Handelfmeter korrekt?

Zitat von PatrickB2109
Ich würde sagen, dass man das als natürliche Bewegung sehen kann.

Dann müsste man ja aber ständig Spieler sehen, die mit weit ausgestrecktem Arm vor dem Kopf des Gegenspielers agieren.

Zitat von PatrickB2109

Außerdem hat der Schiri damit das Spiel entschieden, weshalb wohl noch mehr Schiris nicht gepfiffen hätten.

Dieses "hat damit das Spiel entschieden" ist doch kein Maßstab für einen Schiedsrichter. Soll ein Schiedsrichter jetzt beim Stande von 0:0 in der 90. Minute keinen klaren Elfmeter mehr pfeifen, weil er damit das Spiel entscheidet?

Ein guter Schiedsrichter bewertet die Szene unabhängig von Spielstand und Zeitpunkt. Ein schlechter Schiedsrichter lässt sich von solchen Faktoren beeinflussen.
Ein guter Schiedsrichter zeichnet sich also gerade dadurch aus, dass er den Mut hat eine solche Situation zu pfeifen, obwohl sie das Spiel entscheidet.
 

Zitat von PatrickB2109
Ich würde sagen, dass man das als natürliche Bewegung sehen kann.
4 von 5 Schiris hätten sich gegen den Elfer entschieden.

Außerdem hat der Schiri damit das Spiel entschieden, weshalb wohl noch mehr Schiris nicht gepfiffen hätten.

Achso der Schiri hat das Spiel entschieden, ich sehe weder, dass der Schiri das Handspiel begeht, noch dass er den Strafstoß schießt. Der Einzige der das Spiel nach deiner Logik entschieden hat, war Schweini selbst und kein anderer.

Hier muss man leider sagen, dass Rizzoli und sein Gespann das kaum zu sehende Handspiel (jedenfalls im Normalbild) hervorragend gesehen habe.

Ich habe gestern nach dem Spiel leider nicht schnell genug ausgeschaltet und musste noch bei Markus Lanz ein paar Sätze von Waldemar Hartmann ertragen, in dem er vertrat, dass der Schiri nicht pfeifen hätte dürfen, weil Waldi das erst beim drittenmal erkannt hat, dass es Handspiel war. Ähnlich wird hier gerade argumentiert. 

Zitat von LordHorst

Zitat von charos
Schwierig... Wenn die Aktion zu Beginn des Spiels kein Elfmeter war, dann reicht es hier auch nicht!

Der Unterschied zwischen "angelegtem Arm" und "nicht angelegtem Arm" kennst du aber schon?

Bist du seit der EM Island-Fan?

Zitat von DerSchwabe1893
Bist du seit der EM Island-Fan?

Nein, seit 2014, als ich dort Urlaub gemacht habe. Die Idee, meinen Avatar dementsprechend zu ändern ist mir allerdings tatsächlich erst während der EM gekommen.

Kann mir eigentlich mal jemand erklären was Emre Can da veranstaltet?
Wenn es für Schweini keinen Elfmeter gegeben hätte, dann spätestens dafür ...

Zitat von pekka
Schweinsteiger geht relativ normal in das Kopfballduell, der linke Arm ist nicht gut positioniert, besser hätte er wahrscheinlich seinen Gegenspieler damit leicht nach unten gedrückt (so wie es während der EM regelmäßig gemacht, aber nie geahndet wurde). Danach prallt der Ball vom Kopf des Gegenspielers gegen seinen Arm. Es findet keine aktive Bewegung der Hand zum Ball statt; der Sprung ist nicht so kontrolliert, das antizipiert werden kann, ob die Hand den Ball berühren wird oder nicht, gleichzeitig findet ein intensiver Zusammenprall zwischen Angreifer und Abwehrspieler statt, der eine Auswirkung sowohl auf die Position des Arms als auch auf die Körperkontrolle von Schweinsteiger hat.

Mal ganz langsam. Nur weil etwas "schon immer" respektive "die ganze EM" nicht geahndet wurde heißt es noch lange nicht, dass es erlaubt ist. Das heißt auch nach deiner Theorie ging Schweinsteiger mit der Absicht in den Zweikampf mit der stark erhobenen Hand etwas unerlaubtes zu tun. Dann bekommt er den Ball an die Hand die da oben nun mal nichts zu suchen hat. Wenn Schweinsteiger sich von seinem Handeln keinen Vorteil erhoffte (egal in welcher Hinsicht) warum hat er die Hand dann da oben?

Das sind mir alles zusammen zu viele Faktoren, um eine Absicht auch nur annehmen zu können.

Ja und genau darum geht die Auslegung von sehr viel weniger Faktoren aus: Hat die Hand da was zu suchen, ist die aus bewegungstechnischen Gründen da wo sie ist. Und, Überraschung, der Schiedsrichter war der Meinung sie ist es nicht. Und er hatte recht.

Ähnlich geht es mir übrigens mit dem Elfmeter gegen Boateng; meines Erachtens hebt er die Arme um zu demonstrieren, dass er sich damit nicht aufstützt oder seinen Gegenspieler wegschubst. Das ist zwar nicht nötig (und in diesem Fall sogar blöd), aber nicht verboten). Die Arme waren dabei übrigens so hoch, dass es völlig sinnlos ist, damit noch dort oben den Luftraum abzudecken. Die Entfernung nach dem Abpraller vom Kopf war so kurz, dass er die Arme nicht mehr wegnehmen konnte, also für mich auch keine Absicht.

Warum er die Hand im Endeffekt da oben hatte ist zwar nicht wichtig, aber kann es sein, dass deine Einschätzung über Absicht von deinem Fantum geprägt ist? Was wäre denn die Alternative? Wir lassen die Abwehrspieler wild in der Luft rumfuchteln und wenn sie damit "aus versehen" einen Ball abwehren schauen wir nach ob sie das auch wollten? Wer holt die Knochensäge, damit der Schiedsrichter in die Köpfe der Spieler schauen kann?

Ich bin der Meinung, dass der "Absicht"-Paragraph abgeschafft und die Regel geändert gehört.

Sehr schöne Ideen. Wir denken mal über die Folgen nach:

Entweder sollte man alle Handspiele ahnden,

Juhu! Zielschießen auf Hände im Strafraum!

oder die bei denen die abwehrende Mannschaft einen Vorteil erzielt.

Und wer soll entscheiden was ein Vorteil ist? Sollen die Schiedsrichter jetzt in Millisekunden die ganze Spielsituation abspeichern, dann die Flugbahn des Balles mit und ohne Handspiel berechnen damit sie sehen ob die abwehrende Mannschaft dadurch einen Vorteil hatte? Kann man dann auch gleich noch anfangen miteinzubeziehen, das ein (beispiele frei gewählt und nicht repräsentativ) lauterer Holzer sich wahrscheinlich nicht so gut auf eine Situation einstellen kann wie ein Dortmunder Wunderkind?

Meinetwegen kann man auch sagen, dass Handspiele dann geahndet werden, wenn der Arm nicht direkt am Körper anliegt oder sich vor dem Körper befindet. 

Da wird es schwer in den Kopfball hoch zu gehen. Kann dann nur noch die Mannschaft der ein Handpfiff egal ist, also die Angreifer. Naja, würde immerhin mehr Tore bedeuten.

So, wie die Regel jetzt ist, finde ich sie jedenfalls schlecht (und fast jedes Handspiel unabsichtlich).

Sie ist vielleicht schlecht, aber die beste die wir haben. Aber vielleicht fällt dir ja eine Alternative ein.
Und was das unabsichtliche Handspiel angeht, früher war es ja wirklich so, dass es vor allem auf die Bewegung zum Ball hin ankam. Was eben genau dazu führte, dass die Spieler so rumliefen als hätten sie zwei Säcke Bohnen unter den Armen. Willst du wirklich da hin zurück?

Zitat von tomtomhh

Zitat von PatrickB2109
Ich würde sagen, dass man das als natürliche Bewegung sehen kann.
4 von 5 Schiris hätten sich gegen den Elfer entschieden.

Außerdem hat der Schiri damit das Spiel entschieden, weshalb wohl noch mehr Schiris nicht gepfiffen hätten.

Achso der Schiri hat das Spiel entschieden, ich sehe weder, dass der Schiri das Handspiel begeht, noch dass er den Strafstoß schießt. Der Einzige der das Spiel nach deiner Logik entschieden hat, war Schweini selbst und kein anderer.

Ich meine es so: Das ist kein 100%iger Elfer, der Pfiff war m.M.n. relativ kleinlich. Hätte er nicht gepfiffen, wäre das Spiel wohl anders ausgegangen.

Zitat von Nullfünfer

Zitat von PatrickB2109

Außerdem hat der Schiri damit das Spiel entschieden, weshalb wohl noch mehr Schiris nicht gepfiffen hätten.

Dieses "hat damit das Spiel entschieden" ist doch kein Maßstab für einen Schiedsrichter. Soll ein Schiedsrichter jetzt beim Stande von 0:0 in der 90. Minute keinen klaren Elfmeter mehr pfeifen, weil er damit das Spiel entscheidet?

Ein guter Schiedsrichter bewertet die Szene unabhängig von Spielstand und Zeitpunkt. Ein schlechter Schiedsrichter lässt sich von solchen Faktoren beeinflussen.
Ein guter Schiedsrichter zeichnet sich also gerade dadurch aus, dass er den Mut hat eine solche Situation zu pfeifen, obwohl sie das Spiel entscheidet.
 

Okay, vielleicht habe ich mich etwas unklar ausgedrückt.
Ich finde die Entscheidung zu kleinlich, für mich eine natürliche Bewegung, aber darüber will ich jetzt gar nicht diskutieren.
Für mich reicht das nicht für einen Elfer, extra bitter deshalb in so einer Situation.

Zitat von LordHorst

Zitat von PatrickB2109
Ich würde sagen, dass man das als natürliche Bewegung sehen kann.

Dann müsste man ja aber ständig Spieler sehen, die mit weit ausgestrecktem Arm vor dem Kopf des Gegenspielers agieren.

Für mich war es keine Vergrößerung der Körperfläche, keine erkennbare Absicht und eine natürlich Bewegung. Aber die Szene kann man natürlich auch anders betrachten.

Du musst mir aber noch erklären, inwiefern es natürlich ist, beim Sprung den Arm über dem Kopf zu haben. Das ist es nicht, da gehören die Hände erfahrungsgemäß bei natürlichem Bewegungsablauf nicht hin. Ich zumindest bin noch nie mit den Händen oberhalb des Kopfs gesprungen, ohne das so gewollt zu haben.

Zitat von PatrickB2109
Für mich war es keine Vergrößerung der Körperfläche,

Mal abgesehen davon, dass man seine Körperfläche auch nur schwerlich vergrößern kann (du meinst sicherlich "Trefferfläche" ): Warum nicht? Er streckt den Arm doch von sich. Wieso wird dadurch nicht die Trefferfläche vergrößert? Vergleiche das doch mit der Szene von Can, der den linken Arm sogar extra noch mit seinem rechen Arm an den Körper zieht.

keine erkennbare Absicht

Bei Boateng war auch keine Absicht erkennbar. Aber das ist eben dsa Problem, dass "Absicht" im umgangssprachlichen Sinn anders verwendet wird als im Regelsinn.

und eine natürlich Bewegung.

Ich weiß, Standbild und so... aber sonderlich natürlich sieht das nicht aus.

Zitat von LordHorst

Zitat von PatrickB2109
Für mich war es keine Vergrößerung der Körperfläche,

Mal abgesehen davon, dass man seine Körperfläche auch nur schwerlich vergrößern kann (du meinst sicherlich "Trefferfläche" ): Warum nicht? Er streckt den Arm doch von sich. Wieso wird dadurch nicht die Trefferfläche vergrößert? Vergleiche das doch mit der Szene von Can, der den linken Arm sogar extra noch mit seinem rechen Arm an den Körper zieht.

keine erkennbare Absicht

Bei Boateng war auch keine Absicht erkennbar. Aber das ist eben dsa Problem, dass "Absicht" im umgangssprachlichen Sinn anders verwendet wird als im Regelsinn.

und eine natürlich Bewegung.

Ich weiß, Standbild und so... aber sonderlich natürlich sieht das nicht aus.

oh, danke fürs Bild, das verdeutlicht das ganz doch sehr gut *Daumen hoch* 
einfach nur doof so da hin zu gehen

Zitat von Hagi01
Du musst mir aber noch erklären, inwiefern es natürlich ist, beim Sprung den Arm über dem Kopf zu haben. Das ist es nicht, da gehören die Hände erfahrungsgemäß bei natürlichem Bewegungsablauf nicht hin. Ich zumindest bin noch nie mit den Händen oberhalb des Kopfs gesprungen, ohne das so gewollt zu haben.

Also ich muss mich demnächst (bin gerade zu Hause internetlos wegen Umzug bis 18.7.) mal wieder auf die Suche begeben aber ich meine mich an eine Szene aus einem Duell BVB-Freiburg erinnern zu können (Müsste die Schneeschlacht gewesen sein) bei der bei einem Eckbank ein Dortmunder Verteidiger (Ich meine gerade es war Hummels) mit fast komplett ausgestrecktem Arm über dem Kopf (und dementsprechend über alle anderen Köpfe hinweg) hochgesprungen ist und den Ball mit der Hand ins Aus haut. Das würde damals vom KT meine ich (vielleicht war es auch nur die User-Meinung, da muss ich noch suchen wie gesagt) als kein strafbares Handspiel dargestellt. Aber ich such mal danach, vielleicht finde ich ja schnell die Szene und kann überprüfen, ob mir da mein Gedächtnis nicht einen Streich spielt.


Edit: Also ein paar kleine Streiche hat mit das Gedächtnis gespielt. Es war Lewandowski, Kein Abwehrspieler, Aber der Rest stimmt so einigermaßen. Standard, Lewy springt hoch mit Arm weit über Kopf, Freiburger verlängert und der Ball geht an den Arm. Damals wurde auch gerne (vor Allem von der Comunity) mit "Kurze Distanz", "Keine Absicht" und "Keine unnatürliche Handhaltung" argumentiert. 
Gut damals halt noch die Variante "Hat der Schiedsrichter einen Fehler gemacht?", was eher einem "Ich versuche irgendwie das ganze doch noch als eine Möglichkeit für den Schiri darzustellen, die zwar eigentlich falsch ist, Aber irgendwie halt doch so entscheidbar ist" gleichkam, Aber dennoch muss man sagen, dass damals auch die Comunity schon gerne nachholen persönlichen Gusto entschied, man sich Also auf alle Fälle Diese Argumentationen anschauen kann. 

http://www.wahretabelle.de/forum/15-minute-elfmeter-freiburg/23/4861?spieltag=34&saisonId=89
 

Zitat von LordHorst

Zitat von PatrickB2109
Für mich war es keine Vergrößerung der Körperfläche,

Mal abgesehen davon, dass man seine Körperfläche auch nur schwerlich vergrößern kann (du meinst sicherlich "Trefferfläche" ): Warum nicht? Er streckt den Arm doch von sich. Wieso wird dadurch nicht die Trefferfläche vergrößert? Vergleiche das doch mit der Szene von Can, der den linken Arm sogar extra noch mit seinem rechen Arm an den Körper zieht.

keine erkennbare Absicht

Bei Boateng war auch keine Absicht erkennbar. Aber das ist eben dsa Problem, dass "Absicht" im umgangssprachlichen Sinn anders verwendet wird als im Regelsinn.

und eine natürlich Bewegung.

Ich weiß, Standbild und so... aber sonderlich natürlich sieht das nicht aus.

Im Video (https://www.youtube.com/watch?v=178gNKk7C8I ) sieht man, dass er zum Zeitpunkt des Handspiels die Hand direkt vor seinem Kopf hällt, außerdem ist er gerade im Sprung und hat mit den Armen "Schwung" geholt. Für mich nach wie vor kein Elfmeter.

Zitat von assasine94-2
Also ich muss mich demnächst (bin gerade zu Hause internetlos wegen Umzug bis 18.7.) mal wieder auf die Suche begeben aber ich meine mich an eine Szene aus einem Duell BVB-Freiburg erinnern zu können (Müsste die Schneeschlacht gewesen sein) bei der bei einem Eckbank ein Dortmunder Verteidiger (Ich meine gerade es war Hummels) mit fast komplett ausgestrecktem Arm über dem Kopf (und dementsprechend über alle anderen Köpfe hinweg) hochgesprungen ist und den Ball mit der Hand ins Aus haut. Das würde damals vom KT meine ich (vielleicht war es auch nur die User-Meinung, da muss ich noch suchen wie gesagt) als kein strafbares Handspiel dargestellt. Aber ich such mal danach, vielleicht finde ich ja schnell die Szene und kann überprüfen, ob mir da mein Gedächtnis nicht einen Streich spielt.


Edit: Also ein paar kleine Streiche hat mit das Gedächtnis gespielt. Es war Lewandowski, Kein Abwehrspieler, Aber der Rest stimmt so einigermaßen. Standard, Lewy springt hoch mit Arm weit über Kopf, Freiburger verlängert und der Ball geht an den Arm. Damals wurde auch gerne (vor Allem von der Comunity) mit "Kurze Distanz", "Keine Absicht" und "Keine unnatürliche Handhaltung" argumentiert. 
Gut damals halt noch die Variante "Hat der Schiedsrichter einen Fehler gemacht?", was eher einem "Ich versuche irgendwie das ganze doch noch als eine Möglichkeit für den Schiri darzustellen, die zwar eigentlich falsch ist, Aber irgendwie halt doch so entscheidbar ist" gleichkam, Aber dennoch muss man sagen, dass damals auch die Comunity schon gerne nachholen persönlichen Gusto entschied, man sich Also auf alle Fälle Diese Argumentationen anschauen kann. 

http://www.wahretabelle.de/forum/15-minute-elfmeter-freiburg/23/4861?spieltag=34&saisonId=89
 

In besagtem Thread ist leider kein GIF oder Video verlinkt, deswegen kann ich die Situation nicht beurteilen.
Nichtsdestotrotz gibt es in dieser Situation (also der mit Schweinsteiger) mMn keine zwei Meinungen, dass das ein berechtigter Elfmeter ist.

Zitat von PatrickB2109
Im Video (https://www.youtube.com/watch?v=178gNKk7C8I ) sieht man, dass er zum Zeitpunkt des Handspiels die Hand direkt vor seinem Kopf hällt,

Das dürfte kaum möglich sein. Den Zeitpunkt des Handspiels sehen wir auf dem Standbild. Und siehst du da die Hand direkt vor dem Kopf? Nein. Und warum nicht? Weil sie zum Zeitpunkt des Handspiels nicht vor seinem Kopf war.

außerdem ist er gerade im Sprung und hat mit den Armen "Schwung" geholt.

Mit nach vorn ausgestreckten Armen holt man schwung? Geil, muss ich auch mal ausprobieren.

Zitat von LordHorst

Zitat von PatrickB2109
Im Video (https://www.youtube.com/watch?v=178gNKk7C8I ) sieht man, dass er zum Zeitpunkt des Handspiels die Hand direkt vor seinem Kopf hällt,

Das dürfte kaum möglich sein. Den Zeitpunkt des Handspiels sehen wir auf dem Standbild. Und siehst du da die Hand direkt vor dem Kopf? Nein. Und warum nicht? Weil sie zum Zeitpunkt des Handspiels nicht vor seinem Kopf war.

außerdem ist er gerade im Sprung und hat mit den Armen "Schwung" geholt.

Mit nach vorn ausgestreckten Armen holt man schwung? Geil, muss ich auch mal ausprobieren.

Vielleicht ist auch das Standbild aus einer etwas seltsamen Position geschossen worden, oder das Bild war doch erst eine Sekunde später. Im Video sieht es so aus, dass die Arme zum Zeitpunkt des Handspiels nach oben vor sein Gesicht gehen würden... und dass passiert eben wenn man hochspringt ---> natürliche Bewegung.

Zitat von PatrickB2109
Vielleicht ist auch das Standbild aus einer etwas seltsamen Position geschossen worden, oder das Bild war doch erst eine Sekunde später. Im Video sieht es so aus, dass die Arme zum Zeitpunkt des Handspiels nach oben vor sein Gesicht gehen würden... und dass passiert eben wenn man hochspringt ---> natürliche Bewegung.

Das das Video vielleicht eine seltsame Position hat ist dir natürlich nicht gekommen. Und normalerweise paddelt man nicht durch die Luft wie durch Wasser sondern springt einfach.