Handelfmeter korrekt?

Zitat von sunfire1301

Ich wäre dafür, dass es erstmal immer indirekten Freistoß gibt und nur wenn es klar offensichtlich Absicht, also Absicht im umgangsprachlichen Sinn und nicht fahrlässig ist, gibt es einen Strafstoß oder von mir aus auch ein technisches Tor (Absichtliches Handspiel auf der Torlinie).

Guter Vorschlag. Und vielleicht den indirekten Freistoß auf die 16m Linie (orthogonale Projektion   / ich meine das im Ernst) legen. Im Strafraum < 9m vor dem Tor würde es gefährlich. Das mit dem 'technischen Tor' will man wohl einführen.

Weil sowas in letzter Zeit ständig gepfiffen wird, finde ich den Pfiff hier auch konsequent (aber nicht unbedingt richtig entschieden). Aber im Nachhinein stör ich mich dann doch an der Begründung von Zwayer. Die Behauptung, Weigls Arm sei auf Schulterhöhe gestreckt ist schlichtweg falsch. Der Treffer findet unterhalb der Schulterhöhe statt und der Arm ist angewinkelt. Außerdem behauptet Zwayer, die Armbewegung sei unnatürlich. Fakt ist aber, dass bei Weigls Bewegung jede andere Armhaltung unnatürlich wäre, weil er dann garnicht das Gleichgewicht halten könnte. Von daher teile ich die Regelauslegung des DFB nicht und bin da eher bei der Argumentation von Markus Merk.

Zitat von SpanischerWasserhund

Zitat von Tutzen
Diese eine Entscheidung beraubt WahreTabelle für mich leider jeglicher Legitimität. Es handelt sich hier um eine Situation, die im aktuellen Regelwerk anscheinend klar und deutlich beschrieben und definiert wird und bei der es - leider, aber den Tatsachen entsprechend - keine andere Entscheidung als Elfmeter geben kann. Trotz dieser eindeutigen Sachlage stimmt über die Hälfte des Kompetenzteams für "Veto", teils mit haarsträubender, weil einfach nicht dem Regelwerk entsprechender Begründung:

"Kein Handspiel für mich. Kurze Distanz und keine aktive Bewegung zum Ball."

"Ich kann hier keine Absicht des Dortmunders erkennen."

"Für mich ist das keine Absicht vom Dortmunder, wenn er aus so kurzer Entfernung angeschossen wird."

Dass hier, im Kompetenzteam, immer noch nach nicht dem aktuellen Stand der Dinge entsprechenden Kriterien bewertet wird (insbesondere das Kriterium der Absicht), anstatt sich auf das gültige Regelwerk zu berufen, führt in diesem Fall zu einer völlig verkehrten Entscheidung - hier wird eine korrekte Entscheidung des Schiedsrichters korrigiert, weil das Kompetenzteam keinen Überblick über das Regelwerk hat oder nach eigenen Präferenzen urteilt, die aber mit der Realität nichts zu tun haben. Ich berufe mich an sich sehr gern auf WahreTabelle, aber Entscheidungen wie diese führen dazu, dass ich das in Zukunft nicht mehr tun werde, weil darauf offensichtlich kein Verlass ist.

+1

Finde es sehr denkwürdig, dass einige aus dem KT die aktuelle Regelauslegung schlichtweg ignorieren bzw. dem Schiedsrichter und dem Schiedsrichter Chef vorwerfen, dass ihre Entscheidungen nicht durch das Regelwerk legitimiert sind.

Lies einfach die geltenden Regeln und geltenden Auslegungsanweisungen, dann wirst Du schnell feststellen, dass die Entscheidungen nicht legitimiert ist. Da ist übrigens von einer Verbreiterung der Körperfläche gar nicht die Rede. Fröhlich und Zwayer können die Regeln nicht gegen den Wortlaut, der nach wie vor Absicht vorschreibt, auslegen.
Fröhlich hat die Situation im Übrigen auch nicht als zwingenden Elfer gesehen, auch wenn nur der Teil der Krähennutter zitiert wird.

@Spielbeobachter
Schon komisch, dass alle SR und Funktionäre das seit langem anders sehen :-) (auch hier) 
​​​​​​
Haben aber sicher alle gemeinsam Unrecht.. 

Zitat von SCF-Dani
@Spielbeobachter
Schon komisch, dass alle SR und Funktionäre das seit langem anders sehen :-) (auch hier) 
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Haben aber sicher alle gemeinsam Unrecht.. 

 Schon komisch, dass seit einiger Zeit SR (Zwayer hat sogar einen Spieler gesagt, dass er das auch nicht gut findet!), Spieler und Funktionäre sagen, dass sie die Absichtsauslegungen bei der Handregel nicht mehr verstehen. Und in diesem Jahr gab es auch schon genügend als richtig eingeschätzte Entscheidungen, die die Regel anders ausgelegt haben. Zu Beginn der Saison besonders schematisch blödisinnig, dann mit mehr Augenmaß, jetzt wieder schematisch blödsinnig. Und am Ende bleibt es dabei, dass man sich an die veröffentlichten Fußballregeln zu halten hat und die nicht neu interpretieren darf in Richtung fahrlässige Handpiele. Das kommt erst nächste Saison und darf laut IFAB auch noch nicht angewendet werden.

@Spielbeobachter 
Zum einen müssen sie es absolut nicht gut finden, anwenden müssen sie es dann trotzdem. Zum anderen darf der DFB selbstverständlich die Regeln interpretieren und auslegen, wie es jeder Verband darf.

Vergleichbar auch mit geltendem Recht. Wenn ein Richter eine Entscheidung zu treffen hat, so muss er diese nicht unbedingt auch gut finden. Eine Auslegung muss er trotzdem beachten  

Zitat von Hagi01

Zitat von rolli

Zitat von ArchieGreen

Zitat von MaxM
1. Grundsätzlich indem der Oberarm waagrecht gehalten wird und die Drehachse der Armbeuge senkrecht steht. Hier ist die Haltung etwas komplexer, aber glücklicherweise haben wir Bilder, die deine Frage überflüssig machen.
2. Er steht mit weit abgespreiztem Arm in der erwartbaren Flugbahn des Balls. Natürlich muss er den Arm nicht angelegt halten, aber dann muss er damit rechnen, dass er den Ball mit dem Arm blockt und damit Anlass für einen Strafstoß gibt.
3. Eine Linie brauch ich nicht, ich scroll die Seite einfach so weit, bis die Schulter im Bild an der Kante des Bildschirms ist. Brusthöhe trifft es ganz gut, "knapp über Kniehöhe" ist peinlich. Machen in diesem Zusammenhang die paar Zentimeter Höhenunterschied zwischen Brust und Schulter den Unterschied zwischen "vertretbar" und "darf es niemals geben, Skandal"?

Also im Grunde dreht sich deine Argumentation nur darum wie hoch der Arm ist und da liegst du mMn ziemlich daneben und dass er erwarten musste den Ball zu blocken ist ebenfalls mMn einfach hineininterpretiert.

Aus den neuen Auslegungsrichtlinien (Fettstellung von mir):

- having the hand/arm above shoulder height is rarely a ‘natural’ position and a player is ‘taking a risk’ by having the hand/arm in that position, including when•sliding

Das ist der Passus der neuen Auslegungsanweisung mit Bezug auf die Schulterhöhe. Frei übersetzt: Hand/Arm über Schulterhöhe ist selten natürlich und Hand/Arm in dieser Position zu halten ist fahrlässig, auch beim Rutschen. Und im Englischen ist Schulterhöhe, wie im Deutschen, der höchste Teil des Rumpfes, es zählt hier nicht irgendeine vermutete untere Schulterkante, sondern der höchste Teil der Schulter.

Also wenn Zwayer hierauf Bezug nimmt, dann von "über Schulterhöhe" auf "auf Schulterhöhe" umbiegt, daraus dann weiter die Unnatürlichkeit der Bewegung ableitet, dann kann mir keiner erzählen, daß das eine korrekte Auslegung der neuen Anweisungen ist und daß das eine korrekte Wahrnehmung der Szene war.

Lutz Fröhlich geht ja in seiner Aussage zur Bewertung der Szene überhaupt nicht darauf ein, sondern sucht sich einfach nur Aspekte, unter denen man den Elfer rechtfertigen kann: Ballorientiertheit, abgespreizter Arm, mit Hand abgewehrter Ball.

Mit dieser Art der Argumentation hätte der DFB auch den Stieber-Elfer im Bayern-Bremen-Spiel einfach als korrekte Entscheidung verkaufen können: Kontakt und Stoßen Sebregelassies gegen Coman rechtfertigen nach Auslegungsrichtlinie den Elfer. Und einfach die Widersprüchlichkeit in der Aussage Stiebers (Kontakt unten) und in der Wahrnehmung als Entscheidungsgrundlage unter den Teppich kehren.

So kommen wir aber genau wieder in eine Beliebigkeit rein, in der man dann bei jeder Aktion immer einen Elfer rechtfertigen kann. Auch die neuen internationalen Auslegungsrichtlinien wollen Differenzierung und geben die Möglichkeit dazu. 
 

Das ist ja kein Schwarz-Weiß, sodass alles über Schulterhöhe unnatürlich ist und alles auf oder unterhalb natürlich. Das ist dann ein fließender Übergang. Und Du hast nicht die komplette neue Regel zitiert:http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/792/094603_120319_Circular_15_2019_DE.pdf

Ein Spieler, dem der Ball an die Hand oder den Arm springt, wird bestraft, wenn:
• sich seine Hand oder sein Arm über Schulterhöhe befindet (ausser der Spieler spielt den Ball mit Absicht), da er so eine „unnatürliche“ Armhaltung riskiert,
• er sich grösser macht, indem er die Hand oder den Arm nicht am Körper anlegt, und aufgrund dieser Armhaltung auf unfaire Weise zu einem grösseren Hindernis wird,
(... - weitere Aspekte zur Torerzielung mit der Hand oder infolge eines Handspiels)

Wenn man - m.E. höchst fragwürdig! - davon ausgeht, dass das keine Regeländerung, sondern nur eine Festschreibung der aktuellen Auslegung ist, dann fiele die Szene unter den zweiten Punkt. Ich beziehe mich bei meiner Bewertung aber gar nicht auf diese Neuregelung, sondern auf die Vorgaben hinsichtlich des weggestreckten Arms, bei dem die Verbände mittlerweile sehr kleinlich sind.

Das es eine Regeländerung dürfte klar sein, allein schon wegen der Torerzielungsregelung. Leider kommt das Kriterium des erwartbaren Balls damit unter die Räder und wird quasi abgeschafft, insofern ist es eindeutig eine Änderung der bisherigen Regel. Wenn man dieses Kriterium des erwartbaren Balls Ernst nimmt, kommt man jetzt fast immer zu vernünftigen Ergebnissen und muss nicht in die beklopptesten Unnatürlichkeitsdiskussionen.

Prinzipiell könnte die neue Regel zumindest für Klarheit sorgen, wenn man sie richtig liest. Alles über der Schulter ist wahrscheinlich unnatürlich. Und jetzt kommt der brachiale Unterschied zum DFB: alles unterhalb der Schulter ist es nicht automatisch, bzw. regelmäßig nicht!

Die Ausgangssituation der Vergrößerung der Trefferfläche war mal die abgespreizte Hand beim Freistoß. Da geht wohl jeder mit. Da hat die Hand wirklich nichts zu suchen. Der Spieler kann sehr einfach die Hand am Körper haben. Hat er sie nicht, ist das strafwürdig, weil er unnatürlich verbreitert dasteht..

Auch in dieser Szene hier reden wir über normale Schwingbewegungen der Hand die im Spielverlauf jeder Spieler auf dem Platz ständig macht, um das Gleichgewicht zu halten etc.. Schau Dir mal Laufduelle etc. an, wer hat da jemals die Hand ma Körper.

Der DFB geht aber leider seit einiger Zeit davon aus, dass jede Abspreizung verdächtig ist, obwohl so ziemlich jeder Fußballer das ständig während des Spiels macht. Prinzipiell ist für die Schiedsrichter jede Hand, die nicht am Körper ist "unnatürlich", er hat gefälligst darauf zu achten. Du hast da ja glaube ich auch schon über Abspreizungsgrade gesprochen. Die sind eindeutig jetzt nicht bestätigt worden, sondern nur bei der Hand über Schulterhöhe. Für die Unnatürlichkeit braucht es mE dann eine klares Indiz des Vorsatzes zum Breitmachen. Das muss der DFB endlich Ernst nehmen und kann es nicht vorschnell bei weiteren Abspreizungen vermuten.

Insofern müsste diese Szene auch nach den neuen Regeln kein Elfer sein, da die Arme unterhalb der Schulter sind und die Abspreizung einer Drehbewegung geschuldet sind. Dass der Spieler, der eindeutig mit dem Fuß zum Ball geht hier absichtlich breit macht, ist doch albern. Warum sollte er das tun? Woher soll man diese Meinung nehmen?

Wenn man das so auslegen würde, dass im Regelfall ohne Vorliegen von Besonderheiten (Ecke, Freistoß, erwartete Flanke etc.) eine Hand unterhalb der Schulter gerade nicht unnatürlich ist, dann könnte man zumindest zu einigermaßen einheitlichen Ergebnissen kommen. Wenn der DFB wie bisher fast jede Abspreizung für unnatürlich erklärt, haben wir kommende Saison ein totales Chaos, da die anderen Kriterien dann gar nicht mehr rangezogen werden. Und erzähl mir dann bitte nicht, IFAB sei Schuld. Es sind ein paar sachfremde Fußballfunktionäre beim DFB, die die Regel seit einigen Jahren aus dem Blick verloren haben. Auch in anderen Ländern gibt es Diskussionen um Entscheidungen, in keinem Land aber so vehement wie in Deutschland. Die Schablonen des DFB haben leider zu großer Verwirrung geführt, da sie zu schablonenhaft angewendet wurden.

Zitat von SCF-Dani
@Spielbeobachter 
Zum einen müssen sie es absolut nicht gut finden, anwenden müssen sie es dann trotzdem. Zum anderen darf der DFB selbstverständlich die Regeln interpretieren und auslegen, wie es jeder Verband darf.

Vergleichbar auch mit geltendem Recht. Wenn ein Richter eine Entscheidung zu treffen hat, so muss er diese nicht unbedingt auch gut finden. Eine Auslegung muss er trotzdem beachten  

Und was hätte Fröhlich gesagt, wenn Zwayer nicht gepfiffen hätte:

SR Zwayer wurde von VAR Winkmann auf ein Handspiel hingewiesen und hat sich das in der OFR angesehen. Da der Arm in einer natürlichen Bewegung war und der Ball aus kurzer Entfernung gespielt wurde, kam er zu dem korrekten Ergebnis: kein strafbares Handspiel.

Es macht einfach einen Unterschied, ob man sagt: Arm war weit abgespreizt, deshalb ist das nach den neuen Regeln immer ein Elfer oder ob man sagt, Arm war weit abgespreizt, dafür kann man einen Elfer geben. Und genau darum geht es; um dieses gebetsmühlenartig heruntergeleierte "Mußelfer nach neuer Auslegung". Sieht nicht mal Lutz Fröhlich so, denn genau das sagt zwar der Herr Zwayer, aber nicht der Herr Fröhlich. Die Passagen aus den neuen Auslegungen, die die Szene genau in den Graubereich legen, sind doch hier ausreichend zitiert worden. Da kann man sich doch nicht hinstellen und behaupten, daß das ein Mußelfer sei, gerade, wenn  auch noch die Begründung des Feld-SR auf einen Passus geht, der eben genau nicht für soldhe Handspiele gedacht ist.

Was bezwecken denn die Anpassungen in der Auslegung? Sie sollen doch eine gerechtere und nachvollziehbarere Entscheidungsgrundlage schaffen. Wenn dann die halbe Fußballwelt empört ist über die Auslegung, dann läuft doch irgendwas schief, dann taugen doch entweder die Anpassungen nichts, oder der DFB, das ist meine Überzeugung, schießt in vorauseilendem Gehorsam, und das ist eine typisch deutsche Unart, weit über das Ziel hinaus. Täte er es nicht, gäbe es auch mit den Anpassungen nicht solche sinnfreien Elfer wie den gegen Caligiuri, den gegen Hummels oder den in Leipzig gegen den SCF.  Bei dem hier wäre ich geneigt, noch einen Graubereich einzuräumen, wenn es ordentlich begründet wäre.

Zitat von SCF-Dani
@Spielbeobachter 
Zum einen müssen sie es absolut nicht gut finden, anwenden müssen sie es dann trotzdem. Zum anderen darf der DFB selbstverständlich die Regeln interpretieren und auslegen, wie es jeder Verband darf.

Vergleichbar auch mit geltendem Recht. Wenn ein Richter eine Entscheidung zu treffen hat, so muss er diese nicht unbedingt auch gut finden. Eine Auslegung muss er trotzdem beachten  

 Nein, das ist so nicht möglich. Wenn nach der Regel nach wie vor nur absichtlichen Handspiele strafbar sind, dann darf er nicht fahrlässige ahnden. Es gibt klare Auslegungsregelungen, die unter anderem das Kriterium des erwartbaren Ball beinhalten. Wenn das Kriterium wie hier ignoriert wird, ist das nicht regelkonform.

Nochmal ketzerisch zur "DFB-Linie":
Wenn ich als SR gezwungen werde, gegen meinen gesunden Menschenverstand zu entscheiden, dann muß ich als SR auch mal auf den Tisch hauen und sagen: so geht das nicht. Hoffentlich machen die das endlich mal.

Zitat von Tutzen
Ich beziehe mich auf dieses Dokument:

http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/786/111531_110319_IFAB_LoG_at_a_Glance.pdf

"The following ‘handball’ situations, even if accidental, will be a free kick: [...] the ball touches a player’s hand/arm which has made their body unnaturally bigger"

... und auf die augenscheinliche Richtlinie, diese Regeln auch jetzt schon so umzusetzen. Dort ist (siehe oben im englischen Zitat) ganz klar davon die Rede, dass auch eine nicht direkt absichtliche Vergrößerung der Körperfläche ein Handspiel darstellt, und das liegt in diesem Fall objektiv und völlig zweifellos vor.

Ich erwarte vom Kompetenzteam, dass es aktuelle Regelauslegungen in die Beurteilung einbezieht. Einige Mitglieder haben das auch geschafft und eine regelkonforme Entscheidung getroffen. Die Mehrzahl leider nicht, und weil wir dementsprechend anscheinend nicht davon ausgehen können, dass das Kompetenzteam die Regeln kennt, muss leider auch jede Entscheidung desselben angefochten werden. Diese hier ist sogar ganz offensichtlich falsch und korrigiert damit eine korrekte Entscheidung, was niemals passieren (und in meinen Augen rückgängig gemacht werden) sollte.

Aber das Dokument unterstützt doch völlig die Fehlentscheidungsvotings: 

the ball touches a player’s hand/arm which has made their body unnaturally bigger

 

würde nicht greifen bei natürlicher Bewegung.

The following will not usually be a free kick, unless they are one of the above situations:
• the ball touches a player’s hand/arm directly from their own head/body/foot or the head/body/foot of another player who is close/near

würde hier greifen.Da wiederspricht doch der Kern deiner Argumentation dem Ergebnis

Zitat von Neon

Zitat von Tutzen
Ich beziehe mich auf dieses Dokument:

http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/786/111531_110319_IFAB_LoG_at_a_Glance.pdf

"The following ‘handball’ situations, even if accidental, will be a free kick: [...] the ball touches a player’s hand/arm which has made their body unnaturally bigger"

... und auf die augenscheinliche Richtlinie, diese Regeln auch jetzt schon so umzusetzen. Dort ist (siehe oben im englischen Zitat) ganz klar davon die Rede, dass auch eine nicht direkt absichtliche Vergrößerung der Körperfläche ein Handspiel darstellt, und das liegt in diesem Fall objektiv und völlig zweifellos vor.

Ich erwarte vom Kompetenzteam, dass es aktuelle Regelauslegungen in die Beurteilung einbezieht. Einige Mitglieder haben das auch geschafft und eine regelkonforme Entscheidung getroffen. Die Mehrzahl leider nicht, und weil wir dementsprechend anscheinend nicht davon ausgehen können, dass das Kompetenzteam die Regeln kennt, muss leider auch jede Entscheidung desselben angefochten werden. Diese hier ist sogar ganz offensichtlich falsch und korrigiert damit eine korrekte Entscheidung, was niemals passieren (und in meinen Augen rückgängig gemacht werden) sollte.

Aber das Dokument unterstützt doch völlig die Fehlentscheidungsvotings: 

the ball touches a player’s hand/arm which has made their body unnaturally bigger

 

würde nicht greifen bei natürlicher Bewegung.

The following will not usually be a free kick, unless they are one of the above situations:
• the ball touches a player’s hand/arm directly from their own head/body/foot or the head/body/foot of another player who is close/near

würde hier greifen.Da wiederspricht doch der Kern deiner Argumentation dem Ergebnis

1+

Zitat von SCF-Dani
@Spielbeobachter 
Zum einen müssen sie es absolut nicht gut finden, anwenden müssen sie es dann trotzdem. Zum anderen darf der DFB selbstverständlich die Regeln interpretieren und auslegen, wie es jeder Verband darf.

Vergleichbar auch mit geltendem Recht. Wenn ein Richter eine Entscheidung zu treffen hat, so muss er diese nicht unbedingt auch gut finden. Eine Auslegung muss er trotzdem beachten  

Was ist hier das geltende Recht? 
Und zu deinem Beispiel: seit wann geht die Polizei her und interpretiert Gesetze, die gerade im Bundestag diskutiert werden?

Zitat von SCF-Dani
@Spielbeobachter
Schon komisch, dass alle SR und Funktionäre das seit langem anders sehen :-) (auch hier) 
​​​​​​
Haben aber sicher alle gemeinsam Unrecht.. 

Wenn du diese Kategorie schon wählst: könnte es nicht sein, dass sie gemeinsam Unrecht haben?

Zitat von rolli
Nochmal ketzerisch zur "DFB-Linie":
Wenn ich als SR gezwungen werde, gegen meinen gesunden Menschenverstand zu entscheiden, dann muß ich als SR auch mal auf den Tisch hauen und sagen: so geht das nicht. Hoffentlich machen die das endlich mal.

Ob das in diesem Verband gut geht? Nach dem Aufmucken von Gräfe et al. wurde zumindest die Leitung ausgetauscht. 
Nach den (gestellten) Interviews von Fröhlich und Drews, habe ich nicht den Eindruck, dass sie es begriffen haben. Traut sich in diesem Umfeld einer Kritik zu?

Ich bin mir sicher, dass sie diese voreilige Auslegungsänderung inzwischen bereuen.
Den SR geht es doch auch darum, wenig in der Kritik zu stehen. 

'Jedes Handspiel ist strafbar' wäre zu Beispiel für sie eine Erleichterung, weil leichter erkennbar. Das würde aber den Sport stark verändern. 

'Jedes absichtliche Handspiel ist strafbar' würde jedem Fußballfreund gefallen. Das ist aber schwerer umsetzbar. Also gibt es natürliche Interessenskonflikte.

Wie ich im Thread
https://www.wahretabelle.de/forum/abseits-beim-1-0/23/15227?page=8&spieltag=31&saisonId=311
erfahren habe (siehe
https://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-eine-alte-neue-regel/6179  )
wurde 2014 die Abseitsregel in einem Detail deshalb geändert, weil sich sie SR in der Entscheidung schwer taten:
Eine Abseitssituation wird aufgehoben (= es entsteht eine neue Spielsituation), wenn der Gegner den Ball absichtlich spielt (vorher: kontrolliert spielt).
Das heißt jetzt aber:
Gut gemeinte Abwehraktionen, die das Durchkommen des Balles letztendlich nicht verhindern, stellen so den im passiven Abseits stehenden Stürmer frei. Er darf nun eingreifen.