Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2

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 Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2  - #81


28.10.2019 19:38


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2019

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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Zitat von AllesZufall

Das ist dann aber auch zwanzig Stationen vorher der Fall. 

Hoffentlich schießt mal einer ein Tor wie Stoppelkamp aus dem eigenen 16er oder es reicht ja, dass ein  langer Ball/Befreiungsschlag einem Stürmer vor die Füße fällt und vorher mit der Hand berührt hat. Dann gibt's nämlich Elfmeter. Geile Regel. 

PS: Kommt noch deine Abstimmung zu den beiden Union-Elfmetern?
1. Bei zwanzig Stationen hast Du nicht mehr den unmittelbaren Zusammenhang.
2. Warten wir eine solche Situation einfach mal ab, was dann passiert.
3. Wenn ich Zeit und Interesse habe.


1. Danach hast du auch nicht gefragt. Sondern ob es ohne Berührung die Torchance gäbe. Und das wäre auch 20 Stationen vorher nicht anders. 
2. Ich kann es dir sagen. Es gibt Elfmeter, obwohl ein nicht strafbares Handspiel erfolgte

Und zu deiner letzten Frage. Natürlich war vor Volland der Spieler im Ballbesitz, der den Ball kontrolliert spielte. Also nicht Amiri. Und da ist die Regel eindeutig. 

Verstehe die langen Diskussionen überhaupt nicht. Der Regel nach gibt es für ein strafbares Handspiel zwei zwingende Erfordernisse:
a) Ballkontrolle/-besitz Amiri
b) Torchance kreiert durch Amiri

Beides nicht der Fall, ergo reguläres Tor. 



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 Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2  - #82


28.10.2019 21:41


Adlerherz
Adlerherz

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan

Adlerherz
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@DerGilla

Zitat von dergilla
@Adlerherz
Wie hier mehrfach dargelegt wurde, widerspricht die Aberkennung aber auch dem ursprünglichen Regellaut!
Aber gut einigen wir uns darauf, dass die Formulierung der Regel nicht dem Regelgedanke entspricht.

Zeugt mal wieder von der Inkompetenz der IFAB und der Undurchsichtigkeit der Umsetzung der Fußballregeln...

Das sehe ich nicht so, ich finde die Regel im Original sehr verständlich und passend und in der Übersetzung nur sehr knapp daneben (nämlich in dem Fakt, dass die Formulierung danach klingt, als würde die Torchance nur für den Spieler selbst gelten) - sonst ist das alles richtig.

Für mich steht aber relativ klar, dass soetwas abzuerkennen ist, weil der Ballbesitz (der Mannschaft, nicht des Spielers) nur durch die Berührung des Balles mit der Hand zustande gekommen ist.



www.dkms.de - lasst Euch registrieren


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 Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2  - #83


28.10.2019 21:50


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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@AllesZufall

- richtig entschieden
Zitat von AllesZufall
Zitat von rolli
Zitat von AllesZufall

Das ist dann aber auch zwanzig Stationen vorher der Fall. 

Hoffentlich schießt mal einer ein Tor wie Stoppelkamp aus dem eigenen 16er oder es reicht ja, dass ein  langer Ball/Befreiungsschlag einem Stürmer vor die Füße fällt und vorher mit der Hand berührt hat. Dann gibt's nämlich Elfmeter. Geile Regel. 

PS: Kommt noch deine Abstimmung zu den beiden Union-Elfmetern?
1. Bei zwanzig Stationen hast Du nicht mehr den unmittelbaren Zusammenhang.
2. Warten wir eine solche Situation einfach mal ab, was dann passiert.
3. Wenn ich Zeit und Interesse habe.


1. Danach hast du auch nicht gefragt. Sondern ob es ohne Berührung die Torchance gäbe. Und das wäre auch 20 Stationen vorher nicht anders. 
2. Ich kann es dir sagen. Es gibt Elfmeter, obwohl ein nicht strafbares Handspiel erfolgte

Und zu deiner letzten Frage. Natürlich war vor Volland der Spieler im Ballbesitz, der den Ball kontrolliert spielte. Also nicht Amiri. Und da ist die Regel eindeutig. 

Verstehe die langen Diskussionen überhaupt nicht. Der Regel nach gibt es für ein strafbares Handspiel zwei zwingende Erfordernisse:
a) Ballkontrolle/-besitz Amiri
b) Torchance kreiert durch Amiri

Beides nicht der Fall, ergo reguläres Tor. 

Kontextuelles Lesen dürfte ohne Zweifel zum Schluß gelangen lassen, daß hier im Thread ganz klar ist, daß es um unmittelbar folgende Torchancen oder Tore geht, nicht um welche, die noch einige Zwischenstationen erfordern.

In Bezug auf den Ballbesitz Amiris ist es halt doch nicht so eindeutig, wie Du es gerne hättest. Bei Luther gibt es den schönen Terminus der Unterscheidung zwischen Geist und Buchstabe. Will heißen, daß Deine buchstabengetreue Interpretation möglicherweise doch am Geist der Regel vorbeigeht. Solltest Du vielleicht einfach mal spielerisch in Erwägung ziehen. Das Ganze ist halt auch in Bezug auf Fußballregeln immer noch mehr als seine Teile.

Und zu guter Letzt fürchte ich, daß es aufgrund Deiner Buchstabenfixierung um Deine hellseherischen Fähigkeiten nicht so gut bestellt ist, daß Deine Voraussage zur Entscheidung der irgendwann etwaig tatsächlich mal sich einstellenden Spielsituation so eintreffen wird.



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 Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2  - #84


28.10.2019 22:09


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


Mitglied seit: 17.02.2019

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Beiträge: 933

@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Zitat von AllesZufall
Zitat von rolli
Zitat von AllesZufall

Das ist dann aber auch zwanzig Stationen vorher der Fall. 

Hoffentlich schießt mal einer ein Tor wie Stoppelkamp aus dem eigenen 16er oder es reicht ja, dass ein  langer Ball/Befreiungsschlag einem Stürmer vor die Füße fällt und vorher mit der Hand berührt hat. Dann gibt's nämlich Elfmeter. Geile Regel. 

PS: Kommt noch deine Abstimmung zu den beiden Union-Elfmetern?
1. Bei zwanzig Stationen hast Du nicht mehr den unmittelbaren Zusammenhang.
2. Warten wir eine solche Situation einfach mal ab, was dann passiert.
3. Wenn ich Zeit und Interesse habe.


1. Danach hast du auch nicht gefragt. Sondern ob es ohne Berührung die Torchance gäbe. Und das wäre auch 20 Stationen vorher nicht anders. 
2. Ich kann es dir sagen. Es gibt Elfmeter, obwohl ein nicht strafbares Handspiel erfolgte

Und zu deiner letzten Frage. Natürlich war vor Volland der Spieler im Ballbesitz, der den Ball kontrolliert spielte. Also nicht Amiri. Und da ist die Regel eindeutig. 

Verstehe die langen Diskussionen überhaupt nicht. Der Regel nach gibt es für ein strafbares Handspiel zwei zwingende Erfordernisse:
a) Ballkontrolle/-besitz Amiri
b) Torchance kreiert durch Amiri

Beides nicht der Fall, ergo reguläres Tor. 

Kontextuelles Lesen dürfte ohne Zweifel zum Schluß gelangen lassen, daß hier im Thread ganz klar ist, daß es um unmittelbar folgende Torchancen oder Tore geht, nicht um welche, die noch einige Zwischenstationen erfordern.

In Bezug auf den Ballbesitz Amiris ist es halt doch nicht so eindeutig, wie Du es gerne hättest. Bei Luther gibt es den schönen Terminus der Unterscheidung zwischen Geist und Buchstabe. Will heißen, daß Deine buchstabengetreue Interpretation möglicherweise doch am Geist der Regel vorbeigeht. Solltest Du vielleicht einfach mal spielerisch in Erwägung ziehen. Das Ganze ist halt auch in Bezug auf Fußballregeln immer noch mehr als seine Teile.

Und zu guter Letzt fürchte ich, daß es aufgrund Deiner Buchstabenfixierung um Deine hellseherischen Fähigkeiten nicht so gut bestellt ist, daß Deine Voraussage zur Entscheidung der irgendwann etwaig tatsächlich mal sich einstellenden Spielsituation so eintreffen wird.


Deinen VHS-Grundkurs zum Thema Philosophie interessiert im Fußball wenig. Wie ein anderer User schrieb, ist es sehr wohl eindeutig. Es wurde explizit vom Spieler geschrieben, obwohl es nicht notwendig wäre.



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 Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2  - #85


28.10.2019 22:43


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@AllesZufall

- richtig entschieden
Ich hab in meinem ganzen Leben weder einen VHS-Kurs gehört noch einen gegeben. Es soll tatsächlich noch den ein oder anderen geben, der sowas auch in eigener Lektüre findet.

Abgesehen davon mag es ja sein, daß Du und der andere user, den Du erwähnst, und noch einige andere auch, das eindeutig finden. Wenn Du das postulierst, postuliere ich, daß das hermeneutisch eben nicht so ist. Ein Postulat schafft keine Tatsachen, auch wenn Du Dir Argumente anderer nicht nur nicht zu eigen machen willst, sondern nicht einmal bereit bist, sie nach zu denken. Das Du das nicht könntest, glaube ich nicht.



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 Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2  - #86


29.10.2019 00:31


AllesZufall


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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- Veto
Mit dem Geist oder Sinn der Regel, kann man sich halt schwer auseinandersetzen. Bzw. man kann das ungefähr 10 Sekunden und dann weiß jeder, der mit der Sportart was am Hut hat, wie schwachsinnig sie ist.
Und da kein tieferer Sinn dahinter liegt, muss man sich nur mal an den Wortlaut halten.

Aber da du es ansprichst, ist das wieder der beste Verweis auf den Elfmeter für Bochum. Da hat sich jemand nämlich auch (zurecht!) gedacht: "Es kann ja nicht sein, dass ein Ersatzspieler ein Tor verhindert, einen Gegenspieler angreift oder sonstwie ins Spiel eingreift. Sowas sollte Elfmeter geben."

Da war dir der Buchstabe aber deutlich näher als der Geist. Weil es ist ja ganz klar gewollt, dass es Elfmeter gibt, wenn ein Spieler einen mit 100%iger Sicherheit ins Aus fliegenden Ball 0,1mm vor Überquerung der Linie stoppt., auch wenn im Umkreis von 20m kein Spieler ist...



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 Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2  - #87


29.10.2019 08:08


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

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Beiträge: 3569

@AllesZufall

- richtig entschieden
Mensch, werde wesentlich, denn wenn die Welt vergeht, so fällt der Zufall weg, das Wesen, das besteht.

Will sagen: Wenn Du den Zufall zum Systematischen der Regel machen willst, ist das Deine Sache, will Dir auch keiner nehmen. Aber bitte ohne das zur einzigen Wahrheit zu machen.

Was den Elfer in Bochum angeht: Ich habe da auch geschrieben, daß mir da eine andere Entscheidung genauso gut gewesen wäre, ich bin da überhaupt nicht borniert, daß sie so gefallen ist, ist für mich kein großes Ding. Ich halte die Regel, um die es da geht, für nebensächlich. Und deshalb sind das in Bezug auf hier zwei Paar Schuhe.



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 Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2  - #88


29.10.2019 15:54


Grisu


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 24.09.2015

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Beiträge: 628

@Adlerherz

- richtig entschieden
Zitat von adlerherz
Das sehe ich nicht so, ich finde die Regel im Original sehr verständlich und passend und in der Übersetzung nur sehr knapp daneben (nämlich in dem Fakt, dass die Formulierung danach klingt, als würde die Torchance nur für den Spieler selbst gelten) - sonst ist das alles richtig.


Das ist aber genau der Teil der der so beabsichtigt ist ;-)
Man hat von dem einen Spieler auszugehen, das ergibt sich auch aus dem Englischen Text.
Die Ungenauigkeit der Übersetzung besteht dagegen in dem Unterschied zu einer 'Torchance zu kommen' und eine 'Torchance zu kreieren'. Lässt sich das erstere nur unmittelbar auf den einen Spieler beziehen, ist mit letzterem gemeint, dass mit maximal einer weiteren Zwischenstation noch immer von der Kreation einer Torchance durch diesen einen Spieler auszugehen ist.



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 Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2  - #89


30.10.2019 09:44


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


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Beiträge: 1020

@Mittmett

Zitat von Mittmett

Gesetze werden IMMER interpretiert und nicht einfach 1:1 entsprechend des Wortlauts angewendet, weil Gesetze zumeist so formuliert sind, dass sie mehrere Eventualitäten abdecken sollen. .. Und genau so verhält es sich mit den Fußballregeln. 


Dann sollte man sie auch generisch formulieren.
Z.B.:.... den  Ball absichtlich spielt...
Und nicht eine Liste von Beispielen/Regelauslegungen anhängen, die man dann doch nicht explizit anwenden kann (in der Regel/in der Regel nicht ). Diese Liste kann z.B. nie vollständig sein.
Beispiel: Ballberührung mit der Stützhand bei Grätsche. Eine Regelauslegung mit 'in der Regel kein Vergehen'. 
In der Praxis (siehe auch dieses Spiel ) geht man doch dann so vor: Handberührung mit Stützhand-> das war doch eine Grätsche-> kein Vergehen. Die eigentliche Regel ' absichtliches Handspiel' wird nicht mehr bemüht.

Der Passus mit 'Tor nach Handberührung' ist neu. Den hat man einfach zu explizit formuliert. Das wird sich m.E. sicher noch ändern. 

M.E. kommt diese Mischhform daher, dass der IFAB eine britische Organisation ist und man es in diesem Kulturkreis gewohnt ist, mit expliziten Beispielen zu arbeiten.

In Deutschland machen wir eher generische Vorschriften (und versorgen dann die Juristen und den Buchmarkt mit sogenannten Kommentaren dazu).

Der Gipfel ist außerdem die Ungenauigkeit der Übersetzung. Das zeigt u.a., dass auch DFB, DFL und insbesondere die Vereine überhaupt nicht an den Regeln interessiert sind. Sie nehmen sie einfach hin. 

 



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 Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2  - #90


30.10.2019 19:58


woscsnh


1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan


Mitglied seit: 18.10.2015

Aktivität:
Beiträge: 1020

Es gibt also eine relativ explizite Regel mit kleinen Übersetzungsproblematiken in der deutschen Version. Und dazu sehr verallgemeinernde Versionen zur Auslegung seitens IFAB und DFB, die aber kaum einer kennt.
Man muss also kein Prophet sein, um voraussagen zu können, dass das Unverständnis über die dieser Regel folgenden Entscheidungen anhalten wird.



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 Handspiel Amiri vor vermeintlichem 3:2  - #91


01.11.2019 07:00


rolli


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


Mitglied seit: 13.12.2014

Aktivität:
Beiträge: 3569

@woscsnh

- richtig entschieden
Die Regel verstehen die meisten so: Wenn unmittelbar vor einem Tor bei den Angreifern die Hand im Spiel war, gilt das Tor nicht, sondern es gibt Freistoß für den Gegner. Und zuvor ist immer wieder kommuniziert worden: Die Regel soll verhindern, und zwar komplett ohne Interpretationsspielraum, daß Tore entstehen können, bei denen irgendwie die Hand im Spiel war. Hand ist mit der neuen Regel immer Hand ohne Betrachtung von Absicht. Da denkt man an Henry Thierry oder an die Hand Gottes von Maradonna.

Die wenigstens sehen ins Regelbuch und schauen dort nach Widersprüchlichkeiten, an denen man sich aufhängen kann, nach. Entsprechend war das nur hier im Forum ein Diskussionsgegenstand und weniger in den Medien oder in der Öffentlichkeit. Aber ich lasse mich da gerne eines anderen belehren.

Ich glaube, die meisten Fußballfans hatten mit dieser Szene überhaupt kein Problem.



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26.10.2019 18:30


4.
(ET)
Toprak
40.
Rashica
48.
Klaassen
58.
Alario

Schiedsrichter

Martin PetersenMartin Petersen
Note
4,2
Bayer Leverkusen 4,0   3,6  Werder Bremen 4,9
Alexander Sather
Robert Wessel
Holger Henschel
Benjamin Bläser
Christian Bandurski

Statistik von Martin Petersen

Bayer Leverkusen Werder Bremen Spiele
2  
  5

Siege (DFL)
0  
  3
Siege (WT)
0  
  2

Unentschieden (DFL)
1  
  1
Unentschieden (WT)
1  
  2

Niederlagen (DFL)
1  
  1
Niederlagen (WT)
1  
  1

Aufstellung

Hradecky
Weiser
Tah
Bender 24.
Gelbe Karte Bender
Baumgartlinger 89.
Demirbay 62.
Bellarabi
Volland
Amiri
Gelbe Karte Alario
Pavlenka 
Gebre Selassie 
Toprak 
Groß 
Friedl 
Eggestein 
Sahin 
Klaassen  Gelbe Karte
86. Sargent 
90. Bittencourt 
80. Rashica 
Dragovic  24.
Paulinho  62.
Pohjanpalo  89.
90. Bargfrede
80. Goller
86. Eggestein

Alle Daten zum Spiel

Bayer Leverkusen Werder Bremen Schüsse auf das Tor
4  
  3

Torschüsse gesamt
11  
  9

Ecken
10  
  1

Abseits
2  
  1

Fouls
14  
  13

Ballbesitz
58%  
  42%




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