Elfmeter Mainz?

Zitat von WitzigesForum

Zitat von Fussballkult
Der Schiedsrichter hat sich wohl beim VAR gemeldet und gesagt, er habe den Kontakt gesehen und dass er dieses Foul nicht als Elfmeterwürdig betrachtet. Daraufhin hat der VAR geprüft und festgestellt, dass keine einduetige Fehlentscheidung vorlag.

Deshalb: richtige Entscheidung, auch wenn es hart an der Grenze ist.

Nein, absolut falsche Entscheidung. Da es nämlich eine gravierende Fehlentscheidung war, nicht auf Foul zu entscheiden. Fraglich ist nur das "drin" oder "draußen". Ein Eingriff des VAR wäre zwingend erforderlich gewesen. 

Eine VAR-Szene ist das hier nur, wenn der VAR sich 100% sicher ist, dass das Foul innerhalb statt fand. Da selbst nach Ansicht der Bilder und ewig Zeit offensichtlich selbst das Kompetenzteam sich hier nicht einig ist, ist das hier eher keine Szene für den VAR.
Sollte dieser sich nach Ansicht der Bilder sicher sein, dass es ein Foul im Strafraum war, dann hätte er eingreifen können, sonst nicht.
Denn ein klares freistoßwürdiges Foul fällt offensichtlich nicht in dem Kompetenzbereich des VAR.

Und eben diese Unsicherheit ist ein eindeutiger Fall für den VAR.

Die Szene ist gelaufen und der Schiedsrichter macht erstmal gar nichts. Köln muss daraufhin tätig werden, da es unklar ist wo das Foul stattfand und die klare Fehlentscheidung darin liegt, dass kein Foul gepfiffen wurde und das Ergebnis dieser klaren Fehlentscheidung ein Elfmeter sein könnte.

Es gibt daher nur zwei mögliche Szenarien: 

a) Der Schiedsrichter gibt nach Hinweis aus Köln Elfmeter. 

b) Der Schiedsrichter gibt nach Hinweis aus Köln Freistoß. 

Ob mit eigener Ansicht der Bilder ( bei dieser Szene wahrscheinlicher) oder ohne ist völlig egal. 

Alles andere ist eine komplett falsche, aber leider übliche, Anwendung des VAR. 

Zitat von WitzigesForum
Und eben diese Unsicherheit ist ein eindeutiger Fall für den VAR.

[...]

Es gab eben keine Unsicherheit seitens des Schiris, der die Berührung gesehen hat aber eben nicht auf Foul entschieden hat. Dazu hatte er gute Sicht auf die Szenerie. Und etwas Ermessenspielraum muss man den Regelhütern ja auch zugestehen.
Und der VAR hat geprüft und eben im Sinne des SR entschieden: kein Foul im Sinne der Video-Überprüfung

Zitat von Fussballkult

Zitat von WitzigesForum
Und eben diese Unsicherheit ist ein eindeutiger Fall für den VAR.

[...]

Es gab eben keine Unsicherheit seitens des Schiris, der die Berührung gesehen hat aber eben nicht auf Foul entschieden hat. Dazu hatte er gute Sicht auf die Szenerie.

Sorry, aber was ist das denn für ein Unfug? Mit dieser Begründung dürfte der VAR ja bei nichts eingreifen, was der Schiedsrichter gesehen hat. 

Es liegt hier (bezüglich des Fouls, nicht bezüglich des Ortes) eine unglaubliche Fehlentscheidung vor. Das hat nichts mit guter Sicht oder Ermessensspielraum zu tun. 
Sagst du dann bei der nächsten klaren Schwalbe, die zum Elfmeter führt: "VAR hätte nicht eingreifen dürfen. Schiri hatte die Szene bewertet und hatte gute Sicht." Kann man eigentlich auf alles, inklusive Abseits anwenden.

Bitte beschäftigt euch mal mit den Möglichkeiten des VAR. 

Zitat von becksrh
Für mich ein Foulspiel , auch wenn es nicht gewollt war,aber er trifft ihn 

Absicht oder nicht ist kein Kriterium ob Foul oder nicht.

Zitat von Fussballkult
Der Schiedsrichter hat sich wohl beim VAR gemeldet und gesagt, er habe den Kontakt gesehen und dass er dieses Foul nicht als Elfmeterwürdig betrachtet. Daraufhin hat der VAR geprüft und festgestellt, dass keine einduetige Fehlentscheidung vorlag.

Deshalb: richtige Entscheidung, auch wenn es hart an der Grenze ist.

Der Schiedsrichter hat direkt per Handzeichen nach Burkardts Sturz signalisiert, da wäre nichts gewesen !
(Wie auch immer er zu dieser Fehlinterpretation gekommen sein mag)

Zitat von WitzigesForum
Und eben diese Unsicherheit ist ein eindeutiger Fall für den VAR.

Die Szene ist gelaufen und der Schiedsrichter macht erstmal gar nichts. Köln muss daraufhin tätig werden, da es unklar ist wo das Foul stattfand und die klare Fehlentscheidung darin liegt, dass kein Foul gepfiffen wurde und das Ergebnis dieser klaren Fehlentscheidung ein Elfmeter sein könnte.

Es gibt daher nur zwei mögliche Szenarien: 

a) Der Schiedsrichter gibt nach Hinweis aus Köln Elfmeter. 

b) Der Schiedsrichter gibt nach Hinweis aus Köln Freistoß. 

Ob mit eigener Ansicht der Bilder ( bei dieser Szene wahrscheinlicher) oder ohne ist völlig egal. 

Alles andere ist eine komplett falsche, aber leider übliche, Anwendung des VAR. 

Hast du dich mal mit den Regeln des VAR auseinandergesetzt?

Scheint nicht so.

Das Vorgehen sieht so aus:
Bei der nächsten Unterbrechung meldet der VAR Zweifel und nötige Zeit zur Prüfung (wenn nötig)
Mögliches Ergebnis
1. Elfmeter
2. Spielfortführung an der Stelle der Spielunterbrechung

Zitat von adler88
Hast du dich mal mit den Regeln des VAR auseinandergesetzt?

Scheint nicht so.

Das Vorgehen sieht so aus:
Bei der nächsten Unterbrechung meldet der VAR Zweifel und nötige Zeit zur Prüfung (wenn nötig)
Mögliches Ergebnis
1. Elfmeter
2. Spielfortführung an der Stelle der Spielunterbrechung

Natürlich bitter so eine Einleitung zu schreiben, wenn man vom Procedere keine Ahnung zu haben scheint. 

Nach Überprüfung einer überprüfenswerten Szene kann der Schiedsrichter immer zu einem andren Ergebnis kommen. 

Klärt ein Verteidiger einen Schuss auf der Linie mit der Hand zur Ecke und der Schiedsrichter übersieht dies, wird nach Ansicht der Bilder sicherlich nicht auf Elfmeter/Ecke entschieden, wenn der Schütze bei der Hereingabe drei Meter im Abseits stand.

Beispiele gibt es dafür wahrscheinlich auch etliche. Speziell fällt mir da gerade die komplett gleiche Szene für Stuttgart letzte Saison am ersten Spieltag ein sowie die gelbe Karte für Papadopoulos am zweiten Spieltag. 

Zitat von WitzigesForum
Nach Überprüfung einer überprüfenswerten Szene kann der Schiedsrichter immer zu einem andren Ergebnis kommen. 

Das nennt man wohl beratungsresisstent.

Nochmal langsam.
- Eine VAR Prüfung darf nur eine Elfmeter oder Rote Karte Entscheidung prüfen
- wenn ein Fehler des Refs vorliegt, der nicht zu einem Elfmeter oder einer Roten Karte führt hat die Fehlentscheidung Bestand und das Spiel wird fortgesetzt.

Das ist die Grundlage dafür, dass der VAR bei den Verbänden Akzeptanz gefunden hat.

Also eine grundsätzliche Frage stellt sich mir da schon (da ich nochmal in den Regeln geblättert habe). 

Meinem Gerechtigkeitsempfinden nach ist es sicherlich richtig hier auf Elfmeter statt Freistoß zu entscheiden, auch wenn das Foul bereits vor dem Strafraum begann. 

Nun kommt aber mein ABER: Das ist doch so streng genommen (ohne Versuch über Analogien und ähnlich) gar nicht regelkonform. 

Die wichtigen Bestimmungen sind ja wohl dann die Bestimmung über Vorteil an sich, sowie die Bestimmungen über den Freistoß. 


Vorteil wird ja bereits in Regel 5 Schiedrichter genauer erklärt (in Regel 12 wird dann ja nur konkretisiert was genau passieren muss wenn Fall X oder Y nach dem Geben eines Vorteils eintritt): 

Der Schiedsrichter hat das Spiel bei einem Verstoss oder Vergehen weiterlaufen zu lassen, sofern das regelkonforme Team dadurch einen Vorteil erhält, und eine Strafe für den Verstoss oder das Vergehen zu bestrafen, wenn der mutmassliche Vorteil
nicht sofort oder innerhalb weniger Sekunden eintritt

Soweit zu Vorteil. 

Dass ein Foulspiel vorlag ist aus meiner Sicht unstrittig. Werfen einen Blick auf die Ausführung eines Freistoßes: 

 Sämtliche Freistösse werden an der Stelle des Vergehens ausgeführt

Danach kommen noch ein paar Ausnahmen, aber das sind Indirekte Freistöße, freistöße im eigenen Strafraum, Freistöße durch das unerlaubte Betreten oder Verlassen des Felders, sowie Abseits. 

Bleibt noch der Blick in Regel 12, wie dort Vorteil genauer beschrieben wird und wie zu verfahren ist. 

Wenn der Schiedsrichter bei einem verwarnungs-/feldverweiswürdigen Vergehen auf Vorteil entscheidet, muss die fällige Verwarnung/der fällige Feldverweis bei der nächsten Spielunterbrechung ausgesprochen werden.
Versuchte ein Spieler, eine offensichtliche Torchance zu verhindern, so wird der Spieler nur wegen unsportlichen Betragens verwarnt.

Bei grobem Foulspiel, einer Tätlichkeit oder einem zweiten
verwarnungswürdigen Vergehen sollte nicht auf Vorteil entschieden werden, es sei denn, es ergibt sich eine klare Torchance. (...) Wenn der Spieler den Ball vor einem Spielunterbruch aus einem anderen Grund jedoch spielt oder einen Gegner angreift/beeinflusst, unterbricht der Schiedsrichter das Spiel, verweist den Spieler des Feldes und setzt das Spiel mit einem indirekten Freistoss fort, es sei denn, der Spieler hat ein schwerwiegenderes Vergehen begangen.

Wenn ein Verteidiger einen Angreifer ausserhalb des Strafraums zu halten beginnt und ihn bis in den Strafraum weiter festhält, entscheidet der Schiedsrichter auf Strafstoss.

Die ersten beiden Abschnitte beziehen sich ja lediglich darauf wann man einen Vorteil abpfeifen sollte und dass man auch im Nachhinein die Karte geben muss, genauso wie mit versuchten "Notbremsen" umzugehen ist, sofern sich ein Vorteil für das eigentlich gefoulte Team ergibt. 

Interessanter ist allerdings der unterste Abschnitt. Hier wird explizit das Halten herausgestellt, bei dem zu beachten sei, dass der Schiedsrichter auf Elfmeter entscheiden soll, wenn sich das Halten bis in den Strafraum zieht. Dieser Passus wäre allerdings ja überflüssig, wenn das nicht bereits für alle Arten von Foul gilt, oder zumindest müsste es dann (wenn man das Halten noch einmal explizit hervorhebt) einen Unterschied zwischen dem Halten, welches sich bis in den Strafraum durchzieht und anderen Vergehen, die sich bis zum Strafraum durchziehen geben. Gleichzeitig besteht die Frage, warum man nicht einfach direkt das Ganze so beschreibt: 

"Wenn ein Verteidiger einen Angreifer ausserhalb des Strafraums zu foulen beginnt und ihn bis in den Strafraum weiter behindert, entscheidet der Schiedsrichter auf Strafstoß." 

oder aber auch

"Wenn ein Verteidiger einen Angreifer vor dem Strafraum versucht zu foulen, der entscheidende Kontakt/Impuls jedoch erst im Strafraum erfolgt, entscheidet der Schiedsrichter auf Strafstoß" 

Das Regelwerk allerdings hat sich darauf festgelegt nur das Handspiel hervorzuheben, woraus sich eigentlich der Rückschluss bildet, dass dies auch nicht für die anderen Arten des Foulspiels gilt. 

Interessant auch, dass das VSA Protokoll bei Foulspielen vom "Ort des Kontaktes" und nicht vom "Ort der Behinderung" oder ähnlichem spricht. 

Aber wir haben hier ja gute Leute im Forum, die mir sicherlich in dieser Bredouille helfen können. Wie gesagt, rein nach Gerechtigkeitsempfinden finde ich schon, dass ein Foul, das knapp vor dem Strafraum seinen ersten Kontakt hatte und noch deutlich Kontakt bis in den Strafraum hatte eher Freistoß geben sollte, aber warum scheint das Regelwerk dies anders zu sehen? Irgendetwas muss ich ja übersehen haben. 

Zitat von adler88

Zitat von WitzigesForum
Nach Überprüfung einer überprüfenswerten Szene kann der Schiedsrichter immer zu einem andren Ergebnis kommen. 

Das nennt man wohl beratungsresisstent.

Nochmal langsam.
- Eine VAR Prüfung darf nur eine Elfmeter oder Rote Karte Entscheidung prüfen
- wenn ein Fehler des Refs vorliegt, der nicht zu einem Elfmeter oder einer Roten Karte führt hat die Fehlentscheidung Bestand und das Spiel wird fortgesetzt.

Das ist die Grundlage dafür, dass der VAR bei den Verbänden Akzeptanz gefunden hat.

Tja, was du schreibst stimmt schlicht und einfach nicht.

Da kann man wohl nichts machen. Wie du sagst: Beratungsresistent.

Ist ok, dann ist es für dich doch sicher einfach einen Regeltext hier zu hinterlegen, der besagt, dass der VAR auf Freistoss oder Ecke entscheiden kann (nach Prüfung eines Elfmeters oder roter Karte)

Zitat von adler88
Ist ok, dann ist es für dich doch sicher einfach einen Regeltext hier zu hinterlegen, der besagt, dass der VAR auf Freistoss oder Ecke entscheiden kann (nach Prüfung eines Elfmeters oder roter Karte)

Nur, dass es für diesen schwachsinnigen VAR keine Regeln gibt (aus gutem Grund für die Befürworter).
Dass es in der Praxis so läuft wie von mir gesagt, dafür  sind mir ohne jegliche Recherche direkt zwei Beispiele eingefallen. 

Oder magst du mir den Regeltext zeigen, wann der VAR wie eingreifen darf?

Zitat von adler88
Ist ok, dann ist es für dich doch sicher einfach einen Regeltext hier zu hinterlegen, der besagt, dass der VAR auf Freistoss oder Ecke entscheiden kann (nach Prüfung eines Elfmeters oder roter Karte)

Der VAR soll von seiner Seite aus eingreifen bei offensichtlichen Fehlentscheidungen (dahingestellt, was das heißt), die Tore, Elfmeter, rote Karten (nicht gelbrot wie hier bei WT!) und Spielerverwechslungen (hier auch bei gelb/gelbrot) betreffen. Diese Themen gelten allgemein für VAR-Entscheidungen, bei anderen Dingen sollte es keinen Videobeweis geben.

Es wurde von offizieller Seite aber deutlich klargestellt, dass Szenen, wenn es einen VAR-Einsatz gab, auch bitte richtig zu bewerten sind, auch wenn die Entscheidungen, die dann getroffen werden, selbst nicht VAR-relevant sind.
D.h. bspw:
- Überprüfe ich einen Elfmeter und entscheide auf Schwalbe, bekommt der Schwalbende auch Gelb
- Habe ich Abstoß gegeben, überprüfe dann auf Elfmeter und entscheide, dass es keinen Elfmeter gibt, merke aber, dass es eigentlich mit Ecke weitergehen müsste, gebe ich eine Ecke
Und so weiter und so fort...

Zitat von adler88
Ist ok, dann ist es für dich doch sicher einfach einen Regeltext hier zu hinterlegen, der besagt, dass der VAR auf Freistoss oder Ecke entscheiden kann (nach Prüfung eines Elfmeters oder roter Karte)

Denke beispielsweise an das Spiel HSV gegen Köln, bei dem Papa sich nach einer leichten Berührung hat theatralisch fallen lassen. 
Hier wurde geprüft, ob eine Tätlichkeit und somit rote Karte vorlag, es wurde festgestellt, dass es sich um eine Schwalbe handelte und es gab gelb gegen Papa. 
https://www.wahretabelle.de/forum/gelbe-karte-papa/23/12567?page=1&spieltag=34&saisonId=307

Zitat von Esox

Zitat von adler88
Ist ok, dann ist es für dich doch sicher einfach einen Regeltext hier zu hinterlegen, der besagt, dass der VAR auf Freistoss oder Ecke entscheiden kann (nach Prüfung eines Elfmeters oder roter Karte)

Denke beispielsweise an das Spiel HSV gegen Köln, bei dem Papa sich nach einer leichten Berührung hat theatralisch fallen lassen. 
Hier wurde geprüft, ob eine Tätlichkeit und somit rote Karte vorlag, es wurde festgestellt, dass es sich um eine Schwalbe handelte und es gab gelb gegen Papa. 
https://www.wahretabelle.de/forum/gelbe-karte-papa/23/12567?page=1&spieltag=34&saisonId=307

Das ging ja auch hoch, weil es damals von den Regeln nicht gedeckt war.

Scheint sich nun geändert zu haben.

Zitat von Adlerherz

Zitat von adler88
Ist ok, dann ist es für dich doch sicher einfach einen Regeltext hier zu hinterlegen, der besagt, dass der VAR auf Freistoss oder Ecke entscheiden kann (nach Prüfung eines Elfmeters oder roter Karte)

Der VAR soll von seiner Seite aus eingreifen bei offensichtlichen Fehlentscheidungen (dahingestellt, was das heißt), die Tore, Elfmeter, rote Karten (nicht gelbrot wie hier bei WT!) und Spielerverwechslungen (hier auch bei gelb/gelbrot) betreffen. Diese Themen gelten allgemein für VAR-Entscheidungen, bei anderen Dingen sollte es keinen Videobeweis geben.

Es wurde von offizieller Seite aber deutlich klargestellt, dass Szenen, wenn es einen VAR-Einsatz gab, auch bitte richtig zu bewerten sind, auch wenn die Entscheidungen, die dann getroffen werden, selbst nicht VAR-relevant sind.
D.h. bspw:
- Überprüfe ich einen Elfmeter und entscheide auf Schwalbe, bekommt der Schwalbende auch Gelb
- Habe ich Abstoß gegeben, überprüfe dann auf Elfmeter und entscheide, dass es keinen Elfmeter gibt, merke aber, dass es eigentlich mit Ecke weitergehen müsste, gebe ich eine Ecke
Und so weiter und so fort...

Ja klar, das sind direkte VAR Prüfungen.

Kommen wir zu dem Fall das Spiel läuft falsch 30 Sekunden weiter, bis Freistoß Team A am anderen Strafraum aussichtsreich.

Dann soll aufgrund des fehlerhaften Eingriffes (er überstimmt ja nicht zum Elfmeter) nun Team B Freistoss am Strafraum erhalten?

Ja, es gab nach der Papa Szene Diskussionen. Aber ich habe noch keine geänderte Ecke/Abstoss/Freistoss Entscheidung gesehen. Und der VAR ist häufig später im Einsatz. Da kommt der Ref immer vom TV und zeigt nur keine Änderung, aber nie, jetzt gibt es vorne Freistoss


DAS ist es doch was den Sport kaputt macht und vermieden werden soll mit dem VAR

Zitat von adler88
Kommen wir zu dem Fall das Spiel läuft falsch 30 Sekunden weiter, bis Freistoß Team A am anderen Strafraum aussichtsreich.

Dann soll aufgrund des fehlerhaften Eingriffes (er überstimmt ja nicht zum Elfmeter) nun Team B Freistoss am Strafraum erhalten?

Ja, es gab nach der Papa Szene Diskussionen. Aber ich habe noch keine geänderte Ecke/Abstoss/Freistoss Entscheidung gesehen. Und der VAR ist häufig später im Einsatz. Da kommt der Ref immer vom TV und zeigt nur keine Änderung, aber nie, jetzt gibt es vorne Freistoss


DAS ist es doch was den Sport kaputt macht und vermieden werden soll mit dem VAR

Ich denke, hier ist wichtig, wie schnell das Spiel unterbrochen wurde, aber eben ohne dass ich hier jetzt einen Zeitrahmen angeben könnte. Ich würde sagen: Wenn ich schon eine weitere Entscheidung danach getroffen habe, würde ich die vorherige nicht mehr ändern. Da gibts aber keine offizielle Aussage zu meines Wissens nach.

Das Faul begang außerhalb des elfers und trotzdem wollt ihr einen gegen Hertha geben ?? Die Wahre Tabelle wird zur unwahren Tabelle oder ?? Keiner weiß ob der Freistoß drin wäre . Denn nur ein Freistoß wäre es gewesen laut Regel  PS: Um mal DAZN zu zitieren: es war zwar ein Foul von Skjelbred, aber wohl vor dem Strafraum, also hätte es Freistoß geben müssen.

Zitat von Berlin1971
Das Faul begang außerhalb des elfers und trotzdem wollt ihr einen gegen Hertha geben ?? Die Wahre Tabelle wird zur unwahren Tabelle oder ?? Keiner weiß ob der Freistoß drin wäre . Denn nur ein Freistoß wäre es gewesen laut Regel  PS: Um mal DAZN zu zitieren: es war zwar ein Foul von Skjelbred, aber wohl vor dem Strafraum, also hätte es Freistoß geben müssen.

es ist ein weit verbreiteter Mythos, dass beim Foul der Ort zählt, wo das Foul beginnt. Das stimmt aber nicht. Maßgeblich ist immer der Ort, der für das gefoulte Team die bessere Spielfortsetzung bringt. Im Grunde lässt man bei den Kontakten außerhalb des Strafraums Vorteil laufen und ahndet dann den Treffer im Strafraum.