Kohr vs. Bartra

Adler88


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lufdbomp


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Niels110


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@JFB96

Veto

Zitat von JFB96

Vielen Dank für die bewegten Bildern.
Ich denke hier wird speziell in der zweiten EInstellung sehr deutlich, dass hier nicht nur der "Arm aufliegt", sondern der Ellenbogen gegen den Hals von Bartra geht.
Das ist dann in der Summe nicht nur Elfmeter, sondern zwingend auch gelb für Kohr.

Sorry, aber wer das anderst sieht ist entweder blind, kennt die Regeln nicht oder ist generell mit Antipathie gegen den BVB behaftet.

@ I bin I: Darf ich mal fragen, warum die hier:http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-bayern-munchen-/23/11332?page=2&spieltag=12&saisonId=302
für Elfmeter gestimmt hast, im aktuellen Fall aber nicht. Inwieweit unterscheiden sich die Fälle voneinander?

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codyvoid


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Veto

Da bin ich mal gespannt, wie die Wertung beim KT ausfällt.

Ich sehe diese Szene in jedem Fall als die einfacher zu bewertende Szene von den Zweien. Kagawa wird berührt gegen die Laufrichtung, der Kontakt ist allerdings sehr schwach und vielleicht nicht maßgeblich fürs Fallen. Hier dagegen wird gestoßen und dazu mit dem Ellenbogen runtergedrückt. Bartra springt ja quasi ohne Geschwindigkeit aus dem Stand während Kohr angeflogen kommt ohne Rücksicht auf Verluste. Da zählt es auch nicht, dass er ja dann den Ball trifft. Das sind zwei glasklare Dinger in einer Szene. (Hüfte reinstellen plus ausgestreckter Arm)

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BigBoymann


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ulinobjiv


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Veto

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Paulistano


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richtig entschieden

Für mich ist dasd einfach zu wenig für einen Elfmeter. Das ist robuste Zweikampfführung. Eine Fortführung der Szenen von Wagner und Hummels am Wochenende. Kann man geben, wenn man kleinlich ist, dann muss aber jede Ecke abgepfiffen werden. Daher finde ich, dass man sowas laufen lassen sollte. Wir nähern uns langsam dem körperlosen Sport innerhalb des Strafraums.
 

---

Vai Corinthians

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Toothroot


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Veto

Nachdem ich jetzt die bewegten Bilder gesehen habe, revidiere ich meine Meinung von gestern und sage, das ist kein Kann-Elfmeter sondern ein Muss-Elfmeter. Grund ist, dass man an den Bildern eindeutig sieht, dass Bartras Kopf wegknickt, weil er von Kohrs Ellbogen im Nacken getroffen wird. Es ist eindeutig nicht "nur" ein Auflegen des Unternarms auf Bartras Schulter.
Dass Kohr mit viel Geschwindigkeit Bartra wegcheckt, kann ich noch als robusten Körpereinsatz tolerieren, aber der Arm (und erst recht nicht der Ellbogen) hat am Hals/Kopf des Gegners nichts verloren, egal ob er von vorne (wo das Verletzungsrisiko höher ist) als von hinten kommt.

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Niels110


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@Paulistano

Veto

Zitat von Paulistano
Für mich ist dasd einfach zu wenig für einen Elfmeter. Das ist robuste Zweikampfführung. Eine Fortführung der Szenen von Wagner und Hummels am Wochenende. Kann man geben, wenn man kleinlich ist, dann muss aber jede Ecke abgepfiffen werden. Daher finde ich, dass man sowas laufen lassen sollte. Wir nähern uns langsam dem körperlosen Sport innerhalb des Strafraums.
 

Mit "Gerangel" im Straufraum bei Ecken und sonstigen Hereingaben habe ich auch kein problem, denn Fußball ist eben Kontaktsport. Jedoch kann es nicht sein, dass ein Spieler mit seinem Ellenbogen den generischen Hals tackelt. Das ist nicht nur ein Foul, sondern unter Umständen auch noch gefährlich.

In dieser Saison gab es zig ähnliche Fälle, in denen stets recht eindeutig auf Foul entschieden worden ist, ich kann noch nicht einmal nachvollziehen, dass es hier eine ernsthafte Diskussion geben muss, ob das Foul sein soll oder nicht. Die Bilder sind doch eindeutig Freunde.

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Paulistano


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@Niels110

richtig entschieden

Zitat von Niels110

Zitat von Paulistano
Für mich ist dasd einfach zu wenig für einen Elfmeter. Das ist robuste Zweikampfführung. Eine Fortführung der Szenen von Wagner und Hummels am Wochenende. Kann man geben, wenn man kleinlich ist, dann muss aber jede Ecke abgepfiffen werden. Daher finde ich, dass man sowas laufen lassen sollte. Wir nähern uns langsam dem körperlosen Sport innerhalb des Strafraums.
 

In dieser Saison gab es zig ähnliche Fälle, in denen stets recht eindeutig auf Foul entschieden worden ist, ich kann noch nicht einmal nachvollziehen, dass es hier eine ernsthafte Diskussion geben muss, ob das Foul sein soll oder nicht. Die Bilder sind doch eindeutig Freunde.

Welche Fälle meinst du? Ich kann mich nicht erinnern und wenn ja, habe ich sicher dagegen gestimmt.
Im Mittelfeld wird sowas sicher abgepfiffen. Aber das ist wieder ein eigenes Thema.
Man braucht auf jeden Fall nicht so tun, als wäre das glasklar.

---

Vai Corinthians

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Toothroot


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@Paulistano

Veto

Zitat von Paulistano
Für mich ist dasd einfach zu wenig für einen Elfmeter. Das ist robuste Zweikampfführung. Eine Fortführung der Szenen von Wagner und Hummels am Wochenende. Kann man geben, wenn man kleinlich ist, dann muss aber jede Ecke abgepfiffen werden. Daher finde ich, dass man sowas laufen lassen sollte. Wir nähern uns langsam dem körperlosen Sport innerhalb des Strafraums.
 

Ich kann deine Meinung ja fast immer teilen, aber hier nicht
Zieht man, wie ein User vorgeschlagen hatte, mal die Martinez-Szene im Leverkusenspiel heran, die 14-0 pro Foul gewertet wurde, dann haben wir hier meiner Meinung nach die gleiche Situation. Dass der Arm/Ellbogen von hinten kommt (geringeres Verletzungsrisiko als ein Gesichtstreffer) sollte sich in der Karte bemerkbar machen, nicht aber in der Frage ob Foul oder nicht.
Wenn ich mal nur deine Begründung für Elfmeter in der Martinez-Szene heranziehe, dann haben wir Folgendes:
Martinez: Wird überall am Spielfeld abgepfiffen, also muss korrekterweise auch Elfmeter geben.
Bartra: Würde das bei jeder Ecke abgepfiffen, hätten wir nur noch Elfmeter.
Ich finde, du kannst die Begründungen genauso gut für die jeweils andere Aktion verwenden. (Ich möchte hier aber auch nicht verschweigen, dass du bei beiden Szenen betonst, dass es schwierig ist zu entscheiden, und nicht bei der einen Aktion klarer Elfmeter und bei der anderen klar kein Elfmeter )

Man muss einfach mal feste Anhaltspunkte haben, um so eine Szene zu bewerten. Und da hat sich "Arm geht gegen Hals/Kopf des Gegners" mMn als sehr gut bewährt, zumindest wenn ein gewisses Maß an Schwung dabei ist. Und das ist hier denke ich gegeben.

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Antarex


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Veto

schwierig.
Im Moment deke ich, dass das zu viel des Guten ist.
Von Hinten anspringen kann ich kaum noch mit Rempeln vergleichen.
Den Arm mag ich dabei gar nicht bewerten, weil das anscheinend übliche Praxis ist.

Es ist ja auch nicht so, dass der Dortmunder nach hinten geht - eher im Gegenteil.

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Adler88


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Paulistano


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@Toothroot

richtig entschieden

Zitat von Toothroot

Zitat von Paulistano
Für mich ist dasd einfach zu wenig für einen Elfmeter. Das ist robuste Zweikampfführung. Eine Fortführung der Szenen von Wagner und Hummels am Wochenende. Kann man geben, wenn man kleinlich ist, dann muss aber jede Ecke abgepfiffen werden. Daher finde ich, dass man sowas laufen lassen sollte. Wir nähern uns langsam dem körperlosen Sport innerhalb des Strafraums.
 

Ich kann deine Meinung ja fast immer teilen, aber hier nicht

Das ist nett!

Wenn ich mal nur deine Begründung für Elfmeter in der Martinez-Szene heranziehe, dann haben wir Folgendes:
Martinez: Wird überall am Spielfeld abgepfiffen, also muss korrekterweise auch Elfmeter geben.

Danke für den Hinweis.
Diese Aussage würde ich heute nicht mehr so treffen. Da hat bei mir ein Umdenken stattgefunden. Klingt jetzt natürlich blöd ;-. 
Aber ich denke, dass es für das Spiel besser ist, wenn es auch eine "Strafraumrealität" gibt. In den letzten Wochen wurden mir für zu viele kleine Szenen Elfmeter gefordert (kein BVB - Thema, sondern allgemein, v.a. auf SKY). Und das möchte ich nicht mitmachen, da ich lieber klare Elfmeter sehe.

Bartra: Würde das bei jeder Ecke abgepfiffen, hätten wir nur noch Elfmeter.
Ich finde, du kannst die Begründungen genauso gut für die jeweils andere Aktion verwenden. (Ich möchte hier aber auch nicht verschweigen, dass du bei beiden Szenen betonst, dass es schwierig ist zu entscheiden, und nicht bei der einen Aktion klarer Elfmeter und bei der anderen klar kein Elfmeter )

Ich kann deiner Argumentation auch folgen und lasse mich dahingehend überzeugen, dass man den auf jeden Fall geben kann und man sich nicht darüber beschweren könnte.
 

---

Vai Corinthians

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Ich-Herthaner


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richtig entschieden

Man muss hier nicht zwingend Elfmeter geben, daher keine Fehlentscheidung. Allerding passt die Entscheidung nicht wirklich in die Linie vom Schiri.

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aspengler


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Veto

 Wir nähern uns langsam dem körperlosen Sport innerhalb des Strafraums.

Im Gegenteil: weil solche Szenen wie auch die um Wagner, Meier usw. nicht (mehr) geahndet werden, greift das immer mehr um sich... 

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Toothroot


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@Paulistano

Veto

Zitat von Paulistano
Diese Aussage würde ich heute nicht mehr so treffen. Da hat bei mir ein Umdenken stattgefunden. Klingt jetzt natürlich blöd ;-. 
Aber ich denke, dass es für das Spiel besser ist, wenn es auch eine "Strafraumrealität" gibt. In den letzten Wochen wurden mir für zu viele kleine Szenen Elfmeter gefordert (kein BVB - Thema, sondern allgemein, v.a. auf SKY). Und das möchte ich nicht mitmachen, da ich lieber klare Elfmeter sehe.

Auch hier sind wir uns im Grunde im einig. Ich würde sogar soweit gehen, die Argumentationsweise mal umzudrehen. Statt "Das wird im Mittelfeld gepfiffen, dann muss es auch im Strafraum gepfiffen werden" sollte man vielleicht sagen "Das wird im Strafraum nicht gepfiffen, dann sollte es auch im Mittelfeld nicht gepfiffen werden".
Uneinigkeit herrscht aber darin, ob das Foul unter die Kleinigkeiten fällt, die zu oft gepfiffen werden und besser laufen gelassen werden sollten. Und da ist mir lieber, Ellbogen schwungvoll an Kopf/Hals des Gegners grundsätzlich konsequenter zu ahnden als zu warten, bis der Gegner eine Gesichtsverletzung davonträgt.

Außerdem: Dass die Arme beim Kopfball nach oben gehen und deshalb auf Höhe des Halses/Kopfes des Gegners sein können, ist an sich erstmal eine natürliche Bewegung. Sieht man ja bei Bartra zum Beispiel auch. Und da gehen die Arme normalerweise seitlich zum Körper hoch. Kohr streckt den linken Arm aber fast gerade nach vorne. Das ist meiner Meinung nach nicht natürlich sondern um Bartra runter- bzw. vor allem sich selbst (zustäzlich zum Eigenschwung) hochzudrücken.
Ist jetzt ein bisschen viel "würde", aber würde er die Armbeweung tatsächlich so zur Seite machen, wie es beim natürlichen Schwungholen üblich wäre (dann müsste der Arm letztlich links von Bartras linker Schulter sein), würde er Bartra zwar auch behindern (mMn aber nicht mehr strafbar), Bartra zumindest den Ball noch mit dem Hinterkopf spielen und beide Köpfe womöglich gegeneinander prallen.
Fazit aus dieser Sichtweise ist: Die Armbewegung von Kohr ist meiner Meinung nach unnatürlicher, als die vom Leverkusener gegen Martinez. Treffen tun beide mit dem Ellbogen den Gegner. Bei Martinez siehts insgesamt schlimmer aus, weil er im Gesicht getroffen wird. Ich würde bei beidem Elfmeter geben und dann kann man überlegen, ob man das eine mit gelb bestraft und das andere nicht, weil das eine gegens Gesicht geht und das andere "nur" gegen den Nacken.

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Obazda


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@Adler88

richtig entschieden

Zitat von adler88
Man muss nur mal schauen, wo der gelbe springt (grade hoch und wo er landet.
Der wird um 1,5 Meter weggerammt. Das kann man schon alleine diskutieren.

Eigentlich wollte ich gerade so antworten:
Sehe ich auch so. Über den Arm/Ellenbogen auf/in Schulter/Hals/Gesicht kann man lange diskutieren. Tendenz bei mir, so etwas evtl. noch durchgehen zu lassen.
Aber mir reicht eigentlich die Tatsache, dass Bartra hier durch einen Schubser in der Luft um die Kopfballchance gebracht wird, schon aus für einen Elfer.

Aber bei weiterer Betrachtung: Der Augsburger geht ja schon auch zum Ball und köpft ihn dann ja auch weg.

Für mich eine ganz schwere Entscheidung, um die ich keinen Schiri beneide.

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Neon


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Veto

Die Frage ist aber doch auch, wen will das Regelwerk beschützen in so einer Situation.

Den Spieler der nur zum Ball geht und sich dadurch in eine Position begibt, wo er keine Chance hat sich gegen ein Wegstoßen zu wehren oder den Spieler der erstmal den Gegenspieler weg stößt um dann erst ungestört den Ball spielen zu können?

Ich seh nicht warum hier immer so viele immer gegen den Spieler entscheiden wollen, der nur zum Ball geht. Ist es so dumm von ihm einen Zweikampf ohne Schieben und Schubsen zu bestreiten?

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ulinobjiv


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@Neon

Veto

Zitat von Neon
Die Frage ist aber doch auch, wen will das Regelwerk beschützen in so einer Situation.

Den Spieler der nur zum Ball geht und sich dadurch in eine Position begibt, wo er keine Chance hat sich gegen ein Wegstoßen zu wehren oder den Spieler der erstmal den Gegenspieler weg stößt um dann erst ungestört den Ball spielen zu können?

Ich seh nicht warum hier immer so viele immer gegen den Spieler entscheiden wollen, der nur zum Ball geht. Ist es so dumm von ihm einen Zweikampf ohne Schieben und Schubsen zu bestreiten?

Oder noch zugespitzer formuliert: Ist es dumm von ihm, einen Zweikampf im Rahmen des Regelwerkes führen zu wollen?

Ich will auch nicht, dass Fußball ein körperloses Spiel wird und am vergangenen Wochenende habe ich in einer ähnlichen Situation (Wagner gegen Bender) für den Stürmer entschieden. Hier ist mir aber doch zuviel Dynamik im Spiel und der ausgefahrene Arm und Ellenbogen gibt für mich den Ausschlag. Ich hätte gepfiffen.

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