Elfmeter an Reus?

Hallo zusammen,

zunächst finde ich es erst mal sehr erstaunlich und lobenswert, dass viele BVB-Fans nicht durch ihre rosarote Brille die strittige Situation betrachten und subjektiv beurteilen, sondern objektiv nach Betrachtung der einschlägigen Bilder ihr Urteil fällen. Kompliment! Das ist Fairness!

Sicherlich gibt es immer unterschiedliche Meinungen, die aber oft darauf basieren, dass entweder das Bildmaterial nicht eindeutig ist oder der Urteilende sich nicht ausreichend informiert. Aus dem Bauch heraus hatte ich auch gesagt, dass Neuer zwar den Ball erwischt und ablenkt, gleichzeitig aber auch Reus abräumt. Von daher Elfmeter! Schaut man sich aber dann die Zeitlupe an, stellt sich die Situation ganz anders dar. Neuer trifft nicht den Ball. Reus legt den Ball unerklärlicher Weise - als brillianter Techniker - unerreichbar für sich selbst an Neuer vorbei. Und lässt sich fallen. Es ist unerheblich, ob Neuer ne Sekunde oder paar Zehntel später Reus berührt. Reus begeht eine eindeutige Schwalbe, da er bereits vor der Berührung mit Neuer sich eindeutig fallen lässt. Das alles kann man wahrlich nicht in der normalen Geschwindigkeit beurteilen. Auch kaum, wenn man die ideale Position zur Beurteilung hätte. Deshalb kein Vorwurf an den Schiri. Lediglich an die Videoassistenten. Man sieht dies erst in der Zeitlupe... eindeutig!... oder, noch viel besser im Standbild kurz vor der ersten Berührung mit Neuer. Siehe nachfolgendes Bild:

https://wp-images.onefootball.com/wp-content/uploads/sites/11/2018/11/10194723/Borussia-Dortmund-v-FC-Bayern-Muenchen-Bundesliga-1541875641.jpg

Reus Fehlverhalten gehört entsprechend bestraft. Es ist nicht seine erste Schwalbe. Er ist ein Wiederholungstäter, der es immer wieder aufs Neue versucht. Dementsprechend scharf müsste auch seine Strafe ausfallen. 

  

So Leid es mir tut, aber anhand eines Standbildes kann man hier überhaupt nichts feststellen.
Und das Bild sagt auch herzlich wenig aus, denn selbst wenn man die Superslowmo oder die Hyperslowmo oder die Ultrasuperduperslowmo nimmt, sieht man auf jedem Video, dass Neuer Reus an beiden Beinen mit seinem Körper abräumt.

Eine Schwalbe ist es in gar keinem Fall. Er wird getroffen, dass kannst du abstreiten wie du möchtest, bleibt aber Fakt. Wenn du auch mal Fußball gespielt hast wirst du ebenso wissen, dass du als Spieler abhebst bevor der Kontakt entsteht, das ist ein rein menschlicher Selbstschutzmechanismus. Wenn ich sehe, dass ein Torwart in einer Sekunde in meine Beine rutscht, dann versuche ich wenigstens noch drüberzuspringen. Das wird mir zwar in einer Sekunde nicht gelingen, aber du kannst es auch nicht verhindern.

Wir brauchen auch nicht darüber zu diskutieren, dass Reus den Kontakt will. Natürlich will er ihn, aber genau so wie ich es bei Lewa, Robben, Ribery o.ä. jedes mal geschrieben habe, so schreibe ich es auch hier: clever gemacht. Ein Foul ist und bleibt es trotzdem, ob er den Kontakt will oder nicht.

Den letzten Teil überlese ich mal süffisant schmunzelnd, in Anbetracht dessen, welche Spieler/Vereine für ihre "Wiederholungsschwalben" allgemein bekannt sind.

Fernab der anfänglichen Diskussionen bezüglich einer Regeländerung, solche Szenen zukünftig nicht mit einem Elfmeter zu ahnden, bewerte ich das Hier und Jetzt:

Reus geht in den Strafraum; Neuer spekuliert auf einen Pass in die Mitte oder einen Torabschluss. Um das zu verhindern, will er den Weg bzw. den Ball direkt blocken. Reus ahnt das und legt den Ball am Torhüter - und vom Tor weg - vorbei; einen anderen Grund für den Ballkontakt in diese Richtung erkenne ich derzeit nicht. Dabei kommt es zum Kontakt. In der Zeitlupe sieht man, dass das linke Bein von Reus in Richtung Neuer geht, um (vielleicht/wahrscheinlich etc.?) den Kontakt zu provozieren. Aber genauso wie der aussichtslos wirkende, ins Aus gespielte Ball ist dieser Fakt vernachlässigbar, da der Torhüter neben dem linken auch das rechte Bein klar trifft. Reus hat sich hier ganz clever angestellt, um einen Elfmeter zu bekommen. Ich bin mir aber auch sicher, dass ein Lewandowski oder Ribery (oder haufenweise andere Spieler auch) ähnlich gehandelt hätten. Im Endeffekt ist es - auch wenn Neuer noch den Arm zurückzieht - ein Elfmeter.

"Eine Schwalbe ist es in gar keinem Fall. Er wird getroffen, dass kannst du abstreiten wie du möchtest, bleibt aber Fakt."

Es streitet doch niemand ab, dass es einen Kontakt gegeben hat. Entscheidend ist, ob es den Kontakt aufgrund einer VORHERIGEN Schwalbe gegeben hat. Und dass man sich dann nach einer Schwalbe auch berühren kann, ist auch klar.

"Wenn du auch mal Fußball gespielt hast wirst du ebenso wissen, dass du als Spieler abhebst bevor der Kontakt entsteht, das ist ein rein menschlicher Selbstschutzmechanismus. Wenn ich sehe, dass ein Torwart in einer Sekunde in meine Beine rutscht, dann versuche ich wenigstens noch drüberzuspringen. Das wird mir zwar in einer Sekunde nicht gelingen, aber du kannst es auch nicht verhindern."

Du willst nicht allen Ernstes behaupten, dass Reus nur im Ansatz versucht hätte, über Neuer drüberzuspringen? 

In Deinen Zeitlupen siehst Du komischer Weise nicht, dass Reus linker Fuß schon vor dem Zusammenprall nur noch über den Boden schleift?

Also, schaus Dir noch mal an, und dann hoffe ich, dass wir wieder ehrlich miteinander sein können.

... denn Reus war relativ ungefährlich weit draußen. Wie man da eine Schwalbe sehen kann, ist mir schleierhaft. Es wäre definitiv schwierig gewesen den Ball noch zu erreichen, aber durch das Abräumen von Neuer hat Gräfe keine andere Möglichkeit als auf den Punkt zu zeigen.

Für mich grober Schnitzer von Neuer. 

Reus spitzelt a) den Ball vom Tor weg, sodass er ihn nicht mehr hätte erreichen können,
und knickt b) bereits vor dem Kontakt ein.
Dennoch würde ich den gegebenen Elfmeter nicht als Fehlentscheidung bewerten, da Neuer Reus mit hohem Tempo berührt und damit endgültig zu Fall bringt. Solange der Ball im Spiel ist, ist dieser Kontakt im Sinne der Regel zu ahnden.
Eine Kann-, keine Muss-Entscheidung - jedoch eine mit "Geschmäckle", auch wenn 90% der Bundesligaprofis sich so wie Reus verhalten hätten.

Zitat von Dazzelwuarm
"Eine Schwalbe ist es in gar keinem Fall. Er wird getroffen, dass kannst du abstreiten wie du möchtest, bleibt aber Fakt."

Es streitet doch niemand ab, dass es einen Kontakt gegeben hat. Entscheidend ist, ob es den Kontakt aufgrund einer VORHERIGEN Schwalbe gegeben hat. Und dass man sich dann nach einer Schwalbe auch berühren kann, ist auch klar.

"Wenn du auch mal Fußball gespielt hast wirst du ebenso wissen, dass du als Spieler abhebst bevor der Kontakt entsteht, das ist ein rein menschlicher Selbstschutzmechanismus. Wenn ich sehe, dass ein Torwart in einer Sekunde in meine Beine rutscht, dann versuche ich wenigstens noch drüberzuspringen. Das wird mir zwar in einer Sekunde nicht gelingen, aber du kannst es auch nicht verhindern."

Du willst nicht allen Ernstes behaupten, dass Reus nur im Ansatz versucht hätte, über Neuer drüberzuspringen? 

In Deinen Zeitlupen siehst Du komischer Weise nicht, dass Reus linker Fuß schon vor dem Zusammenprall nur noch über den Boden schleift?

Also, schaus Dir noch mal an, und dann hoffe ich, dass wir wieder ehrlich miteinander sein können.

Wir können ehrlich miteinander diskutieren, wenn du es schaffst, deine Vereinsbrille kurz beseitige zu legen. Hier ein Bild des "ersten" Kontakts:



Er trifft ihn mit dem Ellebogen am rechten Bein und zeitgleich mit der Hüfte am linken Bein.
Dein erstes Bild ist ja aus einer Perspektive gewählt, die den Anschein hinterlässt, dass Neuer Reus hier nur an einem Fuß trifft. Deswegen mein Kommentar, dass das Bild leider gar nichts aussagt.

Der Ball ist gerade einmal einen Meter von Reus weg, du willst also ernsthaft erzählen, dass Reus hier in ca. einer Sekunde (seit er den Ball das letzte Mal berührt hat) seine Richtung durch eine Schwalbe so geändert hat, dass ihn Neuer sonst nicht getoffen hätte? Sorry aber das ist absurd.

Edit: Imgur hat gerade i-wie die URL geändert, muss das Bild leider fix noch mal hochladen

Da Neuer den Ball nicht mehr erreicht, Reus den Ball mit dem rechten Fuß noch spielt und dann gleichzeitig nicht mit dem linken Bein über Neuer springen kann, kommt es zum Zusammenprall. Ist dumm gelaufen für Neuer, aber der Elfmeter ist meiner Meinung nach gerechtfertigt

Auch ich hätte diesen Elfer gegeben.

Reus wird abgeräumt und das ist nunmal ein Foul, egal wo auf dem Spielfeld sich der Ball befindet.

Nur Eines stört mich. Letzte Woche wurde vom KT anders herum entschieden. Ribery wurde genauso klar abgeräumt.

Deswegen bin ich nun sehr gespannt, welche Mitglieder des KT ihrer Linie treu bleiben und welche nicht. Es dürfte sehr viel Aufschluss über die Objektivität geben.

Hm wirklich ganz schwierig.
Den kann man schon geben; muss es aber nicht tun.
50:50 - deswegen stimme ich hier lieber nicht ab.

Für mich eine ähnliche Situation wie die von Ribery aus der letzten Woche. Für mich auch hier kein Elfmeter. Reus weiß nicht genau, wohin mit dem Ball, legt ihn an Neuer vorbei ins Toraus und kommt gegen den herauseilenden Torhüter, der den Winkel verkleinern will, zu Fall. Glücklicher Pfiff, aber auch keine klare Fehlentscheidung bzgl. des Video-Refs.

Zitat von toni21

Zitat von stesspela seminaisär

Da wiederspreche Ich gewaltig! Reus hebt vermutlich vorher ab, Ribery wurde vorgeworfen vorher abzuheben. Reus legt den Ball unspielbar Weg und Ribery verliert den Ball vorher unspielbar. Beide werden klar getroffen. Ist schon vergleichbar.

Und ich widerspreche dir gewaltig ;-)

Szene Ribery: Ball wird fair geklärt. Ribery ist damit nicht mehr der Ballführende. Der Kontakt danach ist dann zwischen zwei nicht den Ball führenden Spielern.

Szene Reus: Reus ist während der gesamten Szene der Ballführende. Der wird ihm ja nicht regelgerecht abgenommen.

Hier möchte ich auch meinen Senf dazugeben.

Der Ball ist zum Zeitpunkt des Kontakts für Reus nicht mehr erreichbar. 

Somit ist die Position des Balles in beiden Fällen kein massgebliches Kriterium.

Die Sache ist ziemlich einfach. Wer letzte Woche auf kein Elfmeter entschieden hat, muss das auch heute tun. Genauso anders herum. Ansonsten macht er sich unglaubwürdig.

Wobei nach meinem Ermessen beide Male ein Elfmeter zu pfeifen war. 

Die Begründungen, warum es keinen geben sollte, speziell die Position des Balles betreffend, sind schon einigermaßen abenteuerlich.

Also wenn ich das aktuelle Abstimmungsergbnis so lese muss ich leider sagen, dass mir schlecht wird. Wie polemisch kann so ein Forum denn überhaupt werden? Hier wird ja alles eingworfen was irgendwie was bringen kann. Erst kommt Lex Krug zum Tragen, was hat das hier zu suchen, hat Reus aufs Tor geschossen? Dann kommt ein Standbild einige Sekunden nach dem Kontakt um zu beweisen, dass Reus eine Schwalbe macht? Ernsthaft? Ist das jetzt das Niveau hier?

Man kann über diskutable Szenen ja wirklich gerne diskutieren. Aber ich habe es vor ein paar Wochen schonmal erlebt, als jemand bei Pulisic genau auf der Strafraumkante voll auf den Fuß gestiegen ist und dies (genau wie hier) eindeutig an Bildern belegt wurde.  Es gibt hier gar nix zu diskutieren, evtl. ob die Regeln so in Ordnung sind, aber nicht ob man das so gepfiffen hätte oder nicht. Es ist stand heutiger Regeln ein 100% Elfmeter und da kann man nicht dran rütteln, denn es ist völlig egal ob Reus noch eine Möglichkeit gehabt hätte an den Ball zu kommen, er wird von Neuers Körper voll getroffen. Es ist auch völlig egal ob Reus den Kontakt gesucht hat, er ist nicht in Neuer reingetrampelt, sondern Neuers Oberkörper ist in Reus Beine gesemmelt.
Es gibt hier nur eines festzustellen, und das ist wahrscheinlich das Problem was einige hier haben, Neuer hat sich blöder angestellt als jeder A Jugend Torwart. Denn er hatte gar keine Not hier zum Ball zu müssen, zwei Schritte Richtung Reus und die Situation ist für ihn geklärt. Reus hätte den Ball annehmen können und hätte dann auf der Grundlinie gestanden, zwei Verteidiger waren knapp hinter ihm, so dass der Schritt zurück nicht möglich gewesen wäre. Es konnte nix passieren und dennoch rauscht Neuer da wie ein Anfänger in den Spieler, ob er die Hände wegzieht oder nicht ist dann nur noch merken, dass man gerade Scheiße gebaut hat.

Wie hier jemand zu einem anderen Ergebnis kommen kann ist mir schleierhaft!

Berechtigter Elfmeter. Neuer will zum Ball, kommt dabei zu spät und räumt Reus um. Dass dieser den Ball nicht mehr erreichen würde ist richtig, ändert aber nichts. Nur wenn der Ball schon im Aus wäre wäre das was anderes. Einfach ungeschickt von Neuer, hier so rein zu gehen. Lex Krug greift nicht, da kein Torabschluss von Reus vorliegt. Insofern muss man den geben.
Dass viele das unbefriedigend finden versteh ich, aber letztlich seh ich keine Basis dafür, den Elfer zu verweigern...

Es bräuchte auch hier eine klarere Regelauslegung endlich. Für mich eine klare Fehlentscheidung. Reus hat anschließend keine Möglichkeit mehr den Ball zu spielen. Neuer geht nicht auf den Gegenspieler. 
Ich hätte die Szene auf jeden Fall laufen gelassen. 

Ich hab mir den Account erstellt, um gelegentlich Fragen zu stellen bezüglich der Regelauslegung. Die ersten 9 Monate war das nicht der Fall, da ich normalerweise mit der Mehrheit einer Meinung bin. Diesmal scheint aber jeder Experte von klarem Elfmeter zu sprechen, was ich in keiner Weise verstehe.
Kennt jemand eine Regel zu dieser Szene? Ich gebe selbst Strafstöße nur dann, wenn a) der Ball noch spielbar ist b) der Einsatz des Torhüters gegen den Spieler erfolgt auch wenn der Ball Richtung Aus rollt (z.B. bei groben Foulspiel).

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von toni21

Zitat von stesspela seminaisär

Da wiederspreche Ich gewaltig! Reus hebt vermutlich vorher ab, Ribery wurde vorgeworfen vorher abzuheben. Reus legt den Ball unspielbar Weg und Ribery verliert den Ball vorher unspielbar. Beide werden klar getroffen. Ist schon vergleichbar.

Und ich widerspreche dir gewaltig ;-)

Szene Ribery: Ball wird fair geklärt. Ribery ist damit nicht mehr der Ballführende. Der Kontakt danach ist dann zwischen zwei nicht den Ball führenden Spielern.

Szene Reus: Reus ist während der gesamten Szene der Ballführende. Der wird ihm ja nicht regelgerecht abgenommen.

Hier möchte ich auch meinen Senf dazugeben.

Der Ball ist zum Zeitpunkt des Kontakts für Reus nicht mehr erreichbar. 

Somit ist die Position des Balles in beiden Fällen kein massgebliches Kriterium.

Die Sache ist ziemlich einfach. Wer letzte Woche auf kein Elfmeter entschieden hat, muss das auch heute tun. Genauso anders herum. Ansonsten macht er sich unglaubwürdig.

Wobei nach meinem Ermessen beide Male ein Elfmeter zu pfeifen war. 

Die Begründungen, warum es keinen geben sollte, speziell die Position des Balles betreffend, sind schon einigermaßen abenteuerlich.

Der Zweikampf letzte Woche war auf jedenfall grenzwertig bis fahrlässig. Aber defentiv nicht so deutlich Foul wie die Szene an Reus. Auch wenn Reus hier weiterläuft wird er von Neuer abgeräumt. Wenn man sich die Wiederholung anschaut sieht man das Neuer seine Hand das vordere Bein trifft, dies wäre auch bei der normalen Laufbewegung passiert. Blöd von Reus das er da den Fuß in Neuer steuert, ändert aber nichts an der klarheit des Foulspiels.
Ribery hätte in der Elferszene sogar weiterlaufen, hat sich aber aufgrund des Kontaktes fallen gelassen(was inzwischen leider üblich ist) Vor dem 16ner hätte ich das gepfiffen aber nicht unbedingt im 16ner.

Zitat von Talahassie

Zitat von FCB2711
Reus zieht auf der rechten Seite in den Strafraum und kommt nach einem Kontakt mit Neuer zu Fall und es gibt Elfmeter. War das die richtige Entscheidung?

Ehrliche Spieler springen über den Torwart und fädeln nicht ein, den Ball hätte er eh nicht mehr erreicht! 

na klarer Elfer und ein klarer TW Fehler Neuer ist  noch nicht bei 100%
Einfach dumm von ihn.

Zitat von BTFM
Es bräuchte auch hier eine klarere Regelauslegung endlich. Für mich eine klare Fehlentscheidung. Reus hat anschließend keine Möglichkeit mehr den Ball zu spielen. Neuer geht nicht auf den Gegenspieler. 
Ich hätte die Szene auf jeden Fall laufen gelassen. 

Ich hab mir den Account erstellt, um gelegentlich Fragen zu stellen bezüglich der Regelauslegung. Die ersten 9 Monate war das nicht der Fall, da ich normalerweise mit der Mehrheit einer Meinung bin. Diesmal scheint aber jeder Experte von klarem Elfmeter zu sprechen, was ich in keiner Weise verstehe.
Kennt jemand eine Regel zu dieser Szene? Ich gebe selbst Strafstöße nur dann, wenn a) der Ball noch spielbar ist b) der Einsatz des Torhüters gegen den Spieler erfolgt auch wenn der Ball Richtung Aus rollt (z.B. bei groben Foulspiel).

aha also wenn der Ball richtung aus geht darf ich jeden Gegenspieler foulen ne ist klar.

Zitat von BTFM
Kennt jemand eine Regel zu dieser Szene? Ich gebe selbst Strafstöße nur dann, wenn a) der Ball noch spielbar ist b) der Einsatz des Torhüters gegen den Spieler erfolgt auch wenn der Ball Richtung Aus rollt (z.B. bei groben Foulspiel).

Du triffst deine Entscheidungen also als Schiedsrichter so wie es dir gerade passt, da du offensichtlich die Regeln nicht kennst oder wie ist das zu verstehen? Interessant...

zu a):
Es ist völlig irrelevant ob der Ball noch zu spielen ist oder nicht. Und wenn Hitz gerade den Ball in der Hand gehabt hätte und Neuer so ein Reus reinrutscht ist und bleibt das ein Foul und ist mit Elfmeter zu bestrafen, wieso sollte die Position des Balles (so lange er sich im Spiel befindet) ausschlaggebend dafür sein, ob etwas ein Foul ist oder nicht??? Bitte zeig mir diese Regel.

zu b):
Und selbst wenn du bei deiner fragwürdigen Einstellung unter a) bleibst, dann versteh ich deine Abstimmung immer noch nicht. Du sagst, wenn der Torwart in den Spieler geht, dann bewertest du es immer als Elfmeter. Nachdem du hier als "falsch" abgestimmt hast, willst du also ernsthaft behaupten, dass Neuer hier NICHT in Reus geht?

Da fehlen mir die Worte...

Generell ist das hier schon ein Trauerspiel, ganz ehrlich. Natürlich will Reus den Elfmeter haben. Natürlich hätten ihn auch die anderen 21 Spieler auf dem Feld gerne genommen (einige haben ja auch ständig für i-welche nicht vorhandenen Fouls Elfmeter gefordert...), aber was zum Teufel macht das bitte für einen Unterschied ob ein Foul vorliegt oder nicht??
Was die abenteurlichen Auswüchse und Rechtfertigungsversuche in diesem Thread angeht... dazu sag ich nichts mehr, einer meiner Vorposter hat das schon ziemlich treffend geschrieben (ich fand das mit dem Lex Krug ja am Anfang auch eher witzig und habe es nicht ernst genommen, siehe einer meiner vorherigen Posts hier drin), aber die Leute scheinen das tatsächlich ernst zu meinen.

Man kann ja gerne mit den Regeln unzufrieden sein und hier diskutieren, ob das in Zukunft nicht anders gehandhabt werden sollte, wenn ein Spieler aktiv einen Elfmeter provoziert, aber nach den aktuellen Regeln kann mir doch hier niemand, der sich die Szene 2-3 mal anschaut ernsthaft weiß machen, dass das für ihn kein Elfmeter ist, tut mir Leid.
Ja, Neuer will noch zurückziehen, ja Reus will den Elfmeter, aber entscheidend ist doch, dass Neuer aktiv in Reus reinrutscht und ihn an beiden Beinen gleichzeitig trifft, in welcher Welt ist das bitte kein Elfmeter und was muss denn dann passieren, damit es ein Elfmeter ist? Muss er ihm beide Beine brechen?

PS: Hier nochmal der Link zum Bild von mir weiter oben, da von mir gepostete Bilder leider immer verschwinden wenn ich F5 drücke @admins . Der Link sollte nicht weggehen Und das Bild ist tatsächlich vom ersten Kontakt und nicht von einer Sekunde später, wo Reus schon halb am Boden liegt und Neuer ihn nur noch an einem Fuß berührt, was ja einer meiner Vorschreiber als "ersten Kontakt" darstellen wollte.

https://imgur.com/a/ritVQDZ

Ich sehe solche Szenen immer sehr pragmatisch. Sehr dumm von Neuer da so reinzurutschen und da er den Ball nicht trifft sondern nur den Gegenspieler hat er es "verdient" einen Elfmeter gegen sich zu bekommen.