Wirklich Elfmeter?

Zitat von Loomer

Zitat von ilokrutz

Zitat von Lorothar
Ich persönlich finde aber es hätten in beiden Szenen Elfmeter geben müssen (also H96:S04 und S04:FCB).

Und da bin ich vollkommen bei dir.

hat vielleicht irgendwer Bildmaterial dazu? Oder einen Link?
Da wurde so viel drüber gesprochen bzw. damit verglichen, dass ich mir die SZene gerne mal anschauen würde.

https://www.youtube.com/watch?v=xPojcX6LTbc&feature=youtu.be&t=136

Bitte schön

Hab mir die Bilder nun schon mehrfach angeschaut.

Falsche Darstellung:
James versucht zu flanken und trifft dabei den Fuß von Naldo und von da springt der Ball an die Hand.
Ganz klar kein Elfmeter und Schiedsrichter Marco Fritz zeigt zweimal Eckball und wird nur durch Bedrängnis der Bayern Spieler extrems Rafinha, genötigt den Videobeweis abzurufen.
Bastian Dankert kennt die Regel nichtund entscheidet auf Strafstoss.

Zitat von Messi1291

Zitat von drake86tg

Zitat von Messi1291
Naldo muss hier annehmen, dass die Flanke über oder in sein grätschendes Bein geschlagen wird, darum versucht Er seine Arme weit weg von der Flugbahn zu positionieren. Die wäre ja auch so gekommen ohne den Ablenker. Für mich ist das zumindest als Fussballer eine natürliche Vorgehensweise. Darum hier kein Elfmeter. Irgendwie beschleicht mich seit dem ersten Spieltag (Bayern - Leverkusen), dass der Videoschiedsrichter bei Bayern etwas häufiger zum Einsatz kommt als bei anderen Teams.

Ernsthaft jetzt? Muss man jetzt damit rechnen dass bei jeder Aktion die ein Videoschiedsrichter zu gunsten der Bayern korrigiert irgend einer daher kommt und dort auch einen Bayern-Bonus ins Spiel bringt?
 

Hab mein Statement zu sehr auf Bayern bezogen tut mir leid. Ich meine eher eine Tendenz dazu, dass bei den Grossen der Liga eher mal der VR herbei gezogen wird. Beinhaltet auch den BVB beim Sokrates-Tor, rückblickend auf das Köln-Spiel. Beim Handspiel gibt es halt sehr viele Kann- aber keine Muss Entscheide. Diesen Elfmeter kann man wahrscheinlich schon geben. Man sollte halt versuchen vonseiten des DFBs eine gewisse Einheitliche Auslegung zu finden.

Mir is das generell zu intransparent weil niemand so wirklich weiß was Krug und Co. unter einer klaren Fehlentscheidung beim Thema Foul und Handspiel verstehen...
Mann hätte da vor Saisonbeginn n bisschen Aufklärungsarbeit leisten müssen sowohl bei Vereinen als auch bei Fans damit man eine Vorstellung hat nach welchen Grundlagen dort entschieden wird, dann würde das vllt. nicht so wirken als würden die da in Köln in ihrem Videoraum mit Würfeln spielen.
 

Zitat von BlauerSaphir
Hab mir die Bilder nun schon mehrfach angeschaut.

Falsche Darstellung:
James versucht zu flanken und trifft dabei den Fuß von Naldo und von da springt der Ball an die Hand.
Ganz klar kein Elfmeter und Schiedsrichter Marco Fritz zeigt zweimal Eckball und wird nur durch Bedrängnis der Bayern Spieler extrems Rafinha, genötigt den Videobeweis abzurufen.
Bastian Dankert kennt die Regel nichtund entscheidet auf Strafstoss.

Erzähl doch nicht so einen Unsinn... Er entscheidet auf Eckball und geht dann zu dem Schalker der kurz zuvor Kimmich an der Mittellinie umgenietet hat um diesen zu ermahnen dass er bei der nächsten ähnlichen Aktion ne Karte kriegt. Auf dem Rückweg hat er dann erst die Hand am Ohr... er wurde also vom VSR kontaktiert und nicht andersrum.

Das einzige was hier wohl wissenschaftlich erwiesen sein dürfte ist deine Fanbrille... das müssen dicke blau-weiße Glasbausteine sein die du da trägst.

Zitat von John Worsfold
 Hier wird wild herumgeschrieben, daß Fahrlässigkeit eben Absicht sei und das ist einfach nicht haltbar. Ich verstehe, daß hier keine Volljuristen sitzen, aber dieses ewige Wiederholen von Unwahrheiten führt irgendwann zu einer Rechtsmeinung, die schlicht und ergreifend falsch ist.

Das ist eben doch haltbar.
Absicht im juristischen Sinne geht nämlich auch weiter als nur "Wissen und Wollen".
Es gibt da auch einen dolus eventualis (Eventualvorsatz/bedingter Vorsatz), welcher die billigende Inkaufnahme umfasst.
Also geht auch der juristische Vorsatz weiter als das landläufig vermutete "Wissen und Wollen".
Im Fußball hat man aber korrekterweise den Vorsatz noch weiter gefasst und die Fahrläsigkeit mit reingenommen. 
Abgesehen davon, dass beim (juristischen) Vorsatz immer die subjektive Komponente die entscheidende Rolle spielt und die logischerweise für den SR auf dem Platz nicht feststellbar ist und auch eine Vermutung in diese Richtung sehr schwer wäre, ist das im Fairnessinne in meinen Augen nur richtig!
Der Sport heißt nunmal FUSSball und hat gewisse Einschränkungen und Regeln. Eine davon ist, dass der Ball in der Regel nicht mit der Hand(Arm) gespielt werden soll. Da kann ich doch von jedem Spieler verlangen, dass er, neben seinem fußballerischen Können, auch darauf achten muss, den Ball eben nicht mit der Hand zu spielen. Wenn er aber nicht alles dafür getan hat, dies auszuschließen, dann liegt nunmal ein fahrlässiges Handeln vor, was sanktioniert weren muss. 

Für die die es immer noch nicht wahr haben wollen, hier zu lesen:

z.B.
www.weser-kurier.de/sport/fussball_artikel,-der-FC-Bayern-wird-bevorzugt
oder
www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/fc-bayer-muenchen/article/154515373/FC-Bayern-Bonus-ist-jetzt-wissenschaftlich-erwiesen.html

oder einfach mal googlen:

Bayern Bonus wissenschaftlich

Zitat von BlauerSaphir
Für die die es immer noch nicht wahr haben wollen, hier zu lesen:

z.B.
www.weser-kurier.de/sport/fussball_artikel,-der-FC-Bayern-wird-bevorzugt
oder
www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/fc-bayer-muenchen/article/154515373/FC-Bayern-Bonus-ist-jetzt-wissenschaftlich-erwiesen.html

oder einfach mal googlen:

Bayern Bonus wissenschaftlich

Schon zig mal hier gepostet und zig mal erläutert, dass diese alberne Untersuchung nicht mal einfachen wissenschaftlichen Standards genügt.
Aber gibt genug Leichtgläubige, die den Mist immer noch für voll nehmen.

Zitat von shagyou

Zitat von Loomer

Zitat von ilokrutz

Zitat von Lorothar
Ich persönlich finde aber es hätten in beiden Szenen Elfmeter geben müssen (also H96:S04 und S04:FCB).

Und da bin ich vollkommen bei dir.

hat vielleicht irgendwer Bildmaterial dazu? Oder einen Link?
Da wurde so viel drüber gesprochen bzw. damit verglichen, dass ich mir die SZene gerne mal anschauen würde.

https://www.youtube.com/watch?v=xPojcX6LTbc&feature=youtu.be&t=136

Bitte schön

Das nennt sich Spiegelbild

Zitat von Loomer
Das ist eben doch haltbar.
Absicht im juristischen Sinne geht nämlich auch weiter als nur "Wissen und Wollen".
Es gibt da auch einen dolus eventualis (Eventualvorsatz/bedingter Vorsatz), welcher die billigende Inkaufnahme umfasst.
Also geht auch der juristische Vorsatz weiter als das landläufig vermutete "Wissen und Wollen".

Bis dahin bin ich mit Dir einer Meinung, aber hierfür:

Zitat von Loomer
Im Fußball hat man aber korrekterweise den Vorsatz noch weiter gefasst und die Fahrläsigkeit mit reingenommen.

hätte ich gerne eine Fundstelle bzw. Quelle.

Zitat von Loomer
Wieso sagen hier eigentlich so viele, dass er die Hände gerade nicht in die Flugbahn nehmen wollte bzw. sie dort hat, wo ein flankender Spieler ohne das Abfälschen nie hinspielen würde?

Wenn ich mir gerade das erste .gif anschaue, dann sind die Hände genau zwischen dem Ball und dem gesamten Rückraum des Strafraums.
Ich würde sagen, dass die Hände genau dort sind, wo etwa 50% der aus dieser Position vom Stürmer gespielten Bälle ankommen sollen.

Welch blöde Szene
Ich kann sogar irgendwie nachvollziehen, weshalb Naldos Arme da oben sind. Durch den Sprung in den Ball kann das durchaus spieltypisch sein. Das der Ball dann noch so blöd von seinem Fuß abspringt, macht das ganze noch kritischer.

Andererseits gibt es die klare Aussage, dass man von Absicht im Sinne der Regel ausgehen muss, wenn die Arme so weit das oben sind.

Abgrenzung zum Sane-Handspiel:
Sane grätscht ähnlich wie Naldo in den Ball (wobei dessen linker Arm bereits am Boden ist). Der rechte Arm von Sane ist im Moment des Treffers auch nicht mehr so hoch wie Naldos Arm.

Eine eindeutige Situation, wie die VAR-Entscheidung uns weis machen möchte, ist das definitiv nicht. Da muss ich nochmal drüber grübeln ...







 

Zitat von BlauerSaphir
Für die die es immer noch nicht wahr haben wollen, hier zu lesen:

z.B.
www.weser-kurier.de/sport/fussball_artikel,-der-FC-Bayern-wird-bevorzugt
oder
www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/fc-bayer-muenchen/article/154515373/FC-Bayern-Bonus-ist-jetzt-wissenschaftlich-erwiesen.html

oder einfach mal googlen:

Bayern Bonus wissenschaftlich

Das ist ausgemachter Unfug und hat nichts mit Wissenschaft zu tun.
Es ist normal, wenn schwächere Mannschaften eher auf auf körperliche als spielerische Mittel zurückgreifen und somit häufiger Entscheidungen wie Elfmeter, etc.
verursachen.

 

"Es heiß hier nämlich FUSSball" und genau deshalb hat Naldo ja den Ball mit dem FUSS abgewehrt und erst dann ist er von dort an die Hand gesprungen.

Somit klarkein Elfmeter,
weil ja überhaupt nicht kontrolierbar und deshalb auch niemals absichtlich.

Sowas nennt man im Juristen deutsch Beweiskette.

Lass es. Der ist 8 Jahre hier und hat 10 Mal was geschrieben. Da weiß man doch gleich was das ist...

Zitat von John Worsfold

Zitat von Loomer
Im Fußball hat man aber korrekterweise den Vorsatz noch weiter gefasst und die Fahrläsigkeit mit reingenommen.

hätte ich gerne eine Fundstelle bzw. Quelle.

Im Regelwerk? Die kann ich Dir nicht geben, glaube auch nicht, dass die vorhanden ist!

Möglichweise (wahrscheinlich) aber in den Auslegungskriterien für die Regeln, da "Absicht" ja so etwas wie ein unbestimmter Rechtsbegriff ist und ausgelegt gehört.
Auch da kann ich Dir die Fundstelle nicht sagen.

Ich hab mein "Wissen" viel mehr aus Beobachtungen in der Praxis, Ansagen von Schiedsrichtern, Gesprächen mit Leuten aus dem Metier, Interviews und Artikeln von Schiedsrichtern, Zeitungsartikeln usw.

Dann lies dir mal den Artikel genauer durch:
"Wir waren selbstüberrascht von einem so starken Status-Effekt der Bayern, sagte Müller, " und auch darüber, dass es tatsächlich nur dieses eine Team gibt" und damit meinen die drei Wissenschaftler den FCB.
Das Ergebnis der Studie sei keine Einschätzung, sondern basiert auf Fakten.

Es wurden 4284 Bundesliga-Spiele zwischen 2000 und 2014 aus der Datenbank der DFL analysiert.

Zitat von lufdbomp

Zitat von Loomer
Wieso sagen hier eigentlich so viele, dass er die Hände gerade nicht in die Flugbahn nehmen wollte bzw. sie dort hat, wo ein flankender Spieler ohne das Abfälschen nie hinspielen würde?

Wenn ich mir gerade das erste .gif anschaue, dann sind die Hände genau zwischen dem Ball und dem gesamten Rückraum des Strafraums.
Ich würde sagen, dass die Hände genau dort sind, wo etwa 50% der aus dieser Position vom Stürmer gespielten Bälle ankommen sollen.

Welch blöde Szene
Ich kann sogar irgendwie nachvollziehen, weshalb Naldos Arme da oben sind. Durch den Sprung in den Ball kann das durchaus spieltypisch sein. Das der Ball dann noch so blöd von seinem Fuß abspringt, macht das ganze noch kritischer.

Andererseits gibt es die klare Aussage, dass man von Absicht im Sinne der Regel ausgehen muss, wenn die Arme so weit das oben sind.

Abgrenzung zum Sane-Handspiel:
Sane grätscht ähnlich wie Naldo in den Ball (wobei dessen linker Arm bereits am Boden ist). Der rechte Arm von Sane ist im Moment des Treffers auch nicht mehr so hoch wie Naldos Arm.

Eine eindeutige Situation, wie die VAR-Entscheidung uns weis machen möchte, ist das definitiv nicht. Da muss ich nochmal drüber grübeln ...

Ich finde die Szene gar nicht so "blöd", da für mich ein klares Handspiel vorliegt.
Deswegen kann ich auch das Eingreifen des VSR voll verstehen (das gleiche hätte er vielleicht auch in anderen Szenen machen müssen, ändert für mich aber nichts an der Szene hier).
Ich habe bisher keine Szene vor Augen, bei denen so ein Handspiel durchgewunken wurde und das am Ende von SR als "richtig" bewertet wurde. 
Deswegen halte ich es für richtig, wenn der VSR sagt "eindeutige Szene". N
atrlich bedingt, dass "eindeutig" wieder so ein schwammiger Ausdruck ist, den jeder anders auslegt. Es gibt aber bei jeder(!!) Szene irgendwen der meinte, die anderen Seite ist auch vertretbar. Wenn wir also nur den Fakt, dass über eine Szene diskutiert wird/sich darüber diskutieren lässt als Kriterium dafür nehmen, dass sie nicht eindeutig ist, dann wird der VSR nie zum Einsatz kommen  

Zitat von waldi87
Lass es. Der ist 8 Jahre hier und hat 10 Mal was geschrieben. Da weiß man doch gleich was das ist...

war ja klar, wer viel schreibt hat immer recht und Bayer-Jünger sowieso

Zitat von Loomer

Zitat von John Worsfold

Zitat von Loomer
Im Fußball hat man aber korrekterweise den Vorsatz noch weiter gefasst und die Fahrläsigkeit mit reingenommen.

hätte ich gerne eine Fundstelle bzw. Quelle.

Im Regelwerk? Die kann ich Dir nicht geben, glaube auch nicht, dass die vorhanden ist!

Möglichweise (wahrscheinlich) aber in den Auslegungskriterien für die Regeln, da "Absicht" ja so etwas wie ein unbestimmter Rechtsbegriff ist und ausgelegt gehört.
Auch da kann ich Dir die Fundstelle nicht sagen.

Ich hab mein "Wissen" viel mehr aus Beobachtungen in der Praxis, Ansagen von Schiedsrichtern, Gesprächen mit Leuten aus dem Metier, Interviews und Artikeln von Schiedsrichtern, Zeitungsartikeln usw.

Angenehm, mit Dir zu diskutieren. Ich muß zugeben, daß ich natürlich Kontra Elfmeter bin, weil er mein Team getroffen hat. Wahrscheinlich bist Du pro, weil für Dein Team. Und ich nehme mal an, wir könnten im umgekehrten Fall auch die jeweils andere Seite vertreten, weil der Sachverhalt eben nicht schwarz-weiß oder rot-blau ist.

Das sieht man ja auch am Schiedsrichter selbst. Er deutet erst zur Ecke. Dann wird er auch nicht, wie hier einige meinen, zunächst von den Bayern spielern bestürmt, sondern er läuft quer rüber zu Harit, um ihm zu zeigen, daß er nicht noch einmal so einsteigen soll wie kurz vorher an der Außenlinie. Und dann bekommt er wohl den Funk von Air Dankert und das Unheil für Schalke nimmt seinen Lauf.

 

Zitat von lufdbomp

Abgrenzung zum Sane-Handspiel:
Sane grätscht ähnlich wie Naldo in den Ball (wobei dessen linker Arm bereits am Boden ist). Der rechte Arm von Sane ist im Moment des Treffers auch nicht mehr so hoch wie Naldos Arm.

Eine eindeutige Situation, wie die VAR-Entscheidung uns weis machen möchte, ist das definitiv nicht. Da muss ich nochmal drüber grübeln ...

Sein Fallwinkel ist anders, er hat aber genauso wie Naldo seine Hände flächenvergrößernd über seinem Kopf.

Von entscheidender Bedeutung sei in jedem Fall, ob der Spieler seine Körperfläche unnatürlich vergrößere oder nicht.
"Naldo hat bei seiner Aktion die Arme, vergleichbar mit einem Torwart, weit über den Kopf gehoben, nimmt damit eine unnatürliche Körperhaltung ein und wehrt den Ball so deutlich über Kopfhöhe ab", betonte Krug. Darum sei das Handspiel "definitiv strafbar".

Zitat von drake86tg

Zitat von BlauerSaphir
Hab mir die Bilder nun schon mehrfach angeschaut.

Falsche Darstellung:
James versucht zu flanken und trifft dabei den Fuß von Naldo und von da springt der Ball an die Hand.
Ganz klar kein Elfmeter und Schiedsrichter Marco Fritz zeigt zweimal Eckball und wird nur durch Bedrängnis der Bayern Spieler extrems Rafinha, genötigt den Videobeweis abzurufen.
Bastian Dankert kennt die Regel nichtund entscheidet auf Strafstoss.

Erzähl doch nicht so einen Unsinn... Er entscheidet auf Eckball und geht dann zu dem Schalker der kurz zuvor Kimmich an der Mittellinie umgenietet hat um diesen zu ermahnen dass er bei der nächsten ähnlichen Aktion ne Karte kriegt. Auf dem Rückweg hat er dann erst die Hand am Ohr... er wurde also vom VSR kontaktiert und nicht andersrum.

Das einzige was hier wohl wissenschaftlich erwiesen sein dürfte ist deine Fanbrille... das müssen dicke blau-weiße Glasbausteine sein die du da trägst.

dann schau dir die Szene nochmals genau an, ja die Situation ist wie von dir beschrieben, nur zeigt er danach zum 2. Mal direkt wieder zur Ecke mit beiden Händen wird aber dabei von Rafinha dauernt bedrängt und spricht mit dem VSR.