Hätte das 3:3 zählen müssen?

Zitat von Fireball21

Zitat von albli
Nach mehrfacher Begutachtung der Wiederholung scheint es, als würde ein Spieler von Inter den Ball noch berühren (zumindest mit dem Trikot). Spielt das bei der Bewertung keine Rolle? Der Ball kommt somit ja vom Gegner und die Abseitsstellung wäre aufgehoben.

Nein, bei einem abgefälschten Ball entsteht keine neue Spielsituation.

Es entsteht eine neue Spielsituation, wenn der Verteidiger absichtlich versucht den Ball zu spielen und es keine Torabwehraktion ist. Ob der Ball richtig getroffen, oder nur abgefälscht wird spiel dabei gar keine Rolle.
 

Zitat von toni21

Es entsteht eine neue Spielsituation, wenn der Verteidiger absichtlich versucht den Ball zu spielen und es keine Torabwehraktion ist. Ob der Ball richtig getroffen, oder nur abgefälscht wird spiel dabei gar keine Rolle.
 

Und was hat das mit der Frage bzw. mit dieser Situation zu tun?
Da es ein Torschuss ist, würde es sich natürlich um eine Torabwehraktion handeln. 
Und das angesprochene Trikotstreifen (dass ich übrigens nicht erkennen kann) ist sicherlich keine absichtlichte Aktion. 

Zitat von PepDSC

Zitat von Hagi01
Aus der Praxis: Eindeutig strafbar. Wenn ein Spieler hochspringen oder sich wegducken muss, um dem Ball beim Torschuss auszuweichen, ist das quasi immer strafbares Eingreifen. Dahinter steckt die Überlegung, dass der Torwart, auch wenn er den Ball die ganze Zeit sieht, mit seiner Reaktion warten muss, ob der Angreifer den Ball noch ablenkt oder nicht. Und das verzögert seine Reaktion natürlich und schmälert seine Eingriffsmöglichkeiten.

Hat sich in den letzten Jahren die Regel schon wieder geändert? Im Schiedsrichterball von Johannes Gründel ist doch eindeutig erläutert, warum die aktuelle Szene kein aktives Abseits darstellt.

https://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-wie-abseits-muss-abseits-sein-/6447

Was stimmt denn nun?

Zurück zum Thema:
Das (s.o.) ist doch wohl die entscheidende Frage. Also: Gilt das Regelwerk aus 2015 noch? Wenn ja, ist das kein strafbares Abseits von Embolo.
Oder siehst Du das anders, Hagi01?

Die erste Frage, die ich mir stelle: Ist das eine eindeutige Fehlentscheidung?
Und wenn man sich die Abstimmung anschaut, egal wie es ausgeht, sieht es gerade von den Meinungen her nicht wirklich so aus.

Unstrittig ist, dass er im Abseits stand.

Ich habe schon viel schlimmere Dinge in Zusammenhang mit passivem Abseits gesehen, da wurden Eigentore durch den VAR abgesegnet, obwohl der geplante Empfänger des Balles im Abseits war und der Abwehrspieler ja nur deshalb einschritt.

Also ich sage selbst: Vom Gefühl her würde ich auch eher zu richtig entschieden tendieren. Aber wie ist das nochmal mit der Eindeutigkeit? Beim 2:1 war das wohl nicht genug Foul für ein Aberkennen des Tores, obwohl es für mich ein klares Tor war.

Es kommt aus meiner Sicht einfach viel zu oft vor, dass 50:50-Entscheidungen durch den VAR "korrigiert" werden. Und genau das führt eben zu der Willkür, die man eigentlich durch den VAR vermeiden wollte.

Ob ein Spieler im Abseits steht, das ist frei von Interpretation. Ob die Abseitsposition strafbar ist, das ist wiederum Interpretationssache.

(Edit: Das von mir so abgesitmmte richtig entschieden bezieht sich nicht auf den Einsatz des VARs sondern einzig und alleine auf die Betrachtung der Szene, und ich kann der Argumentation durchaus folgen, dass die Position von Embolo den Torwart durchaus beeinflusst... auch wenn mein Beispiel mit dem Eigentor zeigt, dass selbst so etwas nicht zwingend zu interessieren scheint...)

Das mit dem VAR-Eingriff ist hier doch recht einfach zu beantworten... Abseitsstellung übersehen (serious missed incident), ob aktiv oder passiv ist dann keine Schwarz-Weiß-Entscheidung und deshalb der Gang zum Monitor um das selbst einzuschätzen.

Ob das zwingend als aktives Abseits gewertet werden muss, maße ich mir nicht an zu beurteilen. Die Auslegungen von aktiv oder passiv sind da viel theoretischer Natur... grundsätzlich meine subjektive Meinung: Embolo turnt im 5m knapp im abseits rum. Ist damit verdammt nahe dran am TW und beeinflusst den damit selbstverständlich. Ob man das in die Regel reininterpretieren kann oder muss oder auch anders entscheiden kann oder muss? Keine Ahnung... man wird sicherlich Gründe für beides finden.
 

Also ich frage mich halt, warum das eine eindeutigere Fehlentscheidung sein soll als der Zweikampf (wenn man das überhaupt so nennen kann) vor dem 2:1...

Er bewegt sich aber nicht vom Ball weg, sondern er läßt den Ball durch. Das ist aber mit "vom Ball wegbewegen" nicht gemeint. Anders macht die ungeschriebene Regel keinen Sinn. Mit dem "vom Ball wegbewegen" muß für den Torhüter erkennbar sein, daß er den Ball nicht spielen wird. Das ist hier aber eben genau nicht der Fall, für den Torwart ist nicht erkennbar, daß er den Ball durch läßt, er muß mit seiner Reaktion warten. Das Durchlassen ist eine zum/auf den Ball orientierte Körperbewegung, aber keine Ortsveränderung vom Ball weg. Es geht um die Irritation des Torhüters und um Ausschluss von Aktionen des Abseitsstehenden, die den Torhüter nicht irritieren sollten.

Zitat von Fireball21

Zitat von toni21

Es entsteht eine neue Spielsituation, wenn der Verteidiger absichtlich versucht den Ball zu spielen und es keine Torabwehraktion ist. Ob der Ball richtig getroffen, oder nur abgefälscht wird spiel dabei gar keine Rolle.
 

Und was hat das mit der Frage bzw. mit dieser Situation zu tun?
Da es ein Torschuss ist, würde es sich natürlich um eine Torabwehraktion handeln. 
Und das angesprochene Trikotstreifen (dass ich übrigens nicht erkennen kann) ist sicherlich keine absichtlichte Aktion. 

Es hat etwas mit deiner Aussage zu tun, dass ein abgefälschter Ball keine neue Spielsituation erzeugt. Und das ist halt, so pauschal zumindest, falsch. Abfälschen oder voll treffen macht bei Abseits keinen Unterschied.
 

Zitat von rolli
Das Durchlassen ist eine zum/auf den Ball orientierte Körperbewegung, aber keine Ortsveränderung vom Ball weg.

Das EIne schließt aber doch das andere nicht aus? Wenn Embolo jetzt im Vollsprint nach links weggerannt wäre, wären doch beide auf diesem Weg angelegte Kriterien erfüllt. Ich weiß was du meinst, aber diese Formulierung klingt für aufgrund der Bewegung die Embolo macht einfach nur weltfremd

Zitat von rolli
Er bewegt sich aber nicht vom Ball weg, sondern er läßt den Ball durch. Das ist aber mit "vom Ball wegbewegen" nicht gemeint. Anders macht die ungeschriebene Regel keinen Sinn. Mit dem "vom Ball wegbewegen" muß für den Torhüter erkennbar sein, daß er den Ball nicht spielen wird. Das ist hier aber eben genau nicht der Fall, für den Torwart ist nicht erkennbar, daß er den Ball durch läßt, er muß mit seiner Reaktion warten. Das Durchlassen ist eine zum/auf den Ball orientierte Körperbewegung, aber keine Ortsveränderung vom Ball weg. Es geht um die Irritation des Torhüters und um Ausschluss von Aktionen des Abseitsstehenden, die den Torhüter nicht irritieren sollten.

Wo hast Du denn jetzt das "vom Ball wegbewegen" hergenommen? Dem Schiedrichterball-Beitrag aus 2015 entnehme ich, dass es nach einer ungeschriebenen Anweisung dann aktives/strafbares Abseits ist, wenn der Angreifer

1. Im Sichtfeld des Torhüters
2. eine klare Aktion zum Ballmacht,
3. den Ball (richtig) knapp verpasst und
4. den Torhüter dadurch zwingt, mit seiner Reaktion zu warten

Wobei alle 4 Kriterien erfüllt sein müssen. Es wird also gerade nicht gefordert, dass der Spielet sich "vom Ball wegbewegen" muss. Er darf nur keine Aktion zum Ball hin ausführen. Und das ist ja nun eindeutig nicht der Fall, wenn der Spieler dem Ball ausweichen will.
Zu der damals zu bewerteten Situation heißt es in dem Schiedsrichterball-Beitrag:

>>Einhellige Meinung: Naldos Mitspieler Timm Klose stand beim Schuss im Abseits und griff aktiv ein, als er über den Ball sprang, da er den Torhüter irritiert habe.Da zeigte sich aber, dass die Verfasser die Änderung der Abseitsregel im Jahr 2013 nicht verstanden haben. Klose griff nämlich, zugegebenermaßen entgegen dem subjektiven Gerechtigkeitsempfinden, nicht aktiv ein.<<

Die ungeschriebene Anweisung nimmt also in Kauf, dass der Torhüter durch eine Aktion irritiert werden kann. Das ist - zugegebenermaßen - den Torhütern gegenüber eine unfaire Regelung, die ich, wie so viele andere geltende Regeln auch, für nicht richtig halte. Aber wenn es diese Anweisung nach wie vor gibt, hätte das Tor zählen müssen.

Nachdem ich mir nun auch einige Szenen anderer Spiele angeschaut habe - es gab hier ja auch einen Link -, kann ich das Ganze hier nicht recht nachvollziehen.
Gerade die Schalke-Bremen-Szene zeigt das Dilemma doch deutlich: Uth steht extrem nah am Ball und macht auch einen "Hopser" zurück. Nach der Logik einiger hier dürfte der Treffer nicht zählen, da Pavlenka ja darauf warten muss, ob Uth eingreift. Und wenn Hagi01 dort schreibt "Der Angreifer steht zwar im Abseits, aber ich sehe weder eine Sichtbehinderung des Torwarts noch eine sonstige eindeutige Beeinflussung, daher für mich nicht strafbar.", dann stellt er dort auf eine "eindeutige Beeinflussung", die er sehen möchte.
Hier ist es dann "Handanovic weiß auch nicht, ob Embolo wegspringt oder den Fuß reinhält. Darauf muss er warten. Dementsprechend kann er erst später reagieren und hat daher geringe bis gar keine Chancen, den Ball noch zu halten."
Also entweder hat es seit September eine Regeländerung gegeben, oder meiner Ansicht nach wird hier nicht einheitlich bewertet bei doch vergleichbaren Szenen.
Die Abstimmung damals war 8:1, wobei die Community-Stimme die einzige pro Abseits war.
Soll kein Vorwurf sein, ich bin ehrlich neugierig, warum diese Szene hier anders gelagert sein soll.

"Es gilt in dieser Szene zwei Dinge zu beurteilen. Einmal geht es, wie die FIFA sagt, um 'line of vision', das heißt, ob Breel Embolo in der Sichtlinie des Torhüters stand (auf der Linie - Augen des Torhüters zum Ball). Dies war nicht der Fall. Allerdings gibt es einen weiteren Parameter - 'obvious action', die offensichtliche Aktion. Diese war hier gegeben, da Embolo zentral in geringem Abstand vor dem Torhüter stand und zudem, wie es im Regelwerk heißt '... eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst.'"

Quelle: https://www.kicker.de/warum-gladbachs-dritter-treffer-zu-recht-nicht-zaehlte-791174/artikel

Zitat von ObjektiverBeobachter

"Es gilt in dieser Szene zwei Dinge zu beurteilen. Einmal geht es, wie die FIFA sagt, um 'line of vision', das heißt, ob Breel Embolo in der Sichtlinie des Torhüters stand (auf der Linie - Augen des Torhüters zum Ball). Dies war nicht der Fall. Allerdings gibt es einen weiteren Parameter - 'obvious action', die offensichtliche Aktion. Diese war hier gegeben, da Embolo zentral in geringem Abstand vor dem Torhüter stand und zudem, wie es im Regelwerk heißt '... eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst.'"

Quelle: https://www.kicker.de/warum-gladbachs-dritter-treffer-zu-recht-nicht-zaehlte-791174/artikel

Schlimm, wenn Lehrwarte und "Experten" die eigenen Regeln und fragwürdigen "Anweisungen" nicht kennen und diese von Woche zu Woche so abändern, wie sie gerade gebraucht werden. Wie das Beispiel von Uth und viele anderen zeigt.

Zitat von rolli
Er bewegt sich aber nicht vom Ball weg, sondern er läßt den Ball durch. Das ist aber mit "vom Ball wegbewegen" nicht gemeint. Anders macht die ungeschriebene Regel keinen Sinn. Mit dem "vom Ball wegbewegen" muß für den Torhüter erkennbar sein, daß er den Ball nicht spielen wird. Das ist hier aber eben genau nicht der Fall, für den Torwart ist nicht erkennbar, daß er den Ball durch läßt, er muß mit seiner Reaktion warten. Das Durchlassen ist eine zum/auf den Ball orientierte Körperbewegung, aber keine Ortsveränderung vom Ball weg. Es geht um die Irritation des Torhüters und um Ausschluss von Aktionen des Abseitsstehenden, die den Torhüter nicht irritieren sollten.

In Gründels Schiedsrichterball ist doch eindeutig definiert, dass ein über den Ball springen, was ebenfalls eine zum/auf den Ball orientierte Körperbewegung ist, nicht als aktives Eingreifen zu bewerten ist.

Für mich kein strafbares Abseits, da Embolo weder in der Sicht des Inter Torwartes steht, noch diesen in sonst einer Weise beeinflusst (zu nahes stehen z.B.). Man sieht auch genau, das der Torwart in Richtung des Balles schaut,diesen aber durch die vielen Spieler die vor ihm stehen nicht sehen kann. Das ist der Grund warum er den Ball nicht sehen und somit auch nicht halten kann. Embolo ist da aussen vor. Auch nicht relevant ist die Tatsache, das Embolo den Ball durchlässt, denn diese Aktion sorgt ja gerade dafür, das er sich weiterhin passiv verhält und keinen Einfluss auf das Spiel geschehen nimmt.

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli
Er bewegt sich aber nicht vom Ball weg, sondern er läßt den Ball durch. Das ist aber mit "vom Ball wegbewegen" nicht gemeint. Anders macht die ungeschriebene Regel keinen Sinn. Mit dem "vom Ball wegbewegen" muß für den Torhüter erkennbar sein, daß er den Ball nicht spielen wird. Das ist hier aber eben genau nicht der Fall, für den Torwart ist nicht erkennbar, daß er den Ball durch läßt, er muß mit seiner Reaktion warten. Das Durchlassen ist eine zum/auf den Ball orientierte Körperbewegung, aber keine Ortsveränderung vom Ball weg. Es geht um die Irritation des Torhüters und um Ausschluss von Aktionen des Abseitsstehenden, die den Torhüter nicht irritieren sollten.

In Gründels Schiedsrichterball ist doch eindeutig definiert, dass ein über den Ball springen, was ebenfalls eine zum/auf den Ball orientierte Körperbewegung ist, nicht als aktives Eingreifen zu bewerten ist.

Da hast Du Recht, allerdings ist das seine Interpretation der ungeschriebenen Auslegung, nicht die Defintiion.. Ich habe die Situation damals mit Klos nicht mehr vor Augen und weiß deshalb nicht, wie Gründel da auf die Aussage kam, ein über den Ball springen, um ihn durchzulassen, sei passiv. Inkostistent erscheint mir diese seinerzeitige Position allerdings auch   Vielleicht weiß ja @Hagi01 , ob er diese Position mittlerweile revidiert hat.

Es deutet aber vieles darauf, einschl. der Entscheidung des SR, daß sowas nach den 4 genannten Kritierien allgemein als aktives Abseits bewertet wird.

Zitat von rolli

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli
Er bewegt sich aber nicht vom Ball weg, sondern er läßt den Ball durch. Das ist aber mit "vom Ball wegbewegen" nicht gemeint. Anders macht die ungeschriebene Regel keinen Sinn. Mit dem "vom Ball wegbewegen" muß für den Torhüter erkennbar sein, daß er den Ball nicht spielen wird. Das ist hier aber eben genau nicht der Fall, für den Torwart ist nicht erkennbar, daß er den Ball durch läßt, er muß mit seiner Reaktion warten. Das Durchlassen ist eine zum/auf den Ball orientierte Körperbewegung, aber keine Ortsveränderung vom Ball weg. Es geht um die Irritation des Torhüters und um Ausschluss von Aktionen des Abseitsstehenden, die den Torhüter nicht irritieren sollten.

In Gründels Schiedsrichterball ist doch eindeutig definiert, dass ein über den Ball springen, was ebenfalls eine zum/auf den Ball orientierte Körperbewegung ist, nicht als aktives Eingreifen zu bewerten ist.

Da hast Du Recht, allerdings ist das seine Interpretation der ungeschriebenen Auslegung, nicht die Defintiion.. Ich habe die Situation damals mit Klos nicht mehr vor Augen und weiß deshalb nicht, wie Gründel da auf die Aussage kam, ein über den Ball springen, um ihn durchzulassen, sei passiv. Inkostistent erscheint mir diese seinerzeitige Position allerdings auch   Vielleicht weiß ja @Hagi01 , ob er diese Position mittlerweile revidiert hat.

Es deutet aber vieles darauf, einschl. der Entscheidung des SR, daß sowas nach den 4 genannten Kritierien allgemein als aktives Abseits bewertet wird.

2013 wurde die Abseitsregel mit folgender Absicht geändert:

"Zum anderen sollte den Schiedsrichtern eine klare Leitlinie gegeben werden, die möglichst wenig Ermessensspielraum zulässt. Deshalb wurde der Passus „oder Bewegungen oder Gesten macht, die den Gegner nach Ansicht des Schiedsrichters behindern, täuschen oder ablenken“ durch die aktuellen Kriterien ersetzt. Dabei nahm man solche Szenen für die höhere Eindeutigkeit des Regelwerks in Kauf"

Daher wurde die Regel von einer (schwer nachweisbaren) Irritation des Gegners zu nachweisbaren Aktionen des Stürmers geändert. Wenn der Stürmer nicht aktiv zum Ball geht, ist es kein strafbares Abseits. Das hat nicht nur Hagi so gesehen, sondern auch das komplette KT, sogar Collinas Erben, die aktuelle Regelreferenz.

Alles nachlesbar im damaligen Thread:
https://www.wahretabelle.de/forum/abseits-beim-schuss-von-naldo-/23/9388?page=4&spieltag=33&saisonId=202

Dass im aktuellen Fall komplett konträr argumentiert wird, macht mich schon fassungslos. Das Ziel, den Ermessenspielraum des Schiedsrichters einzugrenzen, ergo die Regelgerechtigkeit zu optimieren, wurde definitiv nicht erreicht.

Zum Schluss noch ein Zitat von dreiundnicht (mittlerweile wahretabelle Ehrenmitglied) zur damaligen Szene:
"Das ist aus Sicht des Torhüters nicht von der Hand zu weisen, aber aus Sicht des Stürmers muss man doch sagen: Was soll der Stürmer bitte anderes machen als vom Ball weggehen? Die Regel denkt vom Stürmer aus - was auch konsequent ist wenn man viele Tore sehen will."

Ja, was hätte Embolo denn anderes machen sollen?

Zitat von PepDSC
......
Ja, was hätte Embolo denn anderes machen sollen?

Ganz einfach: Sich rechtzeitig (genug Zeit hatte er) aus dem Abseits begeben (viele cm waren es nicht)!

Zitat von Tttrdd
Ich weiß wirklich nicht was ich sagen soll. ...

Meinst du etwa so etwas

Für mich kein strafbares Eingreifen. Weghorst steht zwar im Abseits, eine Einschränkung der Verteidigungsmöglichkeiten von Pavlenka kann ich aber nicht erkennen. Damit hätte ich das Tor auch zählen lassen.

https://www.wahretabelle.de/forum/abseits-beim-1-0-/23/14972?spieltag=24&saisonId=311

 

Zitat von Didi1965

Zitat von PepDSC
......
Ja, was hätte Embolo denn anderes machen sollen?

Ganz einfach: Sich rechtzeitig (genug Zeit hatte er) aus dem Abseits begeben (viele cm waren es nicht)!

Na, das ist doch mal ein schöner Beitrag, der das hohe Niveau der Diskussionkultur in diesem Forum unterstreicht. Er hätte auch Lehrer/Arzt/Rechtsanwalt werden können, dann würde er nie im Abseits stehen...

Klose hat sich in der Vergleichsszene auch nicht rechtzeitig aus dem Abseits bewegt. Nur hat da ein Hochspringen/Ausweichen genügt, um eine Irritation des Gegners laut Regel auszuschließen. Von allen Regelkundigen bestätigt. Nur darum geht es.

Leider werden sich weder @Hagi01, noch Herr Gründel, noch die Mitglieder des KTs (die damals zu null gevotet haben), gescheige denn Collians Erben, zu dieser offensichtlichen Diskrepanz äußern. Daher gehe ich davon aus, dass vor 5 Jahren die Regel entweder eine Andere war oder damals einfach auf dieser Seite eine erschreckende Regelunkenntnis vorgelegen hat.