Handelfmeter korrekt?

Zitat von DasMwort
An diejenigen, die sagen, es sei eine KORREKTE Entscheidung. Bitte einmal sagen, weshalb diese Aussage aus dem offiziellen Regelwerk für einen Elfmeter spricht:

Handspiel Ein Handspielvergehen kann nur vorliegen, wenn der Ball mit dem gemäß Grafik roten Bereich des Arms berührt wird. Ein Vergehen liegt vor, wenn:
- ein Spieler den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und:
• seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert,
• sich seine Hand/sein Arm über Schulterhöhe befindet (außer der Spieler spielt den Ball vorher absichtlich mit dem Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) und der Ball springt ihm dabei an die Hand/den Arm).
Fussball-Regeln 2020/2021 (sfv-online.de)

 

Eigentlich ganz einfach. Der Punkt über dem Fettgedruckten gilt. Wenn der SR also der Meinung ist, dass der Spieler seinen Körper unnatürlich vergrößert, dann ist es Handspiel. Egal was sonst noch vorliegt.
Der zweite Punkt besagt, dass Arm über Schulterhöhe immer Hand ist, außer... Wenn man aber von dieser "außer" Vergünstigung profitieren will, dann darf man seinen Körper halt nicht unnatürlich vergrößern, weil sonst zwangsläufig ein Handspiel nach dem vorherigen Punkt vorliegt.
Die später aufgeführten Ausnahmen gelten auch nur, wenn das hier nicht erfüllt ist.

Ich habe mal eine kurze Frage zur Regel, weil ich mir da echt nicht sicher bin.

Ausschlaggebend ist ja anscheinend, ob die Armhaltung unnatürlich ist? Gibt es eine genau Definition was unnatürlich ist?

In Zeitlupen sehen Dinge schnell komisch aus und ich habe mir die Szene ein paar Mal in Originalgeschwindigkeit angeschaut.

Can bewegt sich zum Tor und der Ball kommt quasi in seinen Rücken und er versucht schnell zu stoppen/die Richtung zu wechseln. Für diesen Ablauf wäre die Armhaltung für mein Verständnis nicht unnatürlich und macht man wahrscheinlich automatisch. Wäre der Arm angelegt, würde Can Schwung und Gleichgewicht fehlen, um die Richtung zu wechseln und den Ball zu erreichen.

Grundsätzlich finde ich es aber schon extrem fahrlässig so zum Ball zu gehen mit der aktuellen Regel.

Und eine Frage, an die, die diese Armhaltung als unnatürlich empfinden: Wo wäre der Arm in dieser Situation „natürlich“?

Zitat von le_pierre
Der ging von Kopf an den Arm. Ist die Regel da nicht eindeutig? Auch wenn der nicht stark abgelenkt wird, wäre der ohne die Berührung nur an die Schüler gegangen. 

Dumm und riskant von Can, aber ich sehe eigentlich keine Grundlage den zu pfeifen.

Okay ich ziehe das zurück. Die Regel ist wohl doch nicht so eindeutig. Die unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche ist hier fragwürdig, aber mMn kann man das schon so auslegen. Also stimme ich hier erstmal um.

Was bedeutet nun eigentlich genau über der Schulter? Würde Can aufrecht stehen, wäre der Arm ja über der Schulter. Muss man eine horizontale (also parallel zu Boden stehende) Linie ziehen und dann schauen o der Arm drüber ist? Gibt es da was offizielles zu?

Zitat von rosicky94
Ich habe mal eine kurze Frage zur Regel, weil ich mir da echt nicht sicher bin.

Ausschlaggebend ist ja anscheinend, ob die Armhaltung unnatürlich ist? Gibt es eine genau Definition was unnatürlich ist?

In Zeitlupen sehen Dinge schnell komisch aus und ich habe mir die Szene ein paar Mal in Originalgeschwindigkeit angeschaut.

Can bewegt sich zum Tor und der Ball kommt quasi in seinen Rücken und er versucht schnell zu stoppen/die Richtung zu wechseln. Für diesen Ablauf wäre die Armhaltung für mein Verständnis nicht unnatürlich und macht man wahrscheinlich automatisch. Wäre der Arm angelegt, würde Can Schwung und Gleichgewicht fehlen, um die Richtung zu wechseln und den Ball zu erreichen.

Grundsätzlich finde ich es aber schon extrem fahrlässig so zum Ball zu gehen mit der aktuellen Regel.

Und eine Frage, an die, die diese Armhaltung als unnatürlich empfinden: Wo wäre der Arm in dieser Situation „natürlich“?

Wenn man sich die Bildfolge anschaut, dann geht zuerst der Arm raus und dann geht er mit dem Kopf nach.
Es wäre problemlos möglich gewesen, dass der Oberarm am Körper bleibt. Physikalisch gesehen nimmt er wegen der Massenträgheit damit sogar Geschwindigkeit aus der Kopfbewegung zum Ball heraus.
Ich habe es ein paar mal probiert. Wenn ich mit dem Kopf schnellstmöglich dahin will, wo Can hingeht, dann geht das mit angelegtem Oberarm deutlich besser.

Für mich kein Elfmeter. Nach dem nicht gegebenem, meines erachtens regulärem Tor im Hinspiel, doppelt bitter und das in Zeiten des Videobeweis. Schade für den Fussball.
 

Der Kicker versucht zu analysieren. Ganz interessant:

https://www.kicker.de/can-handspiel-warum-auch-der-schiedsrichter-im-recht-war-802287/artikel#fb

Zitat von rosicky94
Ich habe mal eine kurze Frage zur Regel, weil ich mir da echt nicht sicher bin.

Ausschlaggebend ist ja anscheinend, ob die Armhaltung unnatürlich ist? Gibt es eine genau Definition was unnatürlich ist?

In Zeitlupen sehen Dinge schnell komisch aus und ich habe mir die Szene ein paar Mal in Originalgeschwindigkeit angeschaut.

Can bewegt sich zum Tor und der Ball kommt quasi in seinen Rücken und er versucht schnell zu stoppen/die Richtung zu wechseln. Für diesen Ablauf wäre die Armhaltung für mein Verständnis nicht unnatürlich und macht man wahrscheinlich automatisch. Wäre der Arm angelegt, würde Can Schwung und Gleichgewicht fehlen, um die Richtung zu wechseln und den Ball zu erreichen.

Grundsätzlich finde ich es aber schon extrem fahrlässig so zum Ball zu gehen mit der aktuellen Regel.

Und eine Frage, an die, die diese Armhaltung als unnatürlich empfinden: Wo wäre der Arm in dieser Situation „natürlich“?

Zur ersten Frage: Eine genaue Definition gibt es derzeit noch nicht. Im Maerz hat der IFAB aber eine Definition von "unnatuerlich" verabschiedet, welche ab Juli 2021 gelten soll, nach meinem Wissen. 

Fuer mich ist der Bewegungsablauf und die Position unnatuerlich (insgesamt finde ich es ueberhaupt komisch, dass er da vrrsucht mit dem Kopf zu klaeren und nicht mit dem Bein). Fuer mich waere es natuerlicher den Arm a la Stuetzhand nach unten zu haben, oder aber sogar noch mehr gen Koerper. Kann ja auch erwarten, dass Can bei der Biegung eventuell hinfaellt. Ein Stuetzarm oder Arm am Koerper wuerde schnelles Aufstehen ermoeglichen. 

Mir faellt es auch schwer eine Situation zu finden, in welcher ein Arm, der parallel zum Boden verlaeuft, wirklich natuerlich ist (ausser bei Superman wenn er waagrecht zum Boden fliegt). Das ist weder eine wirkliche Renn-, Sprung- oder Abstoppbewegung. Auch massetechnisch in der Physik ist der Arm so wie Can im haelt eher unvorteilhaft.

Kann aber deinen Punkt nachvollziehen, wenn du sagst, dass du da eine gewisse Natuerlichkeit siehst. 

Fuer mich ist es unnatuerlich, und fahrlaessig sowieso und daher bleibt nach den Regeln (auch wenn das viele hier immernoch nicht einsehen wollen/koennen) nur Handspiel und Elfmeter als Folge uebrig. 
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Leider ein klarer Handelfer. Ich finde es auch gut das der Elfer nicht zurückgenommen wurde.
Kicker hat heute einen guten Beitrag darüber rausgebracht warum der Elfer richtig war. Für mich geht der Arm in richtung Ball und das bevor der Ball den Kopf berührt. Somit ist es für mich ein klarer Elfer

Zitat von toni21

Zitat von rosicky94
Ich habe mal eine kurze Frage zur Regel, weil ich mir da echt nicht sicher bin.

Ausschlaggebend ist ja anscheinend, ob die Armhaltung unnatürlich ist? Gibt es eine genau Definition was unnatürlich ist?

In Zeitlupen sehen Dinge schnell komisch aus und ich habe mir die Szene ein paar Mal in Originalgeschwindigkeit angeschaut.

Can bewegt sich zum Tor und der Ball kommt quasi in seinen Rücken und er versucht schnell zu stoppen/die Richtung zu wechseln. Für diesen Ablauf wäre die Armhaltung für mein Verständnis nicht unnatürlich und macht man wahrscheinlich automatisch. Wäre der Arm angelegt, würde Can Schwung und Gleichgewicht fehlen, um die Richtung zu wechseln und den Ball zu erreichen.

Grundsätzlich finde ich es aber schon extrem fahrlässig so zum Ball zu gehen mit der aktuellen Regel.

Und eine Frage, an die, die diese Armhaltung als unnatürlich empfinden: Wo wäre der Arm in dieser Situation „natürlich“?

Wenn man sich die Bildfolge anschaut, dann geht zuerst der Arm raus und dann geht er mit dem Kopf nach.
Es wäre problemlos möglich gewesen, dass der Oberarm am Körper bleibt. Physikalisch gesehen nimmt er wegen der Massenträgheit damit sogar Geschwindigkeit aus der Kopfbewegung zum Ball heraus.
Ich habe es ein paar mal probiert. Wenn ich mit dem Kopf schnellstmöglich dahin will, wo Can hingeht, dann geht das mit angelegtem Oberarm deutlich besser.

Zitat von DaChrizzo

Zitat von rosicky94
Ich habe mal eine kurze Frage zur Regel, weil ich mir da echt nicht sicher bin.

Ausschlaggebend ist ja anscheinend, ob die Armhaltung unnatürlich ist? Gibt es eine genau Definition was unnatürlich ist?

In Zeitlupen sehen Dinge schnell komisch aus und ich habe mir die Szene ein paar Mal in Originalgeschwindigkeit angeschaut.

Can bewegt sich zum Tor und der Ball kommt quasi in seinen Rücken und er versucht schnell zu stoppen/die Richtung zu wechseln. Für diesen Ablauf wäre die Armhaltung für mein Verständnis nicht unnatürlich und macht man wahrscheinlich automatisch. Wäre der Arm angelegt, würde Can Schwung und Gleichgewicht fehlen, um die Richtung zu wechseln und den Ball zu erreichen.

Grundsätzlich finde ich es aber schon extrem fahrlässig so zum Ball zu gehen mit der aktuellen Regel.

Und eine Frage, an die, die diese Armhaltung als unnatürlich empfinden: Wo wäre der Arm in dieser Situation „natürlich“?

Zur ersten Frage: Eine genaue Definition gibt es derzeit noch nicht. Im Maerz hat der IFAB aber eine Definition von "unnatuerlich" verabschiedet, welche ab Juli 2021 gelten soll, nach meinem Wissen. 

Fuer mich ist der Bewegungsablauf und die Position unnatuerlich (insgesamt finde ich es ueberhaupt komisch, dass er da vrrsucht mit dem Kopf zu klaeren und nicht mit dem Bein). Fuer mich waere es natuerlicher den Arm a la Stuetzhand nach unten zu haben, oder aber sogar noch mehr gen Koerper. Kann ja auch erwarten, dass Can bei der Biegung eventuell hinfaellt. Ein Stuetzarm oder Arm am Koerper wuerde schnelles Aufstehen ermoeglichen. 

Mir faellt es auch schwer eine Situation zu finden, in welcher ein Arm, der parallel zum Boden verlaeuft, wirklich natuerlich ist (ausser bei Superman wenn er waagrecht zum Boden fliegt). Das ist weder eine wirkliche Renn-, Sprung- oder Abstoppbewegung. Auch massetechnisch in der Physik ist der Arm so wie Can im haelt eher unvorteilhaft.

Kann aber deinen Punkt nachvollziehen, wenn du sagst, dass du da eine gewisse Natuerlichkeit siehst. 

Fuer mich ist es unnatuerlich, und fahrlaessig sowieso und daher bleibt nach den Regeln (auch wenn das viele hier immernoch nicht einsehen wollen/koennen) nur Handspiel und Elfmeter als Folge uebrig. 
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Ja, irgendwie bin ich jetzt doch bei euch Komme mir schon total dämlich vor, wie ich heute versuche die Szene nachzuempfinden und nachzustellen.

Irgendwann war ich soweit, dass es für mich natürlich war. Jetzt habe ich aber doch eher das Gefühl, dass er wirklich mehr Schwung gehabt hätte, wenn er den Arm rangezogen hätte.

Naja, aber wie schon erwähnt - allein wegen der Fahrlässigkeit darf man sich eigentlich nicht beschweren.

Jetzt unabhängig von der Sichtweise verstehe ich das Eindreschen auf den VAR nicht so ganz. Die Frage ob natürlich oder unnatürlich ist ja ausschlaggebend, ob das Spielen mit dem Kopf das Handspiel nicht strafbar macht. Und richtig eindeutig, dass man sagt dies war eine klare Fehlentscheidung, ist das ja nie im Leben. Entsprechend für mich auch nichts für den VAR.

Zitat von Junior
Der Kicker versucht zu analysieren. Ganz interessant:

https://www.kicker.de/can-handspiel-warum-auch-der-schiedsrichter-im-recht-war-802287/artikel#fb

Man kann sich dann schon mal fragen, ob die Schulungen, von denen z.B. Terzic wohl spricht nicht gut / genau genug bzw. nicht verständlich sind oder ob er und andere es einfach falsch verstehen bzw. interpretieren. Eines ist doch wohl nun klar und ganz offensichtlich, wie die Regel gemeint ist und interpretiert werden soll: Ein Anköpfen oder eine vorherige Ballberührung mit welchem Körperteil auch immer bedeutet nicht automatisch, dass ein Handspiel nicht (mehr) strafbar sein kann. Sogar im Gegenteil, wenn der SR der Auffassung ist, dass die Armhaltung die Körperfläche unnatürlich vergrößert ist es zwingend strafbar und kann durch nichts nicht strafbar werden.

Zitat von rosicky94

Zitat von toni21

Zitat von rosicky94
Ich habe mal eine kurze Frage zur Regel, weil ich mir da echt nicht sicher bin.

Ausschlaggebend ist ja anscheinend, ob die Armhaltung unnatürlich ist? Gibt es eine genau Definition was unnatürlich ist?

In Zeitlupen sehen Dinge schnell komisch aus und ich habe mir die Szene ein paar Mal in Originalgeschwindigkeit angeschaut.

Can bewegt sich zum Tor und der Ball kommt quasi in seinen Rücken und er versucht schnell zu stoppen/die Richtung zu wechseln. Für diesen Ablauf wäre die Armhaltung für mein Verständnis nicht unnatürlich und macht man wahrscheinlich automatisch. Wäre der Arm angelegt, würde Can Schwung und Gleichgewicht fehlen, um die Richtung zu wechseln und den Ball zu erreichen.

Grundsätzlich finde ich es aber schon extrem fahrlässig so zum Ball zu gehen mit der aktuellen Regel.

Und eine Frage, an die, die diese Armhaltung als unnatürlich empfinden: Wo wäre der Arm in dieser Situation „natürlich“?

Wenn man sich die Bildfolge anschaut, dann geht zuerst der Arm raus und dann geht er mit dem Kopf nach.
Es wäre problemlos möglich gewesen, dass der Oberarm am Körper bleibt. Physikalisch gesehen nimmt er wegen der Massenträgheit damit sogar Geschwindigkeit aus der Kopfbewegung zum Ball heraus.
Ich habe es ein paar mal probiert. Wenn ich mit dem Kopf schnellstmöglich dahin will, wo Can hingeht, dann geht das mit angelegtem Oberarm deutlich besser.

Zitat von DaChrizzo

Zitat von rosicky94
Ich habe mal eine kurze Frage zur Regel, weil ich mir da echt nicht sicher bin.

Ausschlaggebend ist ja anscheinend, ob die Armhaltung unnatürlich ist? Gibt es eine genau Definition was unnatürlich ist?

In Zeitlupen sehen Dinge schnell komisch aus und ich habe mir die Szene ein paar Mal in Originalgeschwindigkeit angeschaut.

Can bewegt sich zum Tor und der Ball kommt quasi in seinen Rücken und er versucht schnell zu stoppen/die Richtung zu wechseln. Für diesen Ablauf wäre die Armhaltung für mein Verständnis nicht unnatürlich und macht man wahrscheinlich automatisch. Wäre der Arm angelegt, würde Can Schwung und Gleichgewicht fehlen, um die Richtung zu wechseln und den Ball zu erreichen.

Grundsätzlich finde ich es aber schon extrem fahrlässig so zum Ball zu gehen mit der aktuellen Regel.

Und eine Frage, an die, die diese Armhaltung als unnatürlich empfinden: Wo wäre der Arm in dieser Situation „natürlich“?

Zur ersten Frage: Eine genaue Definition gibt es derzeit noch nicht. Im Maerz hat der IFAB aber eine Definition von "unnatuerlich" verabschiedet, welche ab Juli 2021 gelten soll, nach meinem Wissen. 

Fuer mich ist der Bewegungsablauf und die Position unnatuerlich (insgesamt finde ich es ueberhaupt komisch, dass er da vrrsucht mit dem Kopf zu klaeren und nicht mit dem Bein). Fuer mich waere es natuerlicher den Arm a la Stuetzhand nach unten zu haben, oder aber sogar noch mehr gen Koerper. Kann ja auch erwarten, dass Can bei der Biegung eventuell hinfaellt. Ein Stuetzarm oder Arm am Koerper wuerde schnelles Aufstehen ermoeglichen. 

Mir faellt es auch schwer eine Situation zu finden, in welcher ein Arm, der parallel zum Boden verlaeuft, wirklich natuerlich ist (ausser bei Superman wenn er waagrecht zum Boden fliegt). Das ist weder eine wirkliche Renn-, Sprung- oder Abstoppbewegung. Auch massetechnisch in der Physik ist der Arm so wie Can im haelt eher unvorteilhaft.

Kann aber deinen Punkt nachvollziehen, wenn du sagst, dass du da eine gewisse Natuerlichkeit siehst. 

Fuer mich ist es unnatuerlich, und fahrlaessig sowieso und daher bleibt nach den Regeln (auch wenn das viele hier immernoch nicht einsehen wollen/koennen) nur Handspiel und Elfmeter als Folge uebrig. 
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Ja, irgendwie bin ich jetzt doch bei euch Komme mir schon total dämlich vor, wie ich heute versuche die Szene nachzuempfinden und nachzustellen.

Irgendwann war ich soweit, dass es für mich natürlich war. Jetzt habe ich aber doch eher das Gefühl, dass er wirklich mehr Schwung gehabt hätte, wenn er den Arm rangezogen hätte.

Naja, aber wie schon erwähnt - allein wegen der Fahrlässigkeit darf man sich eigentlich nicht beschweren.

Jetzt unabhängig von der Sichtweise verstehe ich das Eindreschen auf den VAR nicht so ganz. Die Frage ob natürlich oder unnatürlich ist ja ausschlaggebend, ob das Spielen mit dem Kopf das Handspiel nicht strafbar macht. Und richtig eindeutig, dass man sagt dies war eine klare Fehlentscheidung, ist das ja nie im Leben. Entsprechend für mich auch nichts für den VAR.

Bin vorher auch mal durch den Flur gerannt und habe meinen Arm in zig Richtung gehalten :-)

Bin da voll bei dir. In der Situation sehe ich keine Thematik fuer den VAR. Selbst wenn man der Meinung ist, der Arm haengt da natuerlich, ist das keine klare (fuer mich auch die falsche) Sichtweise, und daher eigentlich keine Eingreifsmoeglichkeit.

Den Schirifrust kann ich trotzdem verstehen, nach der Hinspiel-Situation. Am Ende steht man nach 2 starken Leistungen aufgrund ungluecklicher Entscheidungen und 2 groben Scghnitzern ohne was da.

Diese Situation bleibt fuer mich aber weiterhin den Regeln nach komplett richtig entschieden. 

Zitat von DaChrizzo

Zitat von CM_Punk

Zitat von DaChrizzo
So bitter das fuer Deutschland ist, ich bin hier bisher in der Minderheit, aber die Regel ist doch eindeutig und das Ding ist ein Elfmeter.

Die Regel sagt folgendes u. a. ist Hand:
- The hand/arm has made their body unnaturrally bigger 

Dies ist ja wohl gegeben, weil ueber natuerliche Armhaltung bei Can muessen wir nicht reden. 

Das mit Selbstankoepfen kommt danach und zwar:
​​​​​​Except for the above offences, not an offense if ball touches hand/arm directly from players own body

Except for heisst Mit Ausnahme, sprich eine unnatuerliche Koeperhaltung kann nicht durch Selbstankoepfen oder kurze Distanz gecancelt werden. 
​​

Nein, das heißt, dass die oben genannten Sachen nicht zutreffen, wenn der Spieler vorher den Ball mit einem anderen Körperteil spielt. Deine Interpretation würde keinerlei Sinn ergeben, da die Regel dann sagen würde, dass ein ohnehin nicht strafbares Handspiel durch eine vorige eigene Berührung auch nicht strafbar wird.

Das ist einfach falsch! 

Die Uberyetzung ist eindeutig und bedeutet "Mit Ausnahme obiger Sachverhalte". Steht doch sogar so in den deutschen Regeln drin. uns nicht wie du uebersetzt "ausser". 

Und da unnatueriche Koerperhaltung ein obiger Sachverhalt ist, hilft das Selbstankoepfen nichts. da es heisst unnatuerlich = handspiel. ende der regel

Das Problem ist, dass ihr beide Recht habt, da die Regel schlichtweg nicht logisch formuliert ist.

Gerade wenn man Regeln auch für Laien (oder überspitzt formuliert: Blöde) nachvollziehbar machen möchte, sollte man nicht auf die Grundsätze der juristischen Logik verzichten.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von sefro

Zitat von DaChrizzo

Zitat von VARum?

Zitat von sefro
"​​​​​​Except for the above offences, not an offense if ball touches hand/arm directly from players own body"

Heißt auf Deutsch:
Abgesehen von den oben genannten Vergehen, ist es kein Vergehen, wenn der Ball die Hand/den Arm direkt vom eigenen Körper des Spielers aus berührt.

Da ist die Aussage von Collinas Erben dazu:https://twitter.com/CollinasErben/status/1382429548587974656

Edit:
Gerade deinen letzten Post gesehen. Du hast es richtig übersetzt, aber lies dir den deutschen Text nochmal in Ruhe durch. Wenn man sich selbst anschießt/anköpft ist es KEIN Vergehen.

Auch die Erben haben nicht immer Recht, was mich hier allerdings verwundert. Man muss die Regel Punkt für Punkt der Reihe nach durchgehen und wenn eben eine unnatürliche Vergrößerung vorliegt, was davor steht, dann ist das nachfolgende der Regel nicht mehr relevant.

So ist es auch aus meiner Sicht. Und fuer mich anhand des englischen Textes auch voellig nachvollziehbar. Die 3 Ausnahmen sind dafuer da um natuerliche Handhaltung bei Selbstanspielen als nicht-Handspiel zu klassifizieren sowie Beruehrung wenn Arm direkt am Koerper ist. 

​​​​

Die Regel wird immer unverständlicher, je mehr Versionen ich davon lesen...

Allerdings bin ich mir nach wie vor sicher, dass es so gemeint ist, dass selbst Anschießen die Punkte für Handspiel davor aufhebt. Sonst bräuchte ich den Punkt in der Regel auch gar nicht. Ich hätte an der Stelle ja alle Handspielvergehen aufgezählt und alles andere wäre automatisch kein Vergehen.
Allerdings tendiere ich mittlerweile auch dazu, dass die Ausnahme so zu verstehen ist, dass sie nur Anwendung findet, wenn der Arm über Schulterhöhe ist.

Bis letztes Jahr galt das noch, weil unnatürliche Vergrößerung nur „in der Regel“ als absichtlich galt. Da gab es noch Platz für den unteren Teil der Regel. Das hat man jetzt gestrichen. Das führt zu der unsinnigen Auslegung, dass die übelste Form der unnatürlichen Vergrößerung, Arm über Schulter, privilegiert ist. Jede andere Vergrößerung aber nicht. Das ist aber leider die Auslegung von UEFA und DFB.

Das ist m.E. nicht der Fall. Laut Regelwerk gilt:
Die Berührung bei Arm über Schulter ist prinzipiell strafbar, es sei denn, man schießt sich selbst an UND die Armhaltung war nicht unnatürlich (das ist der Satz vorher in der Regel; straffrei-> keiner der beiden Kriterien trifft zu, strafbar-> mindestens eines der Kriterien trifft zu).
Beispiel: Armhaltung wie beim Blocken im Volleyball, Ball spritzt vom Kopf an die Arme-> strafbar, weil ein Armtreffer in Kauf genommen wurde (bzw. im Regeljargon: unnatürliche Armhaltung).

Mit der Ausnahme in der 'Arm über Schulter-Regel' will man z.B. einen Armkontakt freistellen, wenn man sich beim Schussversuch selbst anschießt und die Arme dabei nach oben schwingen.

Summa summarum: unsinnige Ausformulierung der Regel, die zuätzlich zur Verwirrung beiträgt.

In der Szene hier handelt es sich um ein strafbares Handspiel, weil durch die Armhaltung ein Ballkontakt in Kauf genommen wurde (=unnatürliche, dem Spiel nicht entsprechende, unangemessene Armhaltung, um einen solchen Ball abzufangen).
 

Zitat von Jeffrabarba

Zitat von DaChrizzo

Zitat von CM_Punk

Zitat von DaChrizzo
So bitter das fuer Deutschland ist, ich bin hier bisher in der Minderheit, aber die Regel ist doch eindeutig und das Ding ist ein Elfmeter.

Die Regel sagt folgendes u. a. ist Hand:
- The hand/arm has made their body unnaturrally bigger 

Dies ist ja wohl gegeben, weil ueber natuerliche Armhaltung bei Can muessen wir nicht reden. 

Das mit Selbstankoepfen kommt danach und zwar:
​​​​​​Except for the above offences, not an offense if ball touches hand/arm directly from players own body

Except for heisst Mit Ausnahme, sprich eine unnatuerliche Koeperhaltung kann nicht durch Selbstankoepfen oder kurze Distanz gecancelt werden. 
​​

Nein, das heißt, dass die oben genannten Sachen nicht zutreffen, wenn der Spieler vorher den Ball mit einem anderen Körperteil spielt. Deine Interpretation würde keinerlei Sinn ergeben, da die Regel dann sagen würde, dass ein ohnehin nicht strafbares Handspiel durch eine vorige eigene Berührung auch nicht strafbar wird.

Das ist einfach falsch! 

Die Uberyetzung ist eindeutig und bedeutet "Mit Ausnahme obiger Sachverhalte". Steht doch sogar so in den deutschen Regeln drin. uns nicht wie du uebersetzt "ausser". 

Und da unnatueriche Koerperhaltung ein obiger Sachverhalt ist, hilft das Selbstankoepfen nichts. da es heisst unnatuerlich = handspiel. ende der regel

Das Problem ist, dass ihr beide Recht habt, da die Regel schlichtweg nicht logisch formuliert ist.

Gerade wenn man Regeln auch für Laien (oder überspitzt formuliert: Blöde) nachvollziehbar machen möchte, sollte man nicht auf die Grundsätze der juristischen Logik verzichten.

Um den Regelhütern da beizuspringen:
Vielleicht kann der benutzte Texteditor es einfach nicht, einzelne Abschnitte richtig einzurücken bzw. 2stufige Unterteilungen zu machen. Oder das ist beim Korrigieren verloren gegangen.

Zitat von VARum?

Zitat von Junior
Der Kicker versucht zu analysieren. Ganz interessant:

https://www.kicker.de/can-handspiel-warum-auch-der-schiedsrichter-im-recht-war-802287/artikel#fb

Man kann sich dann schon mal fragen, ob die Schulungen, von denen z.B. Terzic wohl spricht nicht gut / genau genug bzw. nicht verständlich sind oder ob er und andere es einfach falsch verstehen bzw. interpretieren. Eines ist doch wohl nun klar und ganz offensichtlich, wie die Regel gemeint ist und interpretiert werden soll: Ein Anköpfen oder eine vorherige Ballberührung mit welchem Körperteil auch immer bedeutet nicht automatisch, dass ein Handspiel nicht (mehr) strafbar sein kann. Sogar im Gegenteil, wenn der SR der Auffassung ist, dass die Armhaltung die Körperfläche unnatürlich vergrößert ist es zwingend strafbar und kann durch nichts nicht strafbar werden.

Genau.
Nur ist Fußball ein einfaches Spiel für einfache Leute....

In diesem Zusammenhang sei an den Kollegen Zwayer erinnert, der Anfang 2019 auch nicht einschätzen konnte, was mit dem 'Arm über Schulter Passus' eigentlich beabsichtigt wurde und prinzipiell immer abgepfiffen hat.

Dieser Teil der Regel ist viel zu kompliziert formuliert. 

Zitat von woscsnh

Das ist m.E. nicht der Fall. Laut Regelwerk gilt:
Die Berührung bei Arm über Schulter ist prinzipiell strafbar, es sei denn, man schießt sich selbst an UND die Armhaltung war nicht unnatürlich (das ist der Satz vorher in der Regel; straffrei-> keiner der beiden Kriterien trifft zu, strafbar-> mindestens eines der Kriterien trifft zu).
Beispiel: Armhaltung wie beim Blocken im Volleyball, Ball spritzt vom Kopf an die Arme-> strafbar, weil ein Armtreffer in Kauf genommen wurde (bzw. im Regeljargon: unnatürliche Armhaltung).

Mit der Ausnahme in der 'Arm über Schulter-Regel' will man z.B. einen Armkontakt freistellen, wenn man sich beim Schussversuch selbst anschießt und die Arme dabei nach oben schwingen.

Summa summarum: unsinnige Ausformulierung der Regel, die zuätzlich zur Verwirrung beiträgt.

In der Szene hier handelt es sich um ein strafbares Handspiel, weil durch die Armhaltung ein Ballkontakt in Kauf genommen wurde (=unnatürliche, dem Spiel nicht entsprechende, unangemessene Armhaltung, um einen solchen Ball abzufangen).
 

Nein, bei Arm über Schulter ist nicht daneben noch die "unnatürliche Vergrößerung" anwendbar.

Bei "Arm über Schulter" muss der Schiedsrichter im Gegenteil gar nicht darüber nachdenken, ob es unnatürlich ist, das ist auch zu bestrafen wenn es natürlich ist.

Die Historie der Regel war doch etwas anders, ich hatte doch Recht und die Regel wurde hier auch 2020 angepasst:

2019 hieß es noch, dass die genannten Vergehen ("unnatürliche Vergrößerung, Arm über Schulter") IN DER REGEL zu bestrafen sind.

https://www.badfv.de/files/Dokumente/2.05_Schiedsrichter/SR_Regeln_und_Hinweise/Fussballregeln.pdf (siehe Seite 72 bzw. Seite 74 des pdf)

Daher gab es damals noch Platz für die Anwendung der "Selbstanschießen"-Ausnahme. Warum: im darauffolgenden Passus war nur das Anschießen durch einen anderen Spieler ausgenommen, nicht das Selbstanschießen. Warum? Nur dieser Fall wurde ausgenommen, wenn es heißt:

"Ein Vergehen liegt auch vor, wenn der Ball in einer der obigen Situationen direkt vom Kopf oder Körper (einschließlich des Fußes) eines Spielers an die Hand/den Arm eines anderen, nahestehenden Spielers springt."

Im Gegenschluss heißt dass, die unteren Ausnahmen sind/waren eben doch noch anwendbar über das Regel/Ausnahmeverhältnis. Für "Arm über Schulter" aber begrenzt auf "vorsätzliches" Spielen des Balls mit Kopf oder Fuß, nicht mit dem Körper.

Letztes Jahr hat man den Zusatz "IN DER REGEL" aber rausgenommen.

https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/225053-Fussball-Regeln_2020_21_RZ.indd.pdf
(ebenfalls Seite 72 ff bzw. 74 ff des pdf Dokuments)

Der Ausnahmetatbestand für das Anschießen durch einen anderen Spieler steht immer noch drin.

Allerdings sieht man jetzt aus dem unteren "Abgesehen von genannten Vergehen" keinen Raum mehr, das Selbstanschießen anzuwenden. Das wäre dann aber eine Dopplung weil ein Satz vorher das Anschießen durch einen anderen Spieler schon ausgenommen ist. Für mich ist das auch durch die Änderung nicht zwingend.

Die Regel ist leider "verhunzt" worden. Aus dem Sinn und Zweck der Regel ist mE aber nach wie vor klar, dass Selbstanschießen oder Berührungen durch andere Körperteile bei der unnatürlichen Vergrößerung nicht ausgenommen sind. Leider sehen das DFB und UEFA anders und deshalb ist das Ganze so daneben.

Das ist der Grund, warum der Schiedsrichter nicht gegen die (gegen die Regel verstoßenden) Anweisungen der UEFA verstoßen hat. Für mich ist es gleichwohl falsch entschieden, weil die Regel klarmacht, dass Selbstanschießen eine Ausnahme ist. Das war es übrigens auch schon vor der gesamten Änderung und sollte eigentlich durch die IFAB nur die bisherige Auslegung verschriften. Ich entscheide daher nach Fußballregeln, nicht nach schwachsinnigen Auslegungen von UEFA/DFB.

Zitat von rosicky94
Ich habe mal eine kurze Frage zur Regel, weil ich mir da echt nicht sicher bin.

Ausschlaggebend ist ja anscheinend, ob die Armhaltung unnatürlich ist? Gibt es eine genau Definition was unnatürlich ist?

In Zeitlupen sehen Dinge schnell komisch aus und ich habe mir die Szene ein paar Mal in Originalgeschwindigkeit angeschaut.

Can bewegt sich zum Tor und der Ball kommt quasi in seinen Rücken und er versucht schnell zu stoppen/die Richtung zu wechseln. Für diesen Ablauf wäre die Armhaltung für mein Verständnis nicht unnatürlich und macht man wahrscheinlich automatisch. Wäre der Arm angelegt, würde Can Schwung und Gleichgewicht fehlen, um die Richtung zu wechseln und den Ball zu erreichen.

Grundsätzlich finde ich es aber schon extrem fahrlässig so zum Ball zu gehen mit der aktuellen Regel.

Und eine Frage, an die, die diese Armhaltung als unnatürlich empfinden: Wo wäre der Arm in dieser Situation „natürlich“?

Ich kenne auch keine Definition und m.E. ist die unkommentierte Verwendung dieses Begriffes eine große Schwäche der Regel.

Unter unnatürlich versteht man wohl Körperhaltungen, die entweder der Bewegung nicht entsprechen ODER nicht zum spieltypischen Bewegungsablauf passen.

Vielleicht gibt es noch mehr Kriterien.

Hier 'zieht' der spieltypische Bewegungsablauf: da im Fußball nicht mit dem Arm gepielt werden darf, muss man z.B. bei aktiven (=ich gehe zum Ball) Abwehrversuchen die Arme aus der möglichen Schussbahn zu nehmen. Das war hier nicht der Fall.

 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von woscsnh

Das ist m.E. nicht der Fall. Laut Regelwerk gilt:
Die Berührung bei Arm über Schulter ist prinzipiell strafbar, es sei denn, man schießt sich selbst an UND die Armhaltung war nicht unnatürlich (das ist der Satz vorher in der Regel; straffrei-> keiner der beiden Kriterien trifft zu, strafbar-> mindestens eines der Kriterien trifft zu).
Beispiel: Armhaltung wie beim Blocken im Volleyball, Ball spritzt vom Kopf an die Arme-> strafbar, weil ein Armtreffer in Kauf genommen wurde (bzw. im Regeljargon: unnatürliche Armhaltung).

Mit der Ausnahme in der 'Arm über Schulter-Regel' will man z.B. einen Armkontakt freistellen, wenn man sich beim Schussversuch selbst anschießt und die Arme dabei nach oben schwingen.

Summa summarum: unsinnige Ausformulierung der Regel, die zuätzlich zur Verwirrung beiträgt.

In der Szene hier handelt es sich um ein strafbares Handspiel, weil durch die Armhaltung ein Ballkontakt in Kauf genommen wurde (=unnatürliche, dem Spiel nicht entsprechende, unangemessene Armhaltung, um einen solchen Ball abzufangen).
 

Nein, bei Arm über Schulter ist nicht daneben noch die "unnatürliche Vergrößerung" anwendbar.

Bei "Arm über Schulter" muss der Schiedsrichter im Gegenteil gar nicht darüber nachdenken, ob es unnatürlich ist, das ist auch zu bestrafen wenn es natürlich ist.

??? Den Satz in Klammern nach der 'Arm über Schulter-Regel' kennst du ja. Damit wäre die Blockhaltung aus dem Volleyball mit 'Ball prallt vom Kopf an Arm' nicht strafbar.

Die Regel ist viel zu kompliziert formuliert .....
 

Zitat von skippi

Zitat von ralaphel

Zitat von VARum?

Zitat von J_Bond

Zitat von Neon
Ist halt selten dämlich so zum Ball zu gehen. Da gibt es dann nicht mehr viel Spielraum

Selten dämlich - ja.

Aber den Regeln nach kein Elfmeter.
Er hat den Ball absichtlich mit dem Kopf gespielt - genau solche Situationen sind in der Regel beschrieben, daher kein 11m.

Lies dir den kompletten Thread durch bzw. frag Marco Reus.

Ich habe den ganzen Thread jetzt gelesen und festgestellt, dass vor allem du und @DaChrizzo eine fragwürdige Auslegung der Regel ständig wiederholen, während viele andere User (sowie einige Experten, u. a. Collinas Erben) die Auslegung anders - und meiner Ansicht nach richtig - beschrieben haben.

Unabhängig davon finde ich es aber dreist - wenn auch passend zu eurem Auftreten in diesem Thread - jetzt noch die Aussagen von Reus hier verkürzt wiederzugeben und damit User "überzeugen" zu wollen. Reus sagte, dass es für ihn Hand war (wohl im Sinne von 'der Ball war am rausgestreckten Arm'), schränkte dann aber ein, er habe von anderer Stelle aber gehört, dass Can vorher Kopf gespielt habe (Anm. womit es wohl auch nach seinem Verständnis kein Handspiel mehr gewesen wäre). Vor dem Hintergrund dessen, was wir hier diskutieren, könnte man Reus Aussagen also eher anbringen, wenn man gegen Handspiel argumentieren will, denn mit dem Kopf gespielt hat Can den Ball ja zweifelsohne zunächst. Wenn dann könntet ihr argumentieren, dass auch Reus die Regeln wohl nicht verstanden hat.

Davon ab ist das für mich persönlich übrigens weder klar Elfmeter, noch klar kein Elfmeter. Es ist einfach ein Grenzfall. Ja, Can streift den Ball mit dem Kopf und tut er das nicht landet der Ball vermutlich in einem Bereich, der definitiv nicht zum strafbaren Handspiel gehört, gleichzeitig geht sein Arm aber weit raus und die Richtungsänderung durch das Spielen mit dem Kopf ist minimal.

Manche Schiris pfeifen das, manche nicht. Manche Videoschiris korrigieren, andere nicht. Eben weil wir uns in einem Grenzbereich befinden, sowohl was die Ablenkung vom Kopf als auch was die Stelle des Handspiels angeht.

Für Dortmund ärgerlich, vor allem nach den schon eher gegen den BVB ausgelegten Situationen im Hinspiel, aber in dieser Situation würde ich den Schiri nicht unbedingt einen Vorwurf machen. Can hingegen schon, denn unnötig war die Situation allemal.

Das muss man sich mal vorstellen, da geht es um Milliarden und es gibt keine exakten Regeln. Ich wundere mich schon, dass die Justiz hier bisher noch nicht einschreitet, Compliance wird hier im Gegensatz zu Industrieunternehmen sehr klein geschrieben.

Besonders drollig finde ich es, dass die Vereine und Ligen sich nicht wehren. An den Kommentaren der Funktionäre, Spieler und Trainer kann man erkennen, dass sie das Regelwerk selbst (seine Ausformulierung) nicht kennen. 

Zitat von woscsnh

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von woscsnh

Das ist m.E. nicht der Fall. Laut Regelwerk gilt:
Die Berührung bei Arm über Schulter ist prinzipiell strafbar, es sei denn, man schießt sich selbst an UND die Armhaltung war nicht unnatürlich (das ist der Satz vorher in der Regel; straffrei-> keiner der beiden Kriterien trifft zu, strafbar-> mindestens eines der Kriterien trifft zu).
Beispiel: Armhaltung wie beim Blocken im Volleyball, Ball spritzt vom Kopf an die Arme-> strafbar, weil ein Armtreffer in Kauf genommen wurde (bzw. im Regeljargon: unnatürliche Armhaltung).

Mit der Ausnahme in der 'Arm über Schulter-Regel' will man z.B. einen Armkontakt freistellen, wenn man sich beim Schussversuch selbst anschießt und die Arme dabei nach oben schwingen.

Summa summarum: unsinnige Ausformulierung der Regel, die zuätzlich zur Verwirrung beiträgt.

In der Szene hier handelt es sich um ein strafbares Handspiel, weil durch die Armhaltung ein Ballkontakt in Kauf genommen wurde (=unnatürliche, dem Spiel nicht entsprechende, unangemessene Armhaltung, um einen solchen Ball abzufangen).
 

Nein, bei Arm über Schulter ist nicht daneben noch die "unnatürliche Vergrößerung" anwendbar.

Bei "Arm über Schulter" muss der Schiedsrichter im Gegenteil gar nicht darüber nachdenken, ob es unnatürlich ist, das ist auch zu bestrafen wenn es natürlich ist.

??? Den Satz in Klammern nach der 'Arm über Schulter-Regel' kennst du ja. Damit wäre die Blockhaltung aus dem Volleyball mit 'Ball prallt vom Kopf an Arm' nicht strafbar.

Die Regel ist viel zu kompliziert formuliert .....
 

Bei der Blockhaltung liegt kein absichtliches Spielen des Balls mit dem Kopf vor, bei der Ball danach an den Arm springt. Daher greift die Ausnahme nicht. Das hat nix mit der unnatürlichen Vergrößerung zu tun.