Handelfmeter für Bayern korrekt?

Zitat von adlerherz
Der Ball wird hier von der Brust geblockt, nicht vom Arm.
Selbst wenn er danach nochmal den Arm streift, ist das ein Abprallen aus... 10cm? Entfernung.
Das ist einfach kein strafbares Handspiel.

Die Fernsehbilder geben es nicht eindeutig her, der Linienrichter hatte beste Sicht und die Leiziger sagen, dass der Elfer in Ordnung war.
Trotzdem kommst du zum Schluss, dass der Ball mit der Brust geblockt wurde, obwohl du nicht logisch die Flugbahn des Balls begründen kannst. 
Das ist keine gute Diskussionsgrundlage.

Zitat von Antikas

Zitat von adlerherz
Der Ball wird hier von der Brust geblockt, nicht vom Arm.
Selbst wenn er danach nochmal den Arm streift, ist das ein Abprallen aus... 10cm? Entfernung.
Das ist einfach kein strafbares Handspiel.

Die Fernsehbilder geben es nicht eindeutig her, der Linienrichter hatte beste Sicht und die Leiziger sagen, dass der Elfer in Ordnung war.
Trotzdem kommst du zum Schluss, dass der Ball mit der Brust geblockt wurde, obwohl du nicht logisch die Flugbahn des Balls begründen kannst. 
Das ist keine gute Diskussionsgrundlage.

Die Diskussion ist vorbei.
Da ist ein Bild, das kann man so oder so sehen. Ich sehe, dass er den Arm dort wegzieht, wo der Ball hinkommt. mMn schafft er das auch.

Und SELBST wenn er wirklich den Ball vorher leicht mit dem Arm touchiert:
Der Treffer ist so weit oben, dass der Arm dort noch extrem nah am Körper ist.
Wenn er den Arm grade nach unten hängen lässt, kommt der Ball an den Arm.
Ich kann nicht von einem Spieler erwarten, dass er den Arm immer natürlich hält, aber wenn der Arm dort hinkommt, muss er ihn hochreißen oder amputieren, um ihn nicht zu spielen.

Ich kann einfach bei keinem Szenario erkennen, dass der Spieler fahrlässig/gezielt/gewollt/whatever den Ball mit dem Arm gespielt hat, wenn halt überhaupt.

Zitat von adlerherz

Zitat von Antikas

Zitat von adlerherz
Der Ball wird hier von der Brust geblockt, nicht vom Arm.
Selbst wenn er danach nochmal den Arm streift, ist das ein Abprallen aus... 10cm? Entfernung.
Das ist einfach kein strafbares Handspiel.

Die Fernsehbilder geben es nicht eindeutig her, der Linienrichter hatte beste Sicht und die Leiziger sagen, dass der Elfer in Ordnung war.
Trotzdem kommst du zum Schluss, dass der Ball mit der Brust geblockt wurde, obwohl du nicht logisch die Flugbahn des Balls begründen kannst. 
Das ist keine gute Diskussionsgrundlage.

Die Diskussion ist vorbei.
Da ist ein Bild, das kann man so oder so sehen. Ich sehe, dass er den Arm dort wegzieht, wo der Ball hinkommt. mMn schafft er das auch.

Und SELBST wenn er wirklich den Ball vorher leicht mit dem Arm touchiert:
Der Treffer ist so weit oben, dass der Arm dort noch extrem nah am Körper ist.
Wenn er den Arm grade nach unten hängen lässt, kommt der Ball an den Arm.
Ich kann nicht von einem Spieler erwarten, dass er den Arm immer natürlich hält, aber wenn der Arm dort hinkommt, muss er ihn hochreißen oder amputieren, um ihn nicht zu spielen.

Ich kann einfach bei keinem Szenario erkennen, dass der Spieler fahrlässig/gezielt/gewollt/whatever den Ball mit dem Arm gespielt hat, wenn halt überhaupt.

Oh, das wurde hier aber oft von Spielern erwartet  

Gerade Poulsens Aussage gestern war ein starker Indikator für das Handspiel.
Er sagte, dass es auf dem Platz für ihn niemals ein Elfmeter war, er das jetzt aber anders sehe.
Ich würde Geld drauf wetten, dass die Szene Thema in der Kabine war und sich der Beteiligte dahingehend geäußert hat.

Zitat von adlerherz
Ich kann einfach bei keinem Szenario erkennen, dass der Spieler fahrlässig/gezielt/gewollt/whatever den Ball mit dem Arm gespielt hat, wenn halt überhaupt.

Da stellt sich für mich nur die Frage, wie ein FIFA-Gespann dann überhaupt auf die Idee kommen kann, diese Aktion zu sanktionieren.

Geht für mich klar an die Brust, dazu muss man jetzt nich unbedingt die Zeitlupe sehen. War auch so klar zu sehen.

Zitat von TaktischesFoul
Um ehrlich zu sein erkenne ich bei dieser Einstellung auch bei mehrmaligem betrachten nicht, wo der Kontakt jetzt sein sollte

Auch ich kann hier kein strafbares Handspiel erkennen. Der Ball wird - gar nicht so scharf - in den Strafraum geflankt, Bernardo streckt den rechten Arm raus, ohne den Ball zu spielen. Danach tropft der Ball von der Brust - und möglicherweise vom Arm - ab. Bernardo zieht ja auch noch seinen Arm zurück. Nein, ich hätte hier nicht gepfiffen.

Zitat von lufdbomp

Auch ich kann hier kein strafbares Handspiel erkennen. Der Ball wird - gar nicht so scharf - in den Strafraum geflankt, Bernardo streckt den rechten Arm raus, ohne den Ball zu spielen. Danach tropft der Ball von der Brust - und möglicherweise vom Arm - ab. Bernardo zieht ja auch noch seinen Arm zurück. Nein, ich hätte hier nicht gepfiffen.


Wieso siehst Du das so?
Vorneweg: Ich kann hier keine Berührung mit dem Arm sehen! Die Flugkurve des Balles legt diese zwar sehr Nahe und der "Abprallwinkel" macht diese sogar wahscheinlich, aber sehen kann ich sie nicht, weshalb ich auch keinen Elfmeter geben würde.
Sofern aber eine Berührung mit dem Arm vorliegt, ist das für ein eine klare Geschichte!

Er bewegt sich hier mit dem ganzen Körper "aus" der Flugkurve des Balles, seine Hand macht dabei sogar eine Bewegung nach vorne und ist angelegt.
Als er dann sieht, wo der Ball hinkommt, reißt er den Arm wieder nach hinten, um seine "Brust/Schulter/wasauchimmer" zu vergrößern und damit die Flanke zu verhindern, die ansonsten wahrscheinlich n ihm vorbeigesegelt wäre.
Dafür bringt er den Arm ganz bewusst aus seinem natürlichen Ablauf hinaus und weg vom Körper (obwohl er weiß, dass der Ball in diese Richtung kommt).
Wenn er dann nur die Brust benutzt, wunderbar!
Aber wenn man mit dem Geschehen dann den Ball irgendwie mit dem Arm berührt, dann ist das für mich eindeutig Absicht im Sinne der Regel!

Zitat von Loomer
Aber wenn man mit dem Geschehen dann den Ball irgendwie mit dem Arm berührt, dann ist das für mich eindeutig Absicht im Sinne der Regel!

Für meine Begriffe ist das mehr Schulter als Arm.

Zitat von lufdbomp
Auch ich kann hier kein strafbares Handspiel erkennen. Der Ball wird - gar nicht so scharf - in den Strafraum geflankt, Bernardo streckt den rechten Arm raus, ohne den Ball zu spielen. Danach tropft der Ball von der Brust -und möglicherweise vom Arm- ab. Bernardo zieht ja auch noch seinen Arm zurück. Nein, ich hätte hier nicht gepfiffen.

Ich bezog mich auf den fett gedruckten Teil.
Damit sagst Du doch, dass, auch wenn der Ball den Arm berührt, für Dich kein strafbares Handspiel vorliegen würde in dieser Situation. 
Deswegen habe ich nachgefragt, warum Du das in dem Fall so sehen würdest? Abgesehen davon, dass Du hier eher die Schulter siehst?

Zitat von Antikas

Gerade Poulsens Aussage gestern war ein starker Indikator für das Handspiel.
Er sagte, dass es auf dem Platz für ihn niemals ein Elfmeter war, er das jetzt aber anders sehe.
Ich würde Geld drauf wetten, dass die Szene Thema in der Kabine war und sich der Beteiligte dahingehend geäußert hat.

Poulsen bestätigt aber eigentlich nur das der Ball den Arm berührt hat, er meinte im Spiel hat er nicht geglaubt das das ein Elfer ist weil er nicht glaubt das der Ball den Arm berührt hat, doch das sieht er jetzt anders, da wie du selbst bereits vermutest, Bernardo wohl bestätigt hat das der Ball auch den Arm berührt hat. Und danach: Wenn man ihn jetzt fragt ob der Ball an den Arm prallt, bestätigt er das, und er glaubt die Entscheidung, ob Handspiel, würde immer viel diskutiert werden, da vielen es nicht klar ist wann es Elfer gibt oder nicht. Klingt für mich eher so danach das ihm nicht unbedingt klar ist wann es Absicht i.S.d.R. ist.

So ab 1.09.40:
http://video.sport1.de/video/der-volkswagen-doppelpass-vom-14-05-2017__0_2ug30tl6

Zur Szene: Ich würde anhand der Bilder sagen der Ball trifft Brust und Oberarm, gleichzeitig und wohl auch ziemlich gleichmässig verteilt.
Die Bewegung der Hand zum Ball - Er streckt den Arm nach hinten, will den Ball aber mit der Brust spielen und streckt diese dem Ball entgegen, so geht der Unterarm/Ellbogen nach hinten aber Schulter und oberer Teil des Oberarm logischerweise etwas nach vorne.
Deshalb tu ich mich schwer damit das hier als Bewegung zum Ball i.S.d.R. zu deklarieren.

Entfernung zwischen Gegner und Ball - Also unerwartet kam der Schuss nicht und so kurz war die Entfernung auch nicht.
Das spricht für ein absichtliches Handspiel.

Die Position der Hand - Natürlich ist diese Armhaltung nicht, aber wenn ich mir anschaue wo der Arm zuerst war, sieht das für mich wie ein Versuch ein Handspiel zu verhindern indem er den Arm versucht aus der "Gefahrenzone" zu bringen.
Deshalb ist das für mich kein strafbares Handspiel.




 

Zitat von uvealfrankie

Zitat von Antikas

Gerade Poulsens Aussage gestern war ein starker Indikator für das Handspiel.
Er sagte, dass es auf dem Platz für ihn niemals ein Elfmeter war, er das jetzt aber anders sehe.
Ich würde Geld drauf wetten, dass die Szene Thema in der Kabine war und sich der Beteiligte dahingehend geäußert hat.

Poulsen bestätigt aber eigentlich nur das der Ball den Arm berührt hat, er meinte im Spiel hat er nicht geglaubt das das ein Elfer ist weil er nicht glaubt das der Ball den Arm berührt hat, doch das sieht er jetzt anders, da wie du selbst bereits vermutest, Bernardo wohl bestätigt hat das der Ball auch den Arm berührt hat. Und danach: Wenn man ihn jetzt fragt ob der Ball an den Arm prallt, bestätigt er das, und er glaubt die Entscheidung, ob Handspiel, würde immer viel diskutiert werden, da vielen es nicht klar ist wann es Elfer gibt oder nicht. Klingt für mich eher so danach das ihm nicht unbedingt klar ist wann es Absicht i.S.d.R. ist.

So ab 1.09.40:
http://video.sport1.de/video/der-volkswagen-doppelpass-vom-14-05-2017__0_2ug30tl6

Zur Szene: Ich würde anhand der Bilder sagen der Ball trifft Brust und Oberarm, gleichzeitig und wohl auch ziemlich gleichmässig verteilt.
Die Bewegung der Hand zum Ball - Er streckt den Arm nach hinten, will den Ball aber mit der Brust spielen und streckt diese dem Ball entgegen, so geht der Unterarm/Ellbogen nach hinten aber Schulter und oberer Teil des Oberarm logischerweise etwas nach vorne.
Deshalb tu ich mich schwer damit das hier als Bewegung zum Ball i.S.d.R. zu deklarieren.

Entfernung zwischen Gegner und Ball - Also unerwartet kam der Schuss nicht und so kurz war die Entfernung auch nicht.
Das spricht für ein absichtliches Handspiel.

Die Position der Hand - Natürlich ist diese Armhaltung nicht, aber wenn ich mir anschaue wo der Arm zuerst war, sieht das für mich wie ein Versuch ein Handspiel zu verhindern indem er den Arm versucht aus der "Gefahrenzone" zu bringen.
Deshalb ist das für mich kein strafbares Handspiel.




 

Wenn der Spieler wirklich selber bestätigt hat, dass er mit dem Arm am Ball war, dann ist das für mich auch klar ein strafbares Handspiel.

Zu Deinem letzten Absatz: Für mich sieht das ziemlich deutlich danach aus, als ob er hier nicht versucht, den Arm aus der Gefahrenzone zu bringen, sondern, ganz im Gegenteil, den Arm extra dorthin ausstreckt, um seinen Körper und damit auch seine Brust breiter zu machen, da er die Flanke sonst nicht hätte aufhalten können. Dabei nimmt er die Berührung mit dem Arm billigend in Kauf. Und wenn die wirklich, wie Du sagst, auch bestätigt vorgelegen hat, dann ist das für mich Absicht im Sinne der Regel!

Zitat von Loomer

Zitat von lufdbomp
Auch ich kann hier kein strafbares Handspiel erkennen. Der Ball wird - gar nicht so scharf - in den Strafraum geflankt, Bernardo streckt den rechten Arm raus, ohne den Ball zu spielen. Danach tropft der Ball von der Brust -und möglicherweise vom Arm- ab. Bernardo zieht ja auch noch seinen Arm zurück. Nein, ich hätte hier nicht gepfiffen.

Ich bezog mich auf den fett gedruckten Teil.
Damit sagst Du doch, dass, auch wenn der Ball den Arm berührt, für Dich kein strafbares Handspiel vorliegen würde in dieser Situation. 
Deswegen habe ich nachgefragt, warum Du das in dem Fall so sehen würdest? Abgesehen davon, dass Du hier eher die Schulter siehst?

Oh sorry, schlecht von mir ausgedrückt.
Mit "Arm" meinte ich den Bereich um Brust/Schulter/(möglicherweise) oberer Teil des Oberams.
Diese Berührung mit dem oberen Teil des Oberarms kann ich aber nicht erkennen.

Zitat von Loomer

Wenn der Spieler wirklich selber bestätigt hat, dass er mit dem Arm am Ball war, dann ist das für mich auch klar ein strafbares Handspiel.

Zu Deinem letzten Absatz: Für mich sieht das ziemlich deutlich danach aus, als ob er hier nicht versucht, den Arm aus der Gefahrenzone zu bringen, sondern, ganz im Gegenteil, den Arm extra dorthin ausstreckt, um seinen Körper und damit auch seine Brust breiter zu machen, da er die Flanke sonst nicht hätte aufhalten können. Dabei nimmt er die Berührung mit dem Arm billigend in Kauf. Und wenn die wirklich, wie Du sagst, auch bestätigt vorgelegen hat, dann ist das für mich Absicht im Sinne der Regel!

Kann deine Argumente nachvollziehen und wenn er den Arm weiter nach rechts gehalten hätte würde ich dir sogar zustimmen, so siehst für mich aus als versuche er den Arm krampfhaft hinten zu halten um nicht mit den Arm den Ball zu berühren. Aber natürlich kann man das auch schon so als "Fahrlässigkeit" bezeichnen. 
Was genau Bernado gesagt hat, wo er getroffen wurde, weiss ich natürlich auch nicht. Vllt. hat er in der Kabine gesagt es wäre Brust und Arm gewesen. Ab wie viel Prozent Arm ist es den Handspiel? Die Fragen sind ernst gemeint. Gibt es mildernde Umstände wenn wie hier Brust und Arm getroffen wird?

Zitat von Loomer

Zitat von muratti72
er ging erst an den ausgestrechten Unterarm,  von da ist er dann an den Schulter/Brust gesprungen. 
Man sieht es in der Zeitlupe das sein Unterarm durch den Ballkontakt kurz dicker wird, deswegen richtig entschieden.
Nur den zweiten Kontakt den alle sehen wäre kein Hanspiel.

Interessanter Punkt, auf den ich noch gar nicht geachtet habe!
Hab das gif auf Seite 3 jetzt dutzende Male laufen gelassen. Leider ist die Qualität da nicht wirklich gut, aber es sieht tatsächlich so aus, als ob da der arm kurz "breiter wird", was dann auf eine Ballberührung schließen lassen würde.
Das würde auch die Deutlichkeit, mit der der LR die Geschichte bewertet hat, erklären! Der konnte das wahrscheinlich besser sehen.

Hat da vielleicht jemand noch bessere Bilder? Auf denen man das erkennen kann?

@kt da ja schon einige abgestimmt haben, vielleicht noch mal diesen Apekt mitbeachten!

http://www.directupload.net/file/d/4722/eyfvcfcu_jpg.htm

So, wie es im letzten GIF aussieht, prallt der Ball nicht nur fast senkrecht nach unten ab, sondern bekommt auch noch, aus dieser Perspektive betrachtet, einen Vorwärtsdrall. Den kann der Ball nur bekommen, wenn er vom Oberarm abprallt.
Man kann auch sehen, wie der Arm sich nach der Ballberührung nach hinten bewegt, vermutlich durch den Aufprall.
Mit der Verbreiterung der Korperfläche, die hier stattfindet, und der Art und Weise wie Handspiel in den letzten Jahren bewertet wird, sehe ich hier ein strafbares Handspiel und damit einen Handelfmeter.
Auch wenn der Ball vorher, wie man auch sehen kann, an die Brust prallt. Von dort hätte der Ball aber niemals diese Flugbahn und den Drall angenommen, sondern wäre von Bernardos Position aus Richtung Lahm abgeprallt.

Volle Zustimmung für Loomer an dieser Stelle. Ich kann damit leben, dass der eine oder andere den Kontakt sehen möchte um das Handspiel (unabhängig ob strafbar oder nicht) zu erkennen. Hier sprechen einige Indizien für den Kontakt mit dem Oberarm: Aussage des Spielers (laut Poulsen), Flugbahn des Balles, Bewegung des Trikots am Arm, Reaktion Lahm.

Aber falls der Kontakt stattgefunden hat, kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Die Hand ist vor der Flanke vor dem Körper und beim Kontakt ca. 30 cm vom Körper weg dahinter. Das Handspiel war natürlich keine Absicht im umgangsprachlichen Sinn. Bernardo wollte den Ball mit der Brust spielen. Aber die Trefferfläche wird verbreitert und wenn er dann den Ball an den Arm bekommt, ist es nun mal strafbar. Ein mininal vorheriger Kontakt mit der Brust rettet ihn da nicht. Das Abprallen des Balles ist eher ein Indiz, wenn der Ball unkontrolliert abspringt und man nicht vorher rechnen konnte, dass er in die Nähe des Armes fliegt. In diesem Fall hätte Bernardo einfach dafür sorgen müssen, dass sein Arm den Ball nicht trifft. 

Sorry Gimlin, da liegst du mit deiner Regelauffassung daneben.
 

Zitat von sunfire1301
Volle Zustimmung für Loomer an dieser Stelle.

Auch von meiner Seite vollste Zustimmung für Loomer. Es kann nicht im Sinne der Regel sein, dass, wenn eine absichtliche Aktion (in diesem Fall der Versuch den Ball mit der Brust zu klären) misslingt, der Armeinsatz nicht mehr zu betrafen wäre. Man stelle sich die gleiche Szene mal auf der Torlinie vor. Der Abwehrspieler versucht den Ball mit der Brust abzuwehren, im Endeffekt wird der Torerfolg aber nur vom Oberarm verhindert. Weiterspielen ok?

Mich wundert es ehrlich gesagt wie klar auf einmal abgestimmt wurde?