Handspiel in der 90.+2

Zitat von woscsnh

Zitat von siemprewerder

Zitat von rolli
Amiri bekommt den Ball an die Stützhand und versucht sogar noch, sie irgendwie weg zu bekommen, korrekt, hier keinen Strafstoß zu geben.

Bin nicht ganz sicher, was in der Regel mit Fallen gemeint ist... für mich ist Fallen nicht bewusstes zu Boden gehen, um einen Ball zu stoppen

Habe dazu extra gegoogelt: Torhüter üben das Fallen zum Ball. Aber das schreiben ja Sportwissenschaftler/Fußballtrainer. 
Bei einem Feldspieler würde ich die Bewegung beim Grätschen nie als Fallen bezeichnen. 
Vielleicht nur eine weitere Ungenauigkeit in der Regel oder in deren Übersetzung.

Jepp, sehe ich auch so, Fallen ist eine eher ungesteuerte/ungewollte Aktion, zum Beispiel nach Luftzweikampf oder ähnlichem. Ein aktives vor den Ball Schmeissen ist kein Fallen, damit gilt dann auch keine Stützhand.... Es würde ja auch bedeuten, dass ich jeden Ball mit der Hand/Arm berühren darf, sofern ich vorher nur irgendwie an den Rasen komme, damit wäre es ja immer eine Stützhand

Zitat von yannick811
Die sportliche Leitung der DFB-Schiedsrichter schreibt dazu:

Bei der zweiten Situation in diesem Spiel in der Nachspielzeit der 2. Hälfte grätscht der Leverkusener Spieler Amiri seitlich mit noch relativ eng am Körper gehaltenen Armen auf seinen Gegenspieler zu. Dabei wird er beim Schuss des Gegenspielers am Arm getroffen. Bei einer Grätschbewegung gesteht die Regel dem Spieler zu, dass er zur Stabilisierung des Körpers die Arme seitlich zum Boden hin abspreizen kann. Das ist die sogenannte Abstützhaltung. Ganz charakteristisch dafür ist der Vorgang in Leverkusen sicher nicht, aber eine bewusste Abwehraktion, mit den Armen zum Ball, ist in dem Bewegungsablauf auch nicht zweifelsfrei auszumachen. Der Schiedsrichter hatte zu dieser Situation eine klare Wahrnehmung und den Vorgang bewertet. Die Sichtung des Videomaterials lieferte keine klar und offensichtlich andere Information. Daher war es richtig, dass der Video-Assistent nicht intervenierte.

Ist ja nichts Neues, dass der DFB versucht seine Schiedsrichterentscheidung zu schützen wo auch immer es nur zu 1% noch vertretbar ist

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie es auch als richtige Entscheidung verkauft hätten wenn es den Elfer gegeben hätte. Dann halt mit der genau entgegengesetzten Begründung.

Zitat von andywue

Zitat von yannick811
Die sportliche Leitung der DFB-Schiedsrichter schreibt dazu:

Bei der zweiten Situation in diesem Spiel in der Nachspielzeit der 2. Hälfte grätscht der Leverkusener Spieler Amiri seitlich mit noch relativ eng am Körper gehaltenen Armen auf seinen Gegenspieler zu. Dabei wird er beim Schuss des Gegenspielers am Arm getroffen. Bei einer Grätschbewegung gesteht die Regel dem Spieler zu, dass er zur Stabilisierung des Körpers die Arme seitlich zum Boden hin abspreizen kann. Das ist die sogenannte Abstützhaltung. Ganz charakteristisch dafür ist der Vorgang in Leverkusen sicher nicht, aber eine bewusste Abwehraktion, mit den Armen zum Ball, ist in dem Bewegungsablauf auch nicht zweifelsfrei auszumachen. Der Schiedsrichter hatte zu dieser Situation eine klare Wahrnehmung und den Vorgang bewertet. Die Sichtung des Videomaterials lieferte keine klar und offensichtlich andere Information. Daher war es richtig, dass der Video-Assistent nicht intervenierte.

Ist ja nichts Neues, dass der DFB versucht seine Schiedsrichterentscheidung zu schützen wo auch immer es nur zu 1% noch vertretbar ist

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie es auch als richtige Entscheidung verkauft hätten wenn es den Elfer gegeben hätte. Dann halt mit der genau entgegengesetzten Begründung.

"Ganz charakteristisch dafür ist der Vorgang in Leverkusen sicher nicht, aber eine bewusste Abwehraktion, mit den Armen zum Ball, ist in dem Bewegungsablauf auch nicht zweifelsfrei auszumachen."

Das klingt für mich schon so, als hätte der Schiedsrichter hier nur die 2. beste Entscheidung getroffen, die aber noch vertretbar ist.

So ähnlich haben das auch schon Collins Erben angedeutet, wobei es für die ein recht klarer Elfer war:
"2. In der Nachspielzeit hätte es aus meiner Sicht einen Elfmeter geben müssen. Ich sehe da weniger eine »Stützhand« von Amiri als vielmehr eine torwartähnliche Aktion. Er rutscht ja dem Ball entgegen und will ihn aufhalten, nimmt das Handspiel zumindest in Kauf."

Dumm nur, dass der VAR auch bei vertretbaren Entscheidungen (insbesondere beim Handspiel) häufig eingreift. Da gibt es absolut keine Linie.

Warum ist diese Szene eigentlich hier nicht mal strittig?

@kt bitte strittig stellen!

Zitat von Dreiundnicht
Ne ist nicht strafbar. Der Ball geht bei der Grätsche an die untere Hand. Die ist da zum Abstützen. War früher schon so, wurde aber vor der Saison nochmal sehr eindeutig geregelt, dass das nicht gepfiffen wird.

Entschuldigung falls ich in diesem Beitrag nicht rein objektiv argumentiere und emotional geleitet werde aufgrund meines Fan-Herzens.
Dieses "Handspiel" des Leverkuseners war ein klarer Elfmeter. 
Was mich sehr stutzig macht ist die Tatsache, dass ein Mitglied des Kompetenzteams, wie Sie ja eines sind, sich dieses Thema überhaupt nicht anschaut, sondern einfach den Thread als unwichtig abstempelt mit dem Argument "nicht strafbar da untere Hand -> die ist zum Abstützen".
Diese Argumentation in der Art und Weise ist ziemlich lückenhaft, aber der Reihe nach. 
1. untere Hand
Ihr Kommentar sagt zunächst mal aus, Ball geht an die untere Hand. Soweit so gut, hat ja im TV meine ich wohl auch jeder gesehen. Das allein wäre noch kein Problem, mit der Argumentation könnte ich leben, da: Ball geht an die untere Hand -> Elfmeter
Danach kommt allerdings ihr zweiter Punkt nämlich:
2. Die ist zum Abstützen da
Sie sagen also aus, dass (sobald ein Spieler in eine Flanke grätscht) der untere Arm automatisch immer zum Abstützen da ist und somit kein Hand gepfiffen wird. 
Ja Mensch, warum rutschen dann nicht alle Verteidiger in Torwartmanier mit beiden Händen am Boden um den Ball zu stoppen? Ihrer Meinung nach ja laut DFL Regelwerk nicht strafbar. 
Ich wiederhole mich gern, ich entschuldige mich falls ich zu emotional agiere, aber wie so jemand wie Sie im Kompetenzteam sein kann, ist mir ein schleierhaftes Rätsel. 
Abschließend möchte ich noch auf das Thema Stützhand eingehen. Laut Regelwerk ist die Stützhand nicht strafbar. Hier ist es aber keine Stützhand, sondern eher ein Rutschen als würde ein Torwart eine flache Flanke abfangen wollen. Eins noch: Persönlich habe ich nichts gegen Sie, jedoch ist ihre Argumentation in diesem konkreten Fall schlicht und ergreifend nicht anwendbar. Man kann streiten, aber so eindeutig nicht strafbar wie Sie es hinstellen ist die Szene in keinem Fall.
@kt bitte strittige Szene hieraus machen.

Zitat von JulGarKi

Zitat von Dreiundnicht
Ne ist nicht strafbar. Der Ball geht bei der Grätsche an die untere Hand. Die ist da zum Abstützen. War früher schon so, wurde aber vor der Saison nochmal sehr eindeutig geregelt, dass das nicht gepfiffen wird.

Entschuldigung falls ich in diesem Beitrag nicht rein objektiv argumentiere und emotional geleitet werde aufgrund meines Fan-Herzens.
Dieses "Handspiel" des Leverkuseners war ein klarer Elfmeter. 
Was mich sehr stutzig macht ist die Tatsache, dass ein Mitglied des Kompetenzteams, wie Sie ja eines sind, sich dieses Thema überhaupt nicht anschaut, sondern einfach den Thread als unwichtig abstempelt mit dem Argument "nicht strafbar da untere Hand -> die ist zum Abstützen".
Diese Argumentation in der Art und Weise ist ziemlich lückenhaft, aber der Reihe nach. 
1. untere Hand
Ihr Kommentar sagt zunächst mal aus, Ball geht an die untere Hand. Soweit so gut, hat ja im TV meine ich wohl auch jeder gesehen. Das allein wäre noch kein Problem, mit der Argumentation könnte ich leben, da: Ball geht an die untere Hand -> Elfmeter
Danach kommt allerdings ihr zweiter Punkt nämlich:
2. Die ist zum Abstützen da
Sie sagen also aus, dass (sobald ein Spieler in eine Flanke grätscht) der untere Arm automatisch immer zum Abstützen da ist und somit kein Hand gepfiffen wird. 
Ja Mensch, warum rutschen dann nicht alle Verteidiger in Torwartmanier mit beiden Händen am Boden um den Ball zu stoppen? Ihrer Meinung nach ja laut DFL Regelwerk nicht strafbar. 
Ich wiederhole mich gern, ich entschuldige mich falls ich zu emotional agiere, aber wie so jemand wie Sie im Kompetenzteam sein kann, ist mir ein schleierhaftes Rätsel. 
Abschließend möchte ich noch auf das Thema Stützhand eingehen. Laut Regelwerk ist die Stützhand nicht strafbar. Hier ist es aber keine Stützhand, sondern eher ein Rutschen als würde ein Torwart eine flache Flanke abfangen wollen. Eins noch: Persönlich habe ich nichts gegen Sie, jedoch ist ihre Argumentation in diesem konkreten Fall schlicht und ergreifend nicht anwendbar. Man kann streiten, aber so eindeutig nicht strafbar wie Sie es hinstellen ist die Szene in keinem Fall.
@kt bitte strittige Szene hieraus machen.

Der Teil der Regel, in dem diese Stützhand erwähnt wird, ist ein Hinweis zur Auslegung der eigentlichen Regel (Absicht/Vergrößerung der Körperfläche/Tor oder Chance nach Handberührung).
Der hier relevante Teil der Regel ist  ja so formuliert ' in der Regel (=meistens) ist es kein Vergehen, wenn ...
So etwas kann ja keine Regel sein.

Also gibt es mögliche Ausnahmen. Auf solche bist du eingegangen (wir werden in den kommenden Wochen diese Szenen sehen).

Und natürlich kann man sogar in Frage stellen, ob der aktuelle Fall überhaupt zu diesem Teil der Regel passt? Amiri hechtet ja auf den Ball?

Da man keine passende Auslegung findet, zurück zum Anfang (Absicht, Vergrößerung der Körperfläche)-> nur in Ausnahmefällen kann eine solche Aktion ohne Handeinsatz erfolgen-> Absicht, Vergrößerung der Körperfläche-> Vergehen.

Das Mitglied des Kompetenzteams scheint sich das einfach nicht so recht angeschaut zu haben oder hat nach längerer Überlegung eine verkürzte Argumentationskette abgeliefert.

Zitat von JulGarKi
Ja Mensch, warum rutschen dann nicht alle Verteidiger in Torwartmanier mit beiden Händen am Boden um den Ball zu stoppen?

Wäre ich Profi, ich würde es im nächsten Spiel einfach mal machen. Am besten natürlich beim gleichen Schiri.
Einfach bei eigenem Anstoß zu seinem Feldtorwart passen, der stützt sich auf den Ball,  und weiter gehts.

Der Spieler grätscht in den Ball, derartiges Handspiel mit dem Stützarm ist in den Regeln ganz klar ausgenommen von der Strafbarkeit, sehe hier keine Strittigkeit.

Zitat von adlerherz
Der Spieler grätscht in den Ball, derartiges Handspiel mit dem Stützarm ist in den Regeln ganz klar ausgenommen von der Strafbarkeit, sehe hier keine Strittigkeit.

Die einzige Möglichkeit für ihn mit dieser Grätsche an den Ball zu kommen, ist doch mit der Hand.
Das ist auch kein Abstützen im Sinne der Regel, das ist eher schon eine Torwartaktion.

Zitat von adlerherz
Der Spieler grätscht in den Ball, derartiges Handspiel mit dem Stützarm ist in den Regeln ganz klar ausgenommen von der Strafbarkeit, sehe hier keine Strittigkeit.

Selbst die Regel sagt, dass das nur „in der Regel“ nicht strafbar ist. Ist also explizit aufgeführt, dass es auch Ausnahmen geben kann. Da dann von „klar ausgenommen“ zu sprechen, ist einfach komplett falsch. Und das ist völlig unabhängig davon ob man es am Ende als strafbares Handspiel oder nicht sieht.

Es wirkt als ob sich keiner die Szene so richtig angeschaut hat, sondern der „Stützarm“ hier der Freifahrtschein ist. Alleine, dass sich Amiri nicht mit dem Arm aufstützt, sollte einen doch skeptisch machen.

Für mich ein ganz klarer Elfer, da der Ball nicht an den Stützarm sondern an die andere freie Hand in unnatürlicher Haltung geht.

Zitat von adlerherz
Der Spieler grätscht in den Ball, derartiges Handspiel mit dem Stützarm ist in den Regeln ganz klar ausgenommen von der Strafbarkeit, sehe hier keine Strittigkeit.

Das ist wirklich ein Grenzfall, weil es sicher nicht die klassische Grätsche ist und außerdem der Ball nicht vorne an Amiri vorbei gelegt wird, sondern hinten. Die ganze Körperhaltung Amiris läßt da in meinen Augen schon den Raum, dies nicht als Grätsche, sondern als vor den Ball schmeißen zu interpretieren, bei dem man keine Stützhand braucht. Ich selber tendiere zu nicht strafbar, aber ich sehe hier enormen Raum, die Stützhandauslegung nicht anzuwenden! Sollte deshalb schon strittig gestellt werden.

Die Grätsche geht in den freien Raum neben dem Bremer, von dem eine Flanke zu erwarten ist - er grätscht also in den Raum. Das ist eine absolut normale Aktion, die so häufig vorkommt. Dass der Bremer den Ball so scharf zurück spielt, kann Amiri nicht erahnen (und ist auch eher selten - Flanken gehen in der Regel hoch an den 11m-Punkt.
Ich sehe hier keine Ausnahme von der Regel.

Zitat von adlerherz
Der Spieler grätscht in den Ball, derartiges Handspiel mit dem Stützarm ist in den Regeln ganz klar ausgenommen von der Strafbarkeit, sehe hier keine Strittigkeit.

*grätscht da hin, wo er den Ball bei der Flanke vermutet

Man muss auch nicht jedes Wort und jede Formulierung auf die Goldwaage legen.

Zitat von adlerherz
*grätscht da hin, wo er den Ball bei der Flanke vermutet

Man muss auch nicht jedes Wort und jede Formulierung auf die Goldwaage legen.

Ja geil, ich spring jetzt auch wie ein Torwart in den Ball und dann wird gesagt ich hab da ne Stütz hand. Die Argumentation ist von euch @kt  (hat ja von euch auch niemand strittig gestellt) so wie vom DFB einfach nur Lächerlich. 
Wenn ich ein Spiel pfeife und ein Spieler so in den Ball geht pfeift ich da auf jeden Fall Strafstoß und ihr seht das noch nicht mal ein das strittig zu stellen. 

Zitat von JerryJones

Zitat von adlerherz
*grätscht da hin, wo er den Ball bei der Flanke vermutet

Man muss auch nicht jedes Wort und jede Formulierung auf die Goldwaage legen.

Ja geil, ich spring jetzt auch wie ein Torwart in den Ball und dann wird gesagt ich hab da ne Stütz hand. Die Argumentation ist von euch @kt  (hat ja von euch auch niemand strittig gestellt) so wie vom DFB einfach nur Lächerlich. 
Wenn ich ein Spiel pfeife und ein Spieler so in den Ball geht pfeift ich da auf jeden Fall Strafstoß und ihr seht das noch nicht mal ein das strittig zu stellen. 

Ich verstehe das auch nicht. Kicker, Collinas Erben und andere sehen das als Elfmeter. Die DFB-Formulierung lässt auch durchscheinen, dass man es auch anders hätte pfeifen können, sonst wäre der VAR-Teil nicht so rausgestellt worden. Aber es nicht natürlich keine strittige Szene. Macht auch nichts, das Voting wäre dann ja eh zu Null für korrekt entschieden ausgegangen. 

Zitat von JerryJones

Zitat von adlerherz
*grätscht da hin, wo er den Ball bei der Flanke vermutet

Man muss auch nicht jedes Wort und jede Formulierung auf die Goldwaage legen.

Ja geil, ich spring jetzt auch wie ein Torwart in den Ball und dann wird gesagt ich hab da ne Stütz hand. Die Argumentation ist von euch @kt  (hat ja von euch auch niemand strittig gestellt) so wie vom DFB einfach nur Lächerlich. 
Wenn ich ein Spiel pfeife und ein Spieler so in den Ball geht pfeift ich da auf jeden Fall Strafstoß und ihr seht das noch nicht mal ein das strittig zu stellen. 

Super! Und Dein Beobachter freut sich Dir einen spielentscheidenden Fehler in den Bogen schreiben zu müssen.

Zitat von nordic

Zitat von JerryJones

Zitat von adlerherz
*grätscht da hin, wo er den Ball bei der Flanke vermutet

Man muss auch nicht jedes Wort und jede Formulierung auf die Goldwaage legen.

Ja geil, ich spring jetzt auch wie ein Torwart in den Ball und dann wird gesagt ich hab da ne Stütz hand. Die Argumentation ist von euch @kt  (hat ja von euch auch niemand strittig gestellt) so wie vom DFB einfach nur Lächerlich. 
Wenn ich ein Spiel pfeife und ein Spieler so in den Ball geht pfeift ich da auf jeden Fall Strafstoß und ihr seht das noch nicht mal ein das strittig zu stellen. 

Ich verstehe das auch nicht. Kicker, Collinas Erben und andere sehen das als Elfmeter. Die DFB-Formulierung lässt auch durchscheinen, dass man es auch anders hätte pfeifen können, sonst wäre der VAR-Teil nicht so rausgestellt worden. Aber es nicht natürlich keine strittige Szene. Macht auch nichts, das Voting wäre dann ja eh zu Null für korrekt entschieden ausgegangen. 

Auch hier würde ich darauf wetten, dass das KT dieselbe Szene bei Bayern-Beteiligung innerhalb kürzester Zeit strittig gestellt hätte.

Zitat von SetOnFire

Zitat von JerryJones

Zitat von adlerherz
*grätscht da hin, wo er den Ball bei der Flanke vermutet

Man muss auch nicht jedes Wort und jede Formulierung auf die Goldwaage legen.

Ja geil, ich spring jetzt auch wie ein Torwart in den Ball und dann wird gesagt ich hab da ne Stütz hand. Die Argumentation ist von euch @kt  (hat ja von euch auch niemand strittig gestellt) so wie vom DFB einfach nur Lächerlich. 
Wenn ich ein Spiel pfeife und ein Spieler so in den Ball geht pfeift ich da auf jeden Fall Strafstoß und ihr seht das noch nicht mal ein das strittig zu stellen. 

Super! Und Dein Beobachter freut sich Dir einen spielentscheidenden Fehler in den Bogen schreiben zu müssen.

Nein. Die DFB-Formulierung lässt herausklingen, dass die andere Entscheidung zumindest möglich, wenn nicht sogar besser gewesen wäre.
Und Collinas Erben sagen übrigens dasselbe.