Elfmeter Frankfurt

Ich glaube hier werden verschiedene Sachen vermischt.

Die Fahrlässigkeit, welche Adler88 hier meiner Meinung nach anspricht, meint den Umstand, dass der Schalker Spieler seine Arme weit vom Körper gestreckt hat und damit fahrlässig in Kauf nimmt, dass der Ball daran abprallt.

Das Argument, dass die Handhaltung "natürlich" war um das Gleichgewicht zu halten, sehe ich so nicht. Wenn man das Gleichgewicht halten möchte und dafür die Arme so weit nach vorne reißt, dann droht man auch umzufallen. Das sehe ich hier aber nicht.

Meiner Meinung nach sieht es eher danach aus, dass der Schalker die Arme so weit vorne lässt um möglichst viel Fläche zu bieten.
Demnach wäre es eine unnatürliche Handhaltung, sowie eine Vergrößerung der Körperfläche. Beides Argumente für ein absichtliches Handspiel.
Wenn der VAR das sieht und der Schiedsrichter auf dem Platz sowas zum Beispiel nicht wahrgenommen hat, dann ist es normal, dass er sich die Szene noch einmal ansieht oder zumindest schildern lässt, denn er hat seine Entscheidung getroffen ohne alle Details erkannt zu haben. Bei solch einer Situation MUSS dann der VAR eingreifen.

Was bisher (zumindest hab ich nichts davon gelesen) allerdings unbeachtet blieb ist das Verhalten des Schalkers nach der Szene. Er beteiligt sich nicht mehr am Spielgeschehen, und hält sich die Hände vors Gesicht.
Dies sieht für mich so aus, als würde er schon auf den Pfiff warten, da er weiß (oder zumindest ahnt), was grade geschehen ist.

Es bleibt in meinen Augen, wenn zwar kein glasklarer, aber ein durchaus vertretbarer Elfmeter.

Zitat von shagyou
Das sich hier der VAR meldet ist eine klare Fehlentscheidung, ergo darf es diesen Elfmeter niemals geben. 
Die Bruma Aktion ist ein klarer Elfer, diese Szene niemals Elfer, der Schiedsrichter war mit Abstand der schlechteste Mann auf dem Platz und nicht tauglich für den Profi-Sport an diesem Tag. 

Über die Eingriffe bzw. Nichteingriffe des VAR habe ich mich ja schon auch hier im Forum mehrfach geärgert und ausgekotzt...
Nach DFB und IFAB-Lesart ergibt sich hier (theoretisch) folgendes: VAR Eingriff in der Rebic-Szene war falsch. SR hat alles entsprechend den Videobildern gesehen und bewertet. Es hätte nicht eingegriffen werden dürfen. (Kein Wahrnehmungsfehler, keine fehlende Wahrnehmung).
VAR Eingriff in der Handszene war richtig, weil der SR nicht alles (lt. seinen Aussagen: den tatsächlich Abstell-/spreizwinkel der Hand/Arm) sehen konnte. (fehlende Wahrnehmung...)

Ich hoffe, dass das so passt, aber so war doch die Kommunikation in den letzen Wochen und Monaten. Ergebnis bleibt dann: Je mehr der SR sieht, umso falscher darf er entscheiden.

Den Elfmeter haette es in meinen Augen niemals geben dürfen!

Vorher wird er geschubst (kein Foul, aber kann bei der Bewertung der „Absicht“ auch nicht ignoriert werden @Wallmersbacher tust Du das in Deiner Bewertung wirklich?) und dann wird der Ball auch noch vorher von der Eigenen Schulter/Oberarm abgelenkt. Zwar nicht stark, aber die Anweisung „keine Absicht, wenn von eigenen Körper abgefälscht“ gibt es nunmal so!

Beide Umstände zusammen sorgen in meinen Augen dafür, dass man diesen Strafstoß einfach nicht geben darf!
Riecht verdächtig nach Konzessionsentscheidung

Zitat von adler88
Es reicht schon Fahrlässigkeit

Könntest du bitte den entsprechenden Teil der Fußballregeln zitieren?

Das deckt sich nämlich überhaupt nicht mit den Regeln, die ich kenne, in denen klar die Notwendigkeit von Absicht herausgestellt wird...

Eigentlich ist diese ganze Diskussion sinnlos. Abraham schubst Caligiuri, von daher kann das gar kein absichtliches Handspiel sein (im Übrigen auch völlig unabhängig davon, ob man das Schubsen als Foul wertet oder nicht). Es sei denn, man interpretiert als Absicht, dass Caligiuri es tatsächlich gewagt hat, seine Arme überhaupt mit auf's Spielfeld zu nehmen...

Zitat von MaxM

Zitat von Der Hans

Zitat von MaxM

Zitat von Der Hans

Zitat von MaxM

Zitat von Der Hans
[...] Bei der Entscheidung, ob es strafbare Handspiel ist, spielt es eine Rolle, ob die Hand in einer natürlich Position war. Bei einem Zweikampf ist das völlig irrelevant. [...]

Kannst du diesen Satz auch mit irgendetwas greifbarem untermauern?

Ja mit den offiziellen Regeln. Da sieht nirgendwo etwas über die Position der Hände bei einem Foulspiel. Aktionen wie Schlagen, Stoßen oder Festhalten sind verboten. Wenn man jetzt mal den Schritt und das Gesicht von den Spielern ausklammert, dann darf ich meine Hand sogar an meinem Gegenspieler haben, solange ich ihn eben nicht schlage, schubse, festhalten etc. 

Und daraus leitest du ab, dass die Körperhaltung, die aus dem Zweikampf resultiert, unnatürlich und fahrlässig im Hinblick auf Handspiel ist? Der Logik kann ich nicht folgen.

Nö, tu ich nicht, hab ich nie behauptet. Du hast aber nach etwas ganz anderem gefragt. Bin mir nicht sicher, ob du deiner eigenen Logik folgen kannst... 

Meine Logik ist recht simpel: fußballtypischer Zweikampf -> fußballtypische Körperhaltung -> Handspiel nicht absichtlich im Sinne der Regel, so weit so klar. Auf was du hinaus willst ist hier das Rätsel.

Du hast mich in deinem ersten Post gefragt, ob ich die Aussage, dass bei einem Foulspiel eine unnatürliche Position der Hand irrelevant ist, mit etwas handfestem untermauern kann. Das habe ich getan. Darauf gehst du aber gar nicht ein, sondern behauptest ich würde daraus etwas für die Bewertung eines Handspiels ableiten würde. Das ist natürlich vollkommener Unsinn. Das habe ich nie getan. 

Nochmal: für die Bewertung eines Fouls ist die Position der Hand egal, für die Bewertung eines Handspiels nicht. 
Ich kann in einen Luftzweikampf gehen und dabei die Arme weit nach oben schwingen, um höher zu kommen. Wenn ich den Ball aber an die Hand bekomme, ist das strafbar. 

Das ist eine ganz einfache Feststellung. Beide Dinge haben nichts miteinander zu tun. Ich kann im Zweikampf generell meine Hand in ganz vielen Positionen haben und kein Schiri würde auf die Idee kommen, Foul zu pfeifen. Wenn ich aber dann den Ball an die Hand bekomme, dann kann es sein, dass der Schiedsrichter es anpfeift. 

In der hier diskutierten Szene, ist der Schutzreflex von Caliguiri in letzter Konsequenz dafür verantwortlich, dass die Hand auf Höhe seines Kinns ist. Das ist im Alltag eine ganz natürliche Bewegung, aber im Fußball ist sie Verboten, wenn ich dabei den Ball mit der Hand berühre.

Ich bleibe dabei. Der Schiedsrichter kann hier auf Foul entscheiden. Tut er es nicht, dann ist es für mich eindeutig Hand und Elfmeter. 

Durch das Stossen von Abraham kommt es erst zu dieser Handspiel Situation. Ich finde, das der Schiedsrichter die Situation im Ganzen hätte beurteilen müssen. Unglücklich für Schalke, stehst du Hinten, bekommst du so einen Elfer gegen dich. 

Zitat von SemsemnammS04

Zitat von adler88
Es reicht schon Fahrlässigkeit

Könntest du bitte den entsprechenden Teil der Fußballregeln zitieren?

Das deckt sich nämlich überhaupt nicht mit den Regeln, die ich kenne, in denen klar die Notwendigkeit von Absicht herausgestellt wird...

Das folgt mittelbar aus dem Zusatz, dass die Position der Hand berücksichtigt werden muss. Typischer Fall: ein Verteidiger steht vor einem Spieler, der Flanken will. Wenn ich die Hände hier einfach locker mit etwas Abstand neben meinem Körper habe und z.B. bei einer Drehbewegung mit schwingen lasse, dann ist es egal, ob ich versuche damit den Ball zu spielen. Es reicht, dass ich es nicht aktiv verhindert habe (tue ich das nicht, handele ich fahrlässig). Deswegen nehmen ja so viele Spieler die Hände in solchen Situationen hinter den Rücken. 

In der Totalen ist gut zu erkennen, wie Caligiuri unmittelbar nach dem Handspiel/Aufkommen den Kopf senkt und die beiden Hände hinterm Kopf verschrenkt. Kurz darauf fängt Abraham an zu protestieren.

Caligiuri wusste in dem Moment, dass das ein Handspiel war (ggf. war Caligiuris Reaktion das Motiv von Stegemann die Szene überprüfen zu lassen). Natürlich kannst du das - in der Emotion - nach dem Spiel nicht direkt so verkaufen. Der Zweikampf Abraham/Caligiuri war von beiden Seiten unsauber geführt.

Für mich gibt es keine Diskussion. Stegemann und der VAR lagen richtig.

Zitat von sunny2k1
Für mich gibt es keine Diskussion.

Auf Seite 9 von "keine Diskussion" zu sprechen.... you made my day

Zitat von McSquarepants

Zitat von lexhg98

Zitat von McSquarepants

Ich habe einen Post überflogen und den Anfang und das Ende gelesen.

Keine Ahnung, was genau du von mir willst, aber ich habe weder irgendwas gemeldet, noch jemand anderen als asozial bezeichnet.

Komm mal runter.

Vielleicht schaust du dir mal die Defintion von Asozial an und überlegst, ob das Wort "unsportlich" nicht besser passt.
Dazu kommt, dass die Aufregung sicherlich durch die Tabellensituation hochgeschaukelt war, dazu dann eine (meiner und auch Stevens/Caligiuris Meinung nach) unberechtigter Elfmeter in der 94. Minute.
Ich bringe tatsächlich Verständnis für die Aufregung auf und glaube, dass jeder Bundesligatrainer in der Situation so reagieren würde. Und viele haben wir schon so erlebt.
Das heißt nicht, dass ich es richtig finde. Aber es ist verständlich.

Du willst die Definition von asozial? Hier: "ein niedriges geistiges, kulturelles Niveau aufweisend; ungebildet und ungehobelt"( aus dem Duden).
Also sind einen Vogel zeigen, Leute anschreien, vermutlich Beleidigen und Bedrängen Dinge von einem hohen geistigen und kulturellen Niveau?
 

Du nimmst also eine ca. 15-sekündige Szene, in der Hektik und Frust die leitenden Faktoren sind und schließt daraus auf das geistige Niveau von Huub Stevens.
Und dann kommst du zu dem Schluss, dass dieser 65-Jährige Mann asozial ist, weil er und seine Mannschaft seiner Ansicht nach gerade betrogen wurden. Und ungebildet ist der "Fussballlehrer" jetzt auch noch?

Ich finde die Szenen auch nicht schön und vor allem unnötig, aber ich kann es verstehen. Und ich kann auch Klopp und Streich verstehen, wenn sie emotional reagieren. Und auch Hütter oder Nagelsmann kann ich verstehen, wenn sie durch so ein Ding (ob gerechtfertigt oder nicht) verlieren und sich aufregen.

War Hütter eigentlich auch asozial, weil er in Mailand gegen eine Flasche getreten hat? Auch nicht so ein hohes kulturelles Niveau.

Der Stevens, der auch Stunden nach dem Spiel sachlich fragende Journalsiten als "lächerlich" bezeichnet hat?
Interessant.

Zitat von lexhg98

Zitat von McSquarepants

Zitat von lexhg98

Zitat von McSquarepants

Ich habe einen Post überflogen und den Anfang und das Ende gelesen.

Keine Ahnung, was genau du von mir willst, aber ich habe weder irgendwas gemeldet, noch jemand anderen als asozial bezeichnet.

Komm mal runter.

Vielleicht schaust du dir mal die Defintion von Asozial an und überlegst, ob das Wort "unsportlich" nicht besser passt.
Dazu kommt, dass die Aufregung sicherlich durch die Tabellensituation hochgeschaukelt war, dazu dann eine (meiner und auch Stevens/Caligiuris Meinung nach) unberechtigter Elfmeter in der 94. Minute.
Ich bringe tatsächlich Verständnis für die Aufregung auf und glaube, dass jeder Bundesligatrainer in der Situation so reagieren würde. Und viele haben wir schon so erlebt.
Das heißt nicht, dass ich es richtig finde. Aber es ist verständlich.

Du willst die Definition von asozial? Hier: "ein niedriges geistiges, kulturelles Niveau aufweisend; ungebildet und ungehobelt"( aus dem Duden).
Also sind einen Vogel zeigen, Leute anschreien, vermutlich Beleidigen und Bedrängen Dinge von einem hohen geistigen und kulturellen Niveau?
 

Du nimmst also eine ca. 15-sekündige Szene, in der Hektik und Frust die leitenden Faktoren sind und schließt daraus auf das geistige Niveau von Huub Stevens.
Und dann kommst du zu dem Schluss, dass dieser 65-Jährige Mann asozial ist, weil er und seine Mannschaft seiner Ansicht nach gerade betrogen wurden. Und ungebildet ist der "Fussballlehrer" jetzt auch noch?

Ich finde die Szenen auch nicht schön und vor allem unnötig, aber ich kann es verstehen. Und ich kann auch Klopp und Streich verstehen, wenn sie emotional reagieren. Und auch Hütter oder Nagelsmann kann ich verstehen, wenn sie durch so ein Ding (ob gerechtfertigt oder nicht) verlieren und sich aufregen.

War Hütter eigentlich auch asozial, weil er in Mailand gegen eine Flasche getreten hat? Auch nicht so ein hohes kulturelles Niveau.

Der Stevens, der auch Stunden nach dem Spiel sachlich fragende Journalsiten als "lächerlich" bezeichnet hat?
Interessant.

Die 1,5 Jahre in Berlin taten Huub nicht gut
Spass bei Seite, der Mann hat nicht ohne Grund seinen Spitznamen "Knurrer von Kerkrade" und Schalke ist sein Herzensverein, das bedeutet auch das er sehr viel emotionaler aggiert als 98% der anderen Trainer.
Ich hatte nach dem Schlusspfiff eher damit gerechnet das Huub auf der Pressekonferenz einen auf Uli Hoeneß macht, aber zum Glück hat er sich etwas beruhigt und sich nicht lächerlicher gemacht.

Zitat von olgro
Durch das Stossen von Abraham kommt es erst zu dieser Handspiel Situation. Ich finde, das der Schiedsrichter die Situation im Ganzen hätte beurteilen müssen. Unglücklich für Schalke, stehst du Hinten, bekommst du so einen Elfer gegen dich. 

das hat Stegemann doch. Er hat den Zweikampf vor dem Handspiel gesehen und bewertet. Für ihn war es ein normaler Zweikampf ohne Regelverstoß und danach hat er das Handspiel als Regelverstoß gewertet. So seine Aussage in der ARD. 
Strittig mit Sicherheit, aber eine Fehlentscheidung war es nicht, desegen auch kein Fehler. Von 10 Schiris werten 5 den Schubser als Regelverstoß und Auslöser für das Handspiel und 5 eben nicht. 
Da der Schuss ziemlich hart war und Caligiuri sich in einer drehenden Bewegung befand, konnte man das Handspiel in Realgeschwindigkeit schwer sehen bzw. eindeutig wahrnehmen, deswegen ist auch das Eingreifen des VAR ok.   

Ich finde die Abstimmung des KT sowie der User recht seltsam. Caligiuri wird doch recht heftig von hinten gestoßen. Ein Foul ist das zwar nicht an Caligiuri, aber definitiv der Grund für die seltsame Armhaltung. Den darf man nicht geben!

Ich finde die Intensitaet des Schubsens schon ausreichend fuer ein Foul, aber defintiiv ursaechlich fuer die Armstellung.

Fuer mich absolut KEIN 11er und kann es auch echt nicht nachvollziehen wieso das hier so viele behaupten. Haette auch kein Problem damit, wenn Schalke in die Relegation geht, aber darum geht es nicht

Zitat von shagyou

Zitat von sunny2k1
Für mich gibt es keine Diskussion.

Auf Seite 9 von "keine Diskussion" zu sprechen.... you made my day

Er schreibt „für mich“ was bedeutet das es für ihn klar war. Was spricht da also gegen 9 Seite. Diskussion weil es für andere eben nicht so klar war.

Dazu kann ich nur sagen, YOU made my day!

Zitat von olgro
Durch das Stossen von Abraham kommt es erst zu dieser Handspiel Situation. Ich finde, das der Schiedsrichter die Situation im Ganzen hätte beurteilen müssen. Unglücklich für Schalke, stehst du Hinten, bekommst du so einen Elfer gegen dich. 

xxxxxxxx Dann hätte er den in der 30 Minute gegen Rebic auf jeden Fall geben müssen.

Man mag es ja so sehen, dass der Schubser nicht für ein Offensivfoul ausreicht aber wenn ein Spieler so gestoßen wird, dann ist es m.M.n. einfach nicht mehr möglich ihm da noch ein absichtliches Handspiel zu unterstellen.

Selbst in Anbetracht der aktuell ohnehin schon absurden Regelauslegung des absichtlichen Handspiels darf das hier einfach kein Strafstoß sein. Natürlich hat der Schalker die Arme vorne, der will sich den schubsenden Leverkusener vom Leib halten.

Was kommt als nächstes? Blutgrätsche, Spieler fällt auf den Ball. Pfeifen die da auch Handspiel?

Zitat von Der Hans
Du hast mich in deinem ersten Post gefragt, ob ich die Aussage, dass bei einem Foulspiel eine unnatürliche Position der Hand irrelevant ist, mit etwas handfestem untermauern kann. Das habe ich getan. Darauf gehst du aber gar nicht ein, sondern behauptest ich würde daraus etwas für die Bewertung eines Handspiels ableiten würde. Das ist natürlich vollkommener Unsinn. Das habe ich nie getan. 

Ich bin davon ausgegangen, dass deine Ausführungen zur Armhaltung in Zweikämpfen irgendeinen Bezug zum Thema haben, scheinbar aber nicht.

Zitat von Der Hans
Ich bleibe dabei. Der Schiedsrichter kann hier auf Foul entscheiden. Tut er es nicht, dann ist es für mich eindeutig Hand und Elfmeter. 

Warum? Warum ist es für dich, und viele andere hier (+ Stegemann), nicht denkbar, dass der Schubser kein ahndenswertes Foul, aber trotzdem ursächlich für Caligiuris Körperhaltung ist? Es ergibt schlicht keinen logischen Sinn zu argumentieren Caligiuri handle fahrlässig, wenn seine Position und Körperhaltung das Resultat einer Gegnereinwirkung ist

Zitat von Der Hans
Das folgt mittelbar aus dem Zusatz, dass die Position der Hand berücksichtigt werden muss. Typischer Fall: ein Verteidiger steht vor einem Spieler, der Flanken will. Wenn ich die Hände hier einfach locker mit etwas Abstand neben meinem Körper habe und z.B. bei einer Drehbewegung mit schwingen lasse, dann ist es egal, ob ich versuche damit den Ball zu spielen. Es reicht, dass ich es nicht aktiv verhindert habe (tue ich das nicht, handele ich fahrlässig). Deswegen nehmen ja so viele Spieler die Hände in solchen Situationen hinter den Rücken. 

In diesem Fall, bei kurzer Distanz, natürlicher Körperhaltung und keiner aktiven Bewegung des Arms zum Ball, würde man das Handspiel nicht pfeifen. Die Spieler haben die Hände mittlerweile hinter dem Rücken, weil man nicht darauf vertrauen kann, dass der Schiedsrichter das auch korrekt umsetzt.

Zitat von sunny2k1
In der Totalen ist gut zu erkennen, wie Caligiuri unmittelbar nach dem Handspiel/Aufkommen den Kopf senkt und die beiden Hände hinterm Kopf verschrenkt. Kurz darauf fängt Abraham an zu protestieren.

Caligiuri wusste in dem Moment, dass das ein Handspiel war (ggf. war Caligiuris Reaktion das Motiv von Stegemann die Szene überprüfen zu lassen). Natürlich kannst du das - in der Emotion - nach dem Spiel nicht direkt so verkaufen. Der Zweikampf Abraham/Caligiuri war von beiden Seiten unsauber geführt.

Für mich gibt es keine Diskussion. Stegemann und der VAR lagen richtig.

Caligiuri sieht die Fehltenscheidung kommen, und? Das ist deine Bewertungsgrundlage?

Zitat von SetOnFire
Durch den Stoß ist die Situation nicht so eindeutig wie zunächst angenommen, einen Kontakt mit der Schulter sehe ich nicht. Schlussendlich bleiben die Hände sehr lange dort, ich hätte wohl auch eher auf Strafstoß entschieden.

Was meinst du mit "sehr lange"? Zwischen Schubser und Handspiel liegt knapp eine Zehntelsekunde.

Zitat von MaxM

Zitat von Der Hans
Du hast mich in deinem ersten Post gefragt, ob ich die Aussage, dass bei einem Foulspiel eine unnatürliche Position der Hand irrelevant ist, mit etwas handfestem untermauern kann. Das habe ich getan. Darauf gehst du aber gar nicht ein, sondern behauptest ich würde daraus etwas für die Bewertung eines Handspiels ableiten würde. Das ist natürlich vollkommener Unsinn. Das habe ich nie getan. 

1) Ich bin davon ausgegangen, dass deine Ausführungen zur Armhaltung in Zweikämpfen irgendeinen Bezug zum Thema haben, scheinbar aber nicht.

Zitat von Der Hans
Ich bleibe dabei. Der Schiedsrichter kann hier auf Foul entscheiden. Tut er es nicht, dann ist es für mich eindeutig Hand und Elfmeter. 

2) Warum? Warum ist es für dich, und viele andere hier (+ Stegemann), nicht denkbar, dass der Schubser kein ahndenswertes Foul, aber trotzdem ursächlich für Caligiuris Körperhaltung ist? Es ergibt schlicht keinen logischen Sinn zu argumentieren Caligiuri handle fahrlässig, wenn seine Position und Körperhaltung das Resultat einer Gegnereinwirkung ist

Ad1) 
Du bist ja derjenige, der behauptet hat, wenn es sich um ein fußballtypisches Gerangel handelt, dürfe man ein Handspiel nicht abpfeifen. 
Seitdem versuche ich dir die unterschiedlichen Bewertungsgrundlagen für Foul und Handspiel zu vermitteln, zugegeben mit mäßigem Erfolg. 
Wenn ich nicht schon so viele interessante und gute Beiträge von dir gelesen hätte  würde ich davon ausgehen, dass du nur trollen willst. 

Ad2) In exakt demselben Beitrag, den du zitiert hast, habe ich das erklärt. Für mich (sowie für viele andere inkl. Stegemann und mehreren KZ-Mitgliedern) ist der Einsatz von Abraham eben nicht die alleinige Ursache für die Armhaltung von Caliguiri, sondern ein Schutzreflex, der strafbar ist. 

Warum ist es denn für dich nicht denkbar, dass es neben der Aktion von Abraham noch andere Faktoren für die Armhaltung von Caliguiri gibt, die das Handspiel letztlich strafbar machen könnten? Oder zumindest diese Sichtweise zu akzeptieren. 

Ich bin ja froh, dass das KT-Team die ganze Sache überwiegend ähnlich sieht. 

KT-Mitglieder natürlich. Da hat mir autocorrect, aber einen bösen Versprecher eingebaut.