürmerfoul gepfiffen.Zitat von StempelZitat von rolli
Schlotterbeck verhindert in letzter Sekunde, daß er ihn mit der Schlagbewegung heftig trifft, indem er sie abbricht und kommt dadurch zu Fall.
Wie kommst du denn bei den Bildern auf so etwas? Schlotterbeck trifft ohne jegliches Zurückziehen mit seinem Schienbein auf die Wade von Goretzka. Durch den Aufprall wird selbstverständlich der Schwung des Beines verändert/gebremst, so dass Schlotterbecks Fuß halbwegs in den Boden tritt. Das Bein/der Fuß wäre hier allenfalls mehr "durchgeschwungen", wenn Goretzkas Bein nicht unter Spannung gewesen oder wahlweise durchgetreten worden wäre.
Schlotterbeck hat hier eindeutig weder etwas verhindert noch abgebrochen.
Das unabhängig von deiner sonstigen Meinung
Täter-Opfer-Umkehr vom Allerfeinsten..
Kein Tritt in die Wade.. Wow! Kurz Bevor Goretzkas Bein auf dem Rasen aufsetzt, findet der Kontakt von hinten statt. Und Schlotterbeck streichelt Goretzka hier auch nicht liebevoll über die Wade, wie du suggerieren möchtest. Das ist auch gut daran zu erkennen, dass Goretzkas Fuß abrupt nach vorn (ca. 20-30cm) beschleunigt wird, bevor die Stollen Kontakt mit dem Rasen haben.
Schlotterbeck weiß in dieser Situation auch ganz genau, was er gemacht hat. Deshalb packt er mit zeitlicher Verzögerung auch diese schauspielerisch dürftige Interpretation einer Schwalbe aus. Hat ja auch bestens funktioniert.
Kleiner kreativer Vorschlag: Beim nächsten Halten werten wir dann auch die aggressiven Farben des Trikots des Gehaltenen. Da blieb dem Verteidiger doch gar keine andere Wahl.. Kein Schuldiger, kein Foul, alles wie es sich gehört..
Sorry, lies einfach, was ich schreibe und mix Dir nicht irgendeinen Blödsinn zusammen. Wo es keinen Schuldigen gibt, kann es auch keine Täter-Opfer-Umkehr geben. Es soll doch tatsächlich noch Zweikämpfe geben, bei denen es kein Foul gibt und ergo keinen Schuldigen, hab ich mal gehört, ungeachtet der Farben der Trikots. Du kannst aber mal beim DFB beantragen, in die Regeln aufzunehmen, daß Bayernspieler in keinem Zweikampf behindert werden dürfen, um das zu ändern.
Sowas wie hier läßt jeder SR im Mittelfeld zu recht laufen, hier war nur falsch, Stürmerfoul zu pfeifen. Daraus eine strittige Szene zu machen ist schon bemerkenswert.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #158
11.10.2022 21:31
Das kt tut mir tatsächlich leid
Ich verstehe die Aufregung wirklich gar nicht. Goretzka stellt eindeutig sein Bein in Schlotterbeck's Laufweg, welcher dann, in der eindeutigen Absicht den Ball zu spielen, gegen Goretzka's Bein tritt (Goretzka's Bewegung besonders in der Perspektive von oben sehr gut zu sehen).
Dass das ziemlich eindeutig kein Elfmeter ist, ist nicht nur nachvollziehbar, sondern auch vom kt sehr gut nachvollziehbar dargelegt. Dass die Entscheidung Stürmerfoul von Aytekin und der frühe Pfiff absolut daneben war, bestreitet doch keiner. Dann stellen die immer gleichen User immer wieder die gleichen Fragen und suchen das Haar in der Suppe. Da hätte ich auch keinen Bock mehr.
Lieben Dank an das kt, dass ihr das trotzdem durchhaltet und die Seite an Leben haltet. Weiter so.
Dass das ziemlich eindeutig kein Elfmeter ist, ist nicht nur nachvollziehbar, sondern auch vom kt sehr gut nachvollziehbar dargelegt. Dass die Entscheidung Stürmerfoul von Aytekin und der frühe Pfiff absolut daneben war, bestreitet doch keiner. Dann stellen die immer gleichen User immer wieder die gleichen Fragen und suchen das Haar in der Suppe. Da hätte ich auch keinen Bock mehr.
Lieben Dank an das kt, dass ihr das trotzdem durchhaltet und die Seite an Leben haltet. Weiter so.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #159
11.10.2022 21:51
Veto
Zitat von le_pierre
Ich verstehe die Aufregung wirklich gar nicht. Goretzka stellt eindeutig sein Bein in Schlotterbeck's Laufweg, welcher dann, in der eindeutigen Absicht den Ball zu spielen, gegen Goretzka's Bein tritt (Goretzka's Bewegung besonders in der Perspektive von oben sehr gut zu sehen).
Dass das ziemlich eindeutig kein Elfmeter ist, ist nicht nur nachvollziehbar, sondern auch vom kt sehr gut nachvollziehbar dargelegt. Dass die Entscheidung Stürmerfoul von Aytekin und der frühe Pfiff absolut daneben war, bestreitet doch keiner. Dann stellen die immer gleichen User immer wieder die gleichen Fragen und suchen das Haar in der Suppe. Da hätte ich auch keinen Bock mehr.
Lieben Dank an das kt, dass ihr das trotzdem durchhaltet und die Seite an Leben haltet. Weiter so.
Das Haar in der Suppe suchen eher einige aus dem Kompetenzteam, und selbstverständlich ist das ein Elfmeter, wenn der langsamere Spieler den Schnelleren foult. Schlotterbeck will sicher den Ball spielen, aber da war Goretzka vor ihm da. Mangelnde Absicht und Schnelligkeit schützen vor Strafe nicht. Und Schlotterbeck trifft nachweislich Goretzka und nicht den Ball.
Elferwürdiges Foul Schlotterbeck an Goretzka? - #160
11.10.2022 22:40
Zitat von le_pierre
Ich verstehe die Aufregung wirklich gar nicht. Goretzka stellt eindeutig sein Bein in Schlotterbeck's Laufweg, welcher dann, in der eindeutigen Absicht den Ball zu spielen, gegen Goretzka's Bein tritt (Goretzka's Bewegung besonders in der Perspektive von oben sehr gut zu sehen).
...
Dass die Entscheidung Stürmerfoul von Aytekin und der frühe Pfiff absolut daneben war, bestreitet doch keiner.
Diese Szene gab es schon etliche Male in der Bundesliga. Und es wurden ungefähr die Hälfte der Szenen von KT und SR als Stürmerfoul, die Hälfte als Verteidigerfoul gewertet
Voting-Teilnehmer
richtig entschieden | |
---|---|
Spielbeobachter | |
Muuuh289 | |
totto214 | |
Knickimblick | |
Taddhaus | |
Pasca | |
el_mar | |
Niels110 | |
berlenergie | |
Zefro | |
BodoHSV | |
Fritz | |
webman12 |
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
lexhg98
Hertha BSC-Fan
Stürmerfoul ist es definitiv nicht. Das potenzielle Foul von Schlotterbeck ist hart an der Grenze, reicht aber auch nicht wirklich, um es als Foul zu werten aufgrund fehlender Intensität. Verstehe nicht, warum nicht einfach weitergespielt wird.
Hertha BSC-Fan
Stürmerfoul ist es definitiv nicht. Das potenzielle Foul von Schlotterbeck ist hart an der Grenze, reicht aber auch nicht wirklich, um es als Foul zu werten aufgrund fehlender Intensität. Verstehe nicht, warum nicht einfach weitergespielt wird.
foebis04
Schalke 04-Fan
Schwierige Szene. Stürmerfoul ist es keins, da ist Goretzka einfach schneller. Wenn er fällt bekommt er wohl den Elfmeter. Er kommt aber zum Abschluss weshalb ich auch keinen Elfmeter gegeben hätte.
Schalke 04-Fan
Schwierige Szene. Stürmerfoul ist es keins, da ist Goretzka einfach schneller. Wenn er fällt bekommt er wohl den Elfmeter. Er kommt aber zum Abschluss weshalb ich auch keinen Elfmeter gegeben hätte.
Taru
Werder Bremen-Fan
Für mich kein Foul, weder von Schlotterbeck noch von Goretzka. Weiterspielen wäre mMn korrekt gewesen, da hat Aytekin einfach falsch abgepfiffen.
Werder Bremen-Fan
Für mich kein Foul, weder von Schlotterbeck noch von Goretzka. Weiterspielen wäre mMn korrekt gewesen, da hat Aytekin einfach falsch abgepfiffen.
yannick811
Bor. M'Gladbach-Fan
Ein Stürmerfoul ist das schon gar nicht, eher sogar eines an Goretzka. Da der aber weiterspielt und zum Abschluss kommt, hätte ich hier Vorteil laufen lassen. Ärgerlich, dass der von Aytekin weggepfiffen wird.
Bor. M'Gladbach-Fan
Ein Stürmerfoul ist das schon gar nicht, eher sogar eines an Goretzka. Da der aber weiterspielt und zum Abschluss kommt, hätte ich hier Vorteil laufen lassen. Ärgerlich, dass der von Aytekin weggepfiffen wird.
SetOnFire
Fortuna Düsseldorf-Fan
Stürmerfoul ist natürlich eine Fehlentscheidung. Goretzka kommt allerdings nicht zu Fall, sondern spielt eindeutig weiter. Hier hätte das Spiel weiterlaufen sollen.
Fortuna Düsseldorf-Fan
Stürmerfoul ist natürlich eine Fehlentscheidung. Goretzka kommt allerdings nicht zu Fall, sondern spielt eindeutig weiter. Hier hätte das Spiel weiterlaufen sollen.
Stormfalco
Bayern München-Fan
Wenn Goretzka sich fallen lässt, müsste es Elfmeter geben. Da er durch das Foul von Schlotterbeck aber massiv aus dem Tritt kommt ist er mMn in seinem Torschuss negativ beeinflusst (Geschwindigkeitsverlust) Für mich daher Elfmeter.
Bayern München-Fan
Wenn Goretzka sich fallen lässt, müsste es Elfmeter geben. Da er durch das Foul von Schlotterbeck aber massiv aus dem Tritt kommt ist er mMn in seinem Torschuss negativ beeinflusst (Geschwindigkeitsverlust) Für mich daher Elfmeter.
08.10.2022 18:30
Schiedsrichter
Statistik von Deniz Aytekin
Spiele
36
7
Siege (DFL)
21
4
Siege (WT)
20
4
Unentschieden (DFL)
6
2
Unentschieden (WT)
7
2
Niederlagen (DFL)
9
1
Niederlagen (WT)
9
1
Aufstellung
Moukoko 89.
Meyer
Guerreiro
Özcan 53.
Brandt
Hummels 46.
Can
Malen 70.
Schlotterbeck
Süle
Bellingham
Meyer
Guerreiro
Özcan 53.
Brandt
Hummels 46.
Can
Malen 70.
Schlotterbeck
Süle
Bellingham
Upamecano
46. Sabitzer
82. Mané
62. de Ligt
Pavard
Sané
46. Gnabry
Neuer
46. Davies
Goretzka
Musiala
46. Sabitzer
82. Mané
62. de Ligt
Pavard
Sané
46. Gnabry
Neuer
46. Davies
Goretzka
Musiala
Wolf 46.
Hazard 89.
Modeste 70.
Adeyemi 53.
Hazard 89.
Modeste 70.
Adeyemi 53.
46. Coman
46. Stanišić
82. Choupo-Moting
46. Kimmich
62. Mazraoui
46. Stanišić
82. Choupo-Moting
46. Kimmich
62. Mazraoui