Strafstoß für Inter?

Zitat von Stesspela Seminaisär
Ich weiß echt nicht warum ich mich auf den Unsinn überhaupt eingelassen habe.
Hier ist einfach keine disskusion möglich solange das gewicht an Trollen so groß ist.

Du hast recht, es gibt hier ein paar Trolle in diesem Forum. Vielleicht gehörst Du ja dazu? Ich hoffe aber nicht! Aber immer stumpf etwas hinschreiben was auch mit der gestrigen Situation rein garnichts zu tun hat und was vor allem mit den Gegenargumenten nichts zu tun hat erinnert mich eher an fussballvonderstrasse.

Zitat von Stesspela Seminaisär
Ich weiß echt nicht warum ich mich auf den Unsinn überhaupt eingelassen habe.

Hier ist einfach keine disskusion möglich solange das gewicht an Trollen so groß ist.

In Sachen Disskusionskultur bist Du nun wahrlich kein leuchtendes Vorbild, aber lassen wir das.

Die Regelauslegung, auf Du und einige andere sich hier berufen, geht von "very close", also einen Schuß aus nächster Nähe aus. Siehe das Beispielfoto, wo der Spieler vielleicht einen Meter vom Schützen wegsteht. Mane steht mehr als eine Freistoßmauer-Entfernung vom Ball weg. Ob das dann mit der Regelauslegung noch gemeint ist, liegt im Auge des Betrachters und kann dann wohl nur mit Bayern-Brille mit "ja" beantwortet werden.

Also nochmal um argumentativ an die Sache ran zu gehen (darauf habe ich von Dir leider keine Antwort erhalten): Darf es demnach also nie mehr einen Elfmeter geben, wenn ein Spieler in der Mauer einen Ball mit der Hand berührt, weil Schutzhand?

Zitat von Spielbeobachter
Das hat mit einem Reflex nix zu tun, das ist eine Torwartparade. Elfmeter und rote Karte wären die richtige Entscheidung.

Bei Nizza gegen Köln gab es einen Elfer für Nizza nach dieser Szene:
https://www.sport.de/news/ne5034815/remis-nur-nebensache-kein-sieger-im-skandalspiel-ogc-nizza-vs-1-fc-koeln/
 

Welche Parallelen siehst du denn hier?
Die Mauer steht doch da, um den Ball zu blocken. Nur deswegen. 
War der getroffene Arm abgespreitzt?
Ist ein volley genommener Ball nicht eher schneller unterwegs? Kommt ein volley genommener Ball nicht eher überraschender?
Erwartet man in der Position von Mané einen Torschuss?




 

Zitat von woscsnh

Zitat von Spielbeobachter
Das hat mit einem Reflex nix zu tun, das ist eine Torwartparade. Elfmeter und rote Karte wären die richtige Entscheidung.

Bei Nizza gegen Köln gab es einen Elfer für Nizza nach dieser Szene:
https://www.sport.de/news/ne5034815/remis-nur-nebensache-kein-sieger-im-skandalspiel-ogc-nizza-vs-1-fc-koeln/
 

Welche Parallelen siehst du denn hier?

Die Hand wird hochgezogen, wie bei Mané, aber deutloich weniger. Der Körper wird dadurch wie bei Mané geschützt. Ist beim Springen auch nicht ungewöhnlich. Wo genau darf denn der Arm beim Springen sein?

Unterschied: Hier wird die Körperfläche sogar eindeutig nicht vergrößert, bei Mané habe ich da meine Zweifel. Außerdem: Die Aktion von Mané erfolgt eindeutig ABSICHTLICH um den Ball mit der Hand zu spielen. Das Ganze hat insoweit nichts mit einer Vergrößerung der Körperfläche zu tun sondern ist per se absichtlich. Wenn man das erlaubt, muss man generell Schutzhand spielen erlauben. Das vertritt aber niemand. Wenn man das Kriterium "Very Close"  ignoriert ist das eher die Armhaltung, die der IFAB vorschwebte als die Parade von Mané.
 

Zitat von woscsnh
Die Mauer steht doch da, um den Ball zu blocken. Nur deswegen. 

Ja und? Ist das nicht erlaubt?

Zitat von woscsnh
War der getroffene Arm abgespreitzt?

Nein.

Zitat von woscsnh
Ist ein volley genommener Ball nicht eher schneller unterwegs?

Kommt darauf an, ist nicht zwingend. Ab wieviel km/h ist denn bei Dir der Unterschied?

Zitat von woscsnh
Kommt ein volley genommener Ball nicht eher überraschender?

Nicht generell. Hier insbesondere nicht.

Zitat von woscsnh
Erwartet man in der Position von Mané einen Torschuss?

Ja. Was denn sonst?
 

Zitat von Didi1965

Zitat von Stesspela Seminaisär
Ich weiß echt nicht warum ich mich auf den Unsinn überhaupt eingelassen habe.
Hier ist einfach keine disskusion möglich solange das gewicht an Trollen so groß ist.

Du hast recht, es gibt hier ein paar Trolle in diesem Forum. Vielleicht gehörst Du ja dazu? Ich hoffe aber nicht! Aber immer stumpf etwas hinschreiben was auch mit der gestrigen Situation rein garnichts zu tun hat und was vor allem mit den Gegenargumenten nichts zu tun hat erinnert mich eher an fussballvonderstrasse.

Also "very close" bezieht sich aus meiner Sicht hier auf die Reaktionszeit, es macht einen Unterschied mit welchem Tempo aus welcher Distanz auf einen zukommen, ob man darauf reflexartig, gar nicht, oder bewusst reagiert. Allein den Abstand zu nehmen ergibt aus vielerlei Hinsicht keinen Sinn.
In dem gif mit normalem Termpo sieht es nach einem sehr strammen Schuss aus und die Bewegung von Mae wirkt absolut reflexartig. Er versucht den Kopf wegzuziehen und sein Gesicht zu schützen. Das passiert aber in einem Bruchteil einer Sekunde.
Ich habe die Zeit nicht gestoppt. Aber das sieht für mich im Bereich von weniger al einer halben Sekunde aus, in der Mane erstmal sehen muss was passiert und dann reagieren muss. Das fällt für mich in den Bereich reflexhafter Bewegungen.

Zitat von Flemmo23
Eigentlich ist das wohl zu pfeifen, da es keine Schutzhand mehr gibt. Finde es aber eigentlich gut, dass er es nicht gepfiffen hat. Das ist halt nen Reflex, wenn man sein Gesicht schützen möchte.

Auf der Grundlage (Reflex um sein Gesicht zu schützen) hat er auch so entschieden, die IFAB hat das schon einmal thematisiert:
https://onefootball.com/de/news/hae-darum-gab-es-fuer-dieses-mane-handspiel-keinen-elfmeter-36146258

Zitat von syntex00
Also "very close" bezieht sich aus meiner Sicht hier auf die Reaktionszeit, es macht einen Unterschied mit welchem Tempo aus welcher Distanz auf einen zukommen, ob man darauf reflexartig, gar nicht, oder bewusst reagiert. Allein den Abstand zu nehmen ergibt aus vielerlei Hinsicht keinen Sinn.

In dem gif mit normalem Termpo sieht es nach einem sehr strammen Schuss aus und die Bewegung von Mae wirkt absolut reflexartig. Er versucht den Kopf wegzuziehen und sein Gesicht zu schützen. Das passiert aber in einem Bruchteil einer Sekunde.
Ich habe die Zeit nicht gestoppt. Aber das sieht für mich im Bereich von weniger al einer halben Sekunde aus, in der Mane erstmal sehen muss was passiert und dann reagieren muss. Das fällt für mich in den Bereich reflexhafter Bewegungen.

Es macht sehr viel Sinn, dies auf "very close" zu beschränken, weil Reflexe keine absichtlichen Handlungen sind. Mané will hier genau das, den Ball mit der Hand abwehren. Das was Du beschreibst, ist das was ein Torwart tut, nämlich den Ball absichtlich mit der Hand abzuwehren. Die Regel hat zwei Möglichkeiten. Die eine ist Absicht, die hier zweifelsfrei bei Mané vorliegt, die andere ist die unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, die eben bei einer Nicht-Vergrößerung keine Relevanz hat. In dem IFAB Bildchen versucht der gegnerische Spieler nicht den Ball mit der Hand zu spielen, er nimmt sie reflexhaft nach vorne und wird dann an der Hand getroffen. Er sieht den Ball gar nicht wirklich. Ein Riesenunterschied.

Das was Du beschreibst mag ein Wunsch für eine Änderung der Regel sein, nämlich das Schutzhand vor absichtlichem Handspiel schützt. Das ist aber nicht und war noch nie die Regel. Vielleicht in Zukunft. Die Abseitsregel wurde ja auch neulich "präzisiert" weil UEFA-Präsident Ceferin eine Entscheidung im Nations League Final doof fand.

Zitat von Spielbeobachter
Außerdem: Die Aktion von Mané erfolgt eindeutig ABSICHTLICH um den Ball mit der Hand zu spielen. 

Genau das liegst Du meiner Meinung nach falsch! Nie und nimmer hätte er sein Gesicht noch komplett aus der Schussbahn bekommen. Und sich wenn ein Objekt mit hoher Geschwindigkeit in das Gesicht zu prallen droht, gibt es einen natürlichen Schutzreflex. Ich glaube nicht, dass Du den Ball einfach in dein Gesicht einschlagen lässt.

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von Spielbeobachter
Außerdem: Die Aktion von Mané erfolgt eindeutig ABSICHTLICH um den Ball mit der Hand zu spielen. 

Genau das liegst Du meiner Meinung nach falsch! Nie und nimmer hätte er sein Gesicht noch komplett aus der Schussbahn bekommen. Und sich wenn ein Objekt mit hoher Geschwindigkeit in das Gesicht zu prallen droht, gibt es einen natürlichen Schutzreflex. Ich glaube nicht, dass Du den Ball einfach in dein Gesicht einschlagen lässt.

Du sagst es doch. Er spielt den Ball mit der Hand, damit er nicht getroffen wird. Mané will genau das, nämlich sein Gesicht mit dieser Parade schützen. Schutzhand schützt nicht vor absichtlichem Handspiel!

Zitat von Didi1965
Hier kann mann nicht mehr von einem Reflex reden, wenn sich die Hände von fast Kniehöhe um ca 1m bis neben das Gesicht bewegen. Zumal es einfacher für Mane gewesen wäre den Kopf in eine entsprechende Kopfballposition zu bringen oder sich wie der hinter ihm stehende Interspieler zu ducken.



Ich sehe hier nicht die Hände vor dem Gesicht sonder zumindest neben dem Gesicht und damit istes ein klarer Hand-11-Meter.

Dein Bildmaterial ist aber das perfekte Beispiel wenn man den Schutzreflex erklären will.
Das Auge erkennt die Gefahr.
Das Gehirn verarbeitet dies und leitet Gegenmaßnahmen ein um das verwundbarste Körperteil, das Gesicht, zu schützen.
Dieser Automatismus verursacht, dass die Arme vor den Kopf gehen, das Gesicht zur Seite gedreht wird und die Augen geschlossen werden.
Dies ist genetisch verankert und damit angeboren, sprich natürlich.
Man kann diesen Reflex aber "wegtrainieren", wie zum Beispiel Torhüter es tun, ist aber halt nicht natürlich.

Wie man hier auch wunderbar sehen kann, passiert das gleiche bei dem Inter Spieler... Kopf zur Seite, Arme vors Gesicht und Augen schließen...

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von woscsnh

Zitat von Spielbeobachter
Das hat mit einem Reflex nix zu tun, das ist eine Torwartparade. Elfmeter und rote Karte wären die richtige Entscheidung.

Bei Nizza gegen Köln gab es einen Elfer für Nizza nach dieser Szene:
https://www.sport.de/news/ne5034815/remis-nur-nebensache-kein-sieger-im-skandalspiel-ogc-nizza-vs-1-fc-koeln/
 

Welche Parallelen siehst du denn hier?

Die Hand wird hochgezogen, wie bei Mané, aber deutloich weniger. Der Körper wird dadurch wie bei Mané geschützt. Ist beim Springen auch nicht ungewöhnlich. Wo genau darf denn der Arm beim Springen sein?

Unterschied: Hier wird die Körperfläche sogar eindeutig nicht vergrößert, bei Mané habe ich da meine Zweifel. Außerdem: Die Aktion von Mané erfolgt eindeutig ABSICHTLICH um den Ball mit der Hand zu spielen. Das Ganze hat insoweit nichts mit einer Vergrößerung der Körperfläche zu tun sondern ist per se absichtlich. Wenn man das erlaubt, muss man generell Schutzhand spielen erlauben. Das vertritt aber niemand. Wenn man das Kriterium "Very Close"  ignoriert ist das eher die Armhaltung, die der IFAB vorschwebte als die Parade von Mané.
 

Zitat von woscsnh
Die Mauer steht doch da, um den Ball zu blocken. Nur deswegen. 

Ja und? Ist das nicht erlaubt?

Zitat von woscsnh
War der getroffene Arm abgespreitzt?

Nein.

Zitat von woscsnh
Ist ein volley genommener Ball nicht eher schneller unterwegs?

Kommt darauf an, ist nicht zwingend. Ab wieviel km/h ist denn bei Dir der Unterschied?

Zitat von woscsnh
Kommt ein volley genommener Ball nicht eher überraschender?

Nicht generell. Hier insbesondere nicht.

Zitat von woscsnh
Erwartet man in der Position von Mané einen Torschuss?

Ja. Was denn sonst?
 

In beiden Szenen geht es zunächst um die Absicht. Und da macht es schon einen Unterschied, ob ich mich absichtlich positioniere oder im Strafraum stehe und der Gegner zufällig frei stehend schießen kann. 

Der Aspekt des Abspreizens bei der Nizza-Szene kann von mir nicht beurteilt werden.

 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von Spielbeobachter
Außerdem: Die Aktion von Mané erfolgt eindeutig ABSICHTLICH um den Ball mit der Hand zu spielen. 

Genau das liegst Du meiner Meinung nach falsch! Nie und nimmer hätte er sein Gesicht noch komplett aus der Schussbahn bekommen. Und sich wenn ein Objekt mit hoher Geschwindigkeit in das Gesicht zu prallen droht, gibt es einen natürlichen Schutzreflex. Ich glaube nicht, dass Du den Ball einfach in dein Gesicht einschlagen lässt.

Du sagst es doch. Er spielt den Ball mit der Hand, damit er nicht getroffen wird. Mané will genau das, nämlich sein Gesicht mit dieser Parade schützen. Schutzhand schützt nicht vor absichtlichem Handspiel!

Genau, und das geschieht reflexartig. Du lässt dich m.E. nicht auf die Argumente der IFAB ein.
Und genau: Schutzhand schützt nicht vor absichtlichem Handspiel! Es muss im Einzelfall geprüft werden.

 

Zitat von woscsnh

In beiden Szenen geht es zunächst um die Absicht. Und da macht es schon einen Unterschied, ob ich mich absichtlich positioniere oder im Strafraum stehe und der Gegner zufällig frei stehend schießen kann. 

Der Aspekt des Abspreizens bei der Nizza-Szene kann von mir nicht beurteilt werden.

Mané positioniert sich genauso "absichtlich" wie die Freistoßmauer. Was ist genau der Unterschied? Die Mauer darf da stehen wie es ihr beliebt. Das ist doch kein Kriterium für ein absichtliches Handspiel. Da kommt es nur auf die Hand an, insbesondere ob sie zum Ball geht, nicht aber auf die Position des Spielers im Feld, die er frei wählen darf.

Zitat von woscsnh
Genau, und das geschieht reflexartig. Du lässt dich m.E. nicht auf die Argumente der IFAB ein.

Es gibt so gut wie kein absichtlliches Handspiel im Fußball ist eines, welches auf echter Absicht beruht ("Ich will jetzt unbedingt den Ball mit der Hand spielen"). Kann ich Dir aus leidvoller eigener Erfahrung in meiner kurzen Fußballkarriere sagen. Es sind immer "Reflexe" (Ah, scheiße...).

Das IFAB redet in dem Beispiel nicht von Absicht, sondern von vergrößerten Körperflächen, die sich durch Bewegungen, Reaktionen etc. erklären lassen. Das ist eine andere Kategorie als das absichtliche Handspiel. In der Szene die das IFAB "very close" beschreibt, kann man bei der kurzen Entfernung (nicht nur "close" sondern "very close") nicht von Absicht sprechen, sondern nur von unnatürlich vergrößerten Körperflächen (andere Kategorie). Wenn der Spieler aber nix vergrößert und sich ganz normal bewegt, auch reflexartig, und den Ball nicht Wissen und Wollen abwehrt sondern nur getroffen wird ("Hand nicht "stark" macht etc.), muss man auch nix pfeifen. Mitnichten wollte das IFAB jede Form von reflexartiger "Schutzhand" freistellen. Mané hat auch nicht einfach die Hand vorm Körper wie in dem Beispiel sondern faustet den Ball wie ein Torwart weg, was etwas ganz anderes ist.

Ich argumentiere nicht nur in diesem Post, mit dem was die IFAB sagt. Man kann sich da aber nicht das raussuchen, was einem passt ("Ah, Reflex") sondern muss auch die anderen Dinge ("very close") berücksichtigen.

 

Zitat von Spielbeobachter
Du sagst es doch. Er spielt den Ball mit der Hand, damit er nicht getroffen wird. Mané will genau das, nämlich sein Gesicht mit dieser Parade schützen. Schutzhand schützt nicht vor absichtlichem Handspiel!

Nein, das sage ich eben nicht! Es gibt kein Mané will. Die Bewegung ist nicht durch den Willen, den Ball zu spielen, sondern durch den Reflex, das Gesicht zu schützen, ausgelöst. Das ist allein der Tatsache geschuldet, dass Mané nie und nimmer sein Gesicht aus der Schussbahn hätte bekommen können. Daher dann die unwillkürliche Reaktion auf einen von außen kommenden Reiz, der durch den heranfliegenden Ball ausgelöst wurde. Deswegen ist das kein bewusstes, gewolltes Ballspielen, keine Parade und schon gar keine Absicht.

Ein Schutzreflex ohne unnatürliche Vergrößerung der Körpersilhouhette ist laut IFAB kein Grund für einen Freistoß.

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von Spielbeobachter
Du sagst es doch. Er spielt den Ball mit der Hand, damit er nicht getroffen wird. Mané will genau das, nämlich sein Gesicht mit dieser Parade schützen. Schutzhand schützt nicht vor absichtlichem Handspiel!

Nein, das sage ich eben nicht! Es gibt kein Mané will. Die Bewegung ist nicht durch den Willen, den Ball zu spielen, sondern durch den Reflex, das Gesicht zu schützen, ausgelöst. Das ist allein der Tatsache geschuldet, dass Mané nie und nimmer sein Gesicht aus der Schussbahn hätte bekommen können. Daher dann die unwillkürliche Reaktion auf einen von außen kommenden Reiz, der durch den heranfliegenden Ball ausgelöst wurde. Deswegen ist das kein bewusstes, gewolltes Ballspielen, keine Parade und schon gar keine Absicht.

Ein Schutzreflex ohne unnatürliche Vergrößerung der Körpersilhouhette ist laut IFAB kein Grund für einen Freistoß.

Das ist nicht das was die IFAB sagt, dass Reflexe eine "Strafbarkeit" verhindern. Natürlich "will" Mané den Ball spielen, nämlich um seinen Kopf zu schützen. Warum ignorierst Du wichtige Teile der Aussage der IFAB ("very close"). Im Übrigen wird durch das Fausten die Körperfläche nach vorne deutlich vergrößert, das ist nicht vergleichbar mit einem Ball, der an die Hand ohne Spannung trifft.

Zitat von Didi1965

Zitat von Subjektiver Beobachter
Der Schuss kommt aus ca. 22 m, Mane steht am 11-Meter-Punkt. Da wird der Begriff "close" aber sehr weit ausgelegt. Dieser Logik zur Folge wird es also nie mehr einen Elfmeter für ein Handspiel in der Freistoßmauer geben dürfen, da 9,15 m ja noch "closer" ist und man sich dann ja immer auf Schutzhand berufen darf.

Echt blöd, wenn man krampfhaft versucht irgendwo irgendeine Regel zu suchen und sie dann sie zu Gunsten seines Vereins auszulegen...

Also der Schütze steht knapp im Halbkreis (knapp unter 20m) und Mane leicht hinter dem 11m-Punkt, da wären dann etwa 9 Meter Abstand! Trotzdem ist das in etwa der Abstand der Mauer wie bei einem Freistoß. Da hätte solch eine Ausreden keine Beachtung gefunden, da gebe ich dir recht. Hier gut zu erkennen:



Aber die krampfhafte Suche erfolgt ja eher durch Experten die Schiri-Entscheidungen begründen. Diese werden dann natürlich von Fans gerne zur Begründung aufgegriffen. Ich denke, dass es gerade im Fussball einen sehr großen Ermessensspielraum gibt und dadurch kann man auch viel, lang und sinnlos über viele Entscheidungen diskutieren.

Du schreibst es doch schon selbst. 9m Distanz zwischen Schütze und Verteidiger.
Bei groben 120km/h die so ein Schuss gut und gerne haben kann, hat Mane ungefähr 0.273 Sekunden für eine Aktion (reine Flugbahn). Jetzt willst du uns ernsthaft Weiß machen, dass es eine gewollte und bewusste Aktion von Mane war und kein Reflex? Ganz großes Kino.

Zitat von Spielbeobachter
Natürlich "will" Mané den Ball spielen, nämlich um seinen Kopf zu schützen. 

Nein, ob er will oder nicht, ist egal. Er kann die Bewegung nicht verhindern, wenn er wollte, da es Reflex ist, eine unwillkürlicheReaktion auf einen von außen kommenden Reiz ist.
Selbst der Mailänder hinter Mané bewegt sich noch aufgrund eines Schutzreflexes, obwohl er bewusst hätte wahrnehmen können, dass der Ball auf keinen Fall an Mané vorbeikommen kann.

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von Spielbeobachter
Natürlich "will" Mané den Ball spielen, nämlich um seinen Kopf zu schützen. 

Nein, ob er will oder nicht, ist egal. Er kann die Bewegung nicht verhindern, wenn er wollte, da es Reflex ist, eine unwillkürlicheReaktion auf einen von außen kommenden Reiz ist.
Selbst der Mailänder hinter Mané bewegt sich noch aufgrund eines Schutzreflexes, obwohl er bewusst hätte wahrnehmen können, dass der Ball auf keinen Fall an Mané vorbeikommen kann.

Doch, es ist entscheidend, was er will. Das ist genau das Kriterium. Auch der Mailänder handelt natürlich willentlich. Er will nämlich die Schussbahn freimachen, damit der Ball ins Tor geht. Deshalb duckt er sich um nicht getroffen zu werden. Anders als der Mailänder will Mané aber in der Schussbahn bleiben um den Ball mit der Hand zu blocken.

Zitat von mastet
Du schreibst es doch schon selbst. 9m Distanz zwischen Schütze und Verteidiger.
Bei groben 120km/h die so ein Schuss gut und gerne haben kann, hat Mane ungefähr 0.273 Sekunden für eine Aktion (reine Flugbahn). Jetzt willst du uns ernsthaft Weiß machen, dass es eine gewollte und bewusste Aktion von Mane war und kein Reflex? Ganz großes Kino.

Wobei 120 km/h doch eher sehr niedrig angesetzt ist und 9 Meter etwas hoch. Der Teilkreis ist 9.15 Meter vom Elfmeterpunkt entfernt, der Schütze steht deutlich im Teilkreis und Mané nahezu exakt am Elfmeterpunkt