Wirklich Elfmeter?

Zitat von drake86tg
Hast du hier aber nicht einen Fehler im Gedankengang. Er hat doch die Hände schon da oben als er zum Tackling ansetzt. Er kann doch niemals 100% wissen dass er den Ball erwischt sondern muss eben auch damit rechnen dass James ohne eine Ballberührung Naldo's den Ball noch hoch in den Strafraum bringt und er den Ball dadurch an die Hand bekommt.

Warum soll er mit etwas rechnen, was gar nicht passiert. Er ist doch vor James am Ball. Warum soll mit einer saudämlichen Kerze rechnen, wenn er den Ball am Fuß hat?

Zitat von drake86tg
Er geht aber mit den Armen über Kopf beide Beine vorraus in ein Tackling ohne sicher zu wissen ob er den Ball mit dem Fuß erwischt oder ob doch der hohe Ball kommt ohne das er diesen vorher berührt und er die Flanke mit der Hand blockt. Deswegen ist in meinen Augen Fahrlässigkeit und somit Absicht im Sinne der Regel erfüllt. 

Fahrlässigkeit ist nicht gleich Absicht. Nur absichtliche Handspiele sind strafbar, keine fahrlässigen.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von drake86tg
Hast du hier aber nicht einen Fehler im Gedankengang. Er hat doch die Hände schon da oben als er zum Tackling ansetzt. Er kann doch niemals 100% wissen dass er den Ball erwischt sondern muss eben auch damit rechnen dass James ohne eine Ballberührung Naldo's den Ball noch hoch in den Strafraum bringt und er den Ball dadurch an die Hand bekommt.

Warum soll er mit etwas rechnen, was gar nicht passiert. Er ist doch vor James am Ball.

Zitat von drake86tg
Er geht aber mit den Armen über Kopf beide Beine vorraus in ein Tackling ohne sicher zu wissen ob er den Ball mit dem Fuß erwischt oder ob doch der hohe Ball kommt ohne das er diesen vorher berührt und er die Flanke mit der Hand blockt. Deswegen ist in meinen Augen Fahrlässigkeit und somit Absicht im Sinne der Regel erfüllt. 

Fahrlässigkeit ist nicht gleich Absicht. Nur absichtliche Handspiele sind strafbar, keine fahrlässigen.

Natürlich muss er das weil aus dieser Position eine flache oder hohe Hereingabe das wahrscheinlichste ist das James machen wird.
Das James sich für das eine und nicht das andere entscheidet kann man Naldo nicht zu gute halten.
Und das Fahrlässigkeit im Sinne der Regel Absicht sein kann hat man dir doch schon mehrmals erklärt und wird doch auch schon eine ganze Weile von den Schiedsrichtern so praktiziert warum also gerade bei diesem Fall dieser Eifer?
 

Zitat von John Worsfold
Wenn Du den Videoschiesrichter gestern meinst, das war Bastian Dankert. Der mit Leipzig, Schalke und unbekannten Flugobjekten und so. Also wenn schon Verschwörungstheorie, dann richtig. Und wenn wir schon bei Fake-News sind: Herr Hoeneß - die Älteren hier werden sich erinnern - lehnte Herrn Krug einmal lauthals ab. Solange er (Hoeneß) im Amt sei, werde der nie wieder die Bayern pfeifen.

Laut WT war es Dingert und der Skyreporter hat sich einmal korrigiert, wenn ich mich nicht irre, von Dankert zu Dingert.

Zitat von Spielbeobachter
Naldo muss überhaupt nicht davon ausgehen, dass James flankt. Wie man gut sieht, ist er nämlich vorher am Ball.

Nein. James flankt und die Flanke wird direkt abgefälscht. Aber selbst wenn das nicht der Fall wäre, kann Naldo im Sekundenbruchteil vorher doch nicht davon ausgehen, dass James nicht über seinen Kopf flankt. Er muss also davon ausgehen, dass eine Flanke über seinen Kopf hinweggeht. Und zu diesem Zeitpunkt hat Naldo die Arme regelwidrig zum Vergrößern der Körperfläche (über seinem Kopf) genutzt und keine Zeit mehr, die Hände bis zum erwarteten Handspiel aus der Schussbahn zu nehmen. Klares Handspiel.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von ZeitLupe
Das gilt hier nicht, da Naldo ja davon ausgehen muss, dass eine Flanke auf die Höhe seiner Hände kommt. Dass die Flanke erst an eine andere Stelle geht, aber sofort durch den Block abgefälscht wird, hat darauf keinen Einfluss, da Naldo in dem kurzen Moment, ab dem er vermuten könnte, dass die Flanke nicht an seine Hände geht, ja gar nicht mehr reagieren kann (genau das Argument, das hier ja immer als Entlastung genannt wird - zurecht - gilt natürlich auch anders herum).

Die Flanke geht nicht an eine andere Stelle, es gibt ja gar keine Flanke. Naldo klärt den Ball, danach springt er ihm aus kurzer Entfernung mit einem unvorhersehbaren Pingpong an die Hand. Im Übrigen, wenn er mit so einer bescheuerten Flugbahn des Bahnes (Kerze) hätte rechnen können, hätte er sich das Einsteigen gleich schenken können. Die Hände sind zwar über dem Kopf, aber weitestmöglich vom geklärten Ball entfernt.

1. James flankt, der Ball wird abgefälscht (s.o.). Wenn Naldo den Ball geklärt hätte, dann würde er zuerst in eine andere Richtung fliegen. James ist zuerst am Ball.
2. Das Pingpong ist aber vollkommen unerheblich. Entscheidend ist, dass Naldo wie schon geschrieben direkt vor der Flanke davon ausgehen muss, dass eine Flanke über seinen Kopf geht, dass Naldo genau dorthin seine Hände hält (unbegründet und unnatürlich), dass er ab der Flanke keine Zeit mehr hat, die Hände dort wegzunehmen und dass er letztendlich die abgeblockte Flanke (wie ein Torhüter) mit den Händen aufhält.
Ob die Hände weitestmöglich vom Ball weg sind oder nicht, ist ebenfalls vollkommen unerheblich (darüber gibt es keine Regel). Entscheidend ist, dass er damit seine Körperfläche vergrößert. Hier nochmal der Link dazu:
https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Zitat von ZeitLupe.
Ob die Hände weitestmöglich vom Ball weg sind oder nicht, ist vollkommen unerheblich (darüber gibt es keine Regel). Entscheidend ist, dass er damit seine Körperfläche vergrößert. Hier nochmal der Link dazu:
https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Da steht es doch:

"Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen."

Also unabhängig von den anderen Diskussionen, sind die Hände aus meiner Sicht zu jedem Zeitpunkt, nachdem sie oben sind in einer möglichen Flugbahn des Balles die in die Mitte führt.
Gerade durch seine Handhaltung bringt er James eher dazu die flache Variante vors Tor zu wählen um überhaupt mit dem Fuss eingreifen zu können.
Aus diesem Grund würde ich die Handstellung in der ganzen Zeit nicht als neutral bezeichnen, sondern sehr wohl spielrelevant.

Zitat von drake86tg
Und das Fahrlässigkeit im Sinne der Regel Absicht sein kann hat man dir doch schon mehrmals erklärt und wird doch auch schon eine ganze Weile von den Schiedsrichtern so praktiziert warum also gerade bei diesem Fall dieser Eifer?

Ich gebe auf. Wenn Du meinst die Regel ignorieren zu können, kann ich nicht weiter helfen. Auch durch ständige Wiederholung wird das nicht richtiger.

Zitat von Spielbeobachter

Da steht es doch:

"Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen."

Ist das vielleicht so gemeint, dass er sich den Ball selbst an die Hand spielt und nicht für den Fall, dass er selbst gar nicht ballführender Spieler ist? Sonst würde da doch 'vom Gegner kommend' stehen?

Zitat von grisu
Also unabhängig von den anderen Diskussionen, sind die Hände aus meiner Sicht zu jedem Zeitpunkt, nachdem sie oben sind in einer möglichen Flugbahn des Balles die in die Mitte führt.
Gerade durch seine Handhaltung bringt er James eher dazu die flache Variante vors Tor zu wählen um überhaupt mit dem Fuss eingreifen zu können.
Aus diesem Grund würde ich die Handstellung in der ganzen Zeit nicht als neutral bezeichnen, sondern sehr wohl spielrelevant.

Es geht in der Handspielregel darum, daß ein Spieler vermeiden kann, so in die Flugbahn eines tatsächlich  fliegenden Balles zu treten, daß er an der Hand getroffen wird, wenn er den Ball erwarten konnte. Präzisiert ist das mit dem Hinweis auf die Entfernung: der tatsächlich fliegende Ball muß erwartbar gewesen sein. Und im Sinne der Regel ist ein Abpraller aus kurzer Entfernung das nicht.

Es geht nicht darum, ob sich die Hände dort befinden, wo ein Ball eventuell hingeschlagen werden könnte, das ist etwas, was man nicht unstrittig wissen kann.

Mir kommt die Diskussion um diese vermeintliche handspielrelevante Fahrlässigkeit (dabei geht es um die Erwartbarkeit des Balles, und die ist in der Regel an die Entfernung gebunden)  folgendermassen vor (anhand einer Analogie von Sunfire zum Bartra-Handspiel):

Wenn ich am Stauende stehe und es fährt mir jemand hinten rein, dann bin ich nicht schuld - wenn ich Bartra heiße.

Wenn ich am Stauende stehe und es fährt mir hinten jemand rein, dann bin ich schuld - wenn ich Naldo heiße. Ich hätte das ja vorhersehen können und gar nicht von zu Hause losfahren dürfen.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von ZeitLupe.
Ob die Hände weitestmöglich vom Ball weg sind oder nicht, ist vollkommen unerheblich (darüber gibt es keine Regel). Entscheidend ist, dass er damit seine Körperfläche vergrößert. Hier nochmal der Link dazu:
https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Da steht es doch:

"Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen."

Aber das ist doch nur eine Ausnahme! Herr Gagelmann sagt:
"Wenn ein Spieler seine Körperfläche nicht „vergrößert“, dann handelt es sich um ein unabsichtliches Handspiel, das kein Eingreifen des Schiedsrichters erfordert."

Im Umkehrschluss ist eine Vergößerung der Körperfläche, wie hier von Naldo in sehr deutlicher Weise geschehen, ein Kriterium für ein absichtliches Handspiel.
Danach spricht er von der ersten Ausnahme, wenn also ein Spieler gar nicht sehen kann, dass er an der Hand angespielt wird. Das ist dann, da sind wir uns ja einig, kein absichtliches Handspiel. Gleiches gilt natürlich, da sind wir uns ebenfalls einig, wenn das Vergehen des Spielers nur darin besteht, dass er eine Abfälschung des Balles durch einen anderen Körperteil nicht vorhersieht.Aber das Vergehen von Naldo, ich sage es jetzt zum 10. Mal, ist ein ganz anderes: Er springt mit beiden Armen hoch erhoben wie ein Torhüter in eine Flanke, und zwar so dass er davon ausgehen muss, dass er die Flanke genau mit seinen Armen aufhält, was dann auch tatsächlich passiert!Dass die Flanke in eine andere Richtung ging und dann abgefälscht wird ist alleine deswegen irrelevant, weil Naldo in der Zeit, die er zum Reagieren bräuchte, nicht davon ausgehen konnte, dass die Flanke in eine andere Richtung geht. Wenn jetzt James von der Seitenlinie geflankt hätte (analog zur Situation mit Bartra) und Naldo hätte genug Zeit gehabt seine Arme aus der Schusslinie zu nehmen und hätte dann den Ball mit dem Fuß abgefälscht und offensichtlich unabsichtlich an die Hand bekommen, dann wäre das kein Elfmeter. Aber diese Zeit hatte Naldo hier nicht. Er musste davon ausgehen, dass er den Ball ohne Notwendigkeit mit der Hand spielt - damit eine Flanke verhindert - und hat es dann auch getan. Alles dazwischen ist irrelevant, da es zeitlich für Naldo keine Möglichkeit gab auf die Dinge, die dazwischen passierten, zu reagieren.

Wenn das hier kein Handspiel ist, dann ist es auch kein Handspiel, wenn alle Abwehrspieler bei einer Flanke mit erhobenen Armen hochspringen (außer demjenigen, der voraussichtlich den Ball als erster erwischt) und den dann abgefälschten Ball bedenkenlos mit ihren Händen und Armen blocken. Ich hoffe, Du erkennst wie problematisch deine Regelauslegung wäre.

Ich würde mich übrigens freuen, wenn Du auf meine nun schon zum wiederholten Mal vorgebrachte Argumentation eingehst und mir dann auch den Unterschied zu meinen Beispielen nennst.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von drake86tg
Und das Fahrlässigkeit im Sinne der Regel Absicht sein kann hat man dir doch schon mehrmals erklärt und wird doch auch schon eine ganze Weile von den Schiedsrichtern so praktiziert warum also gerade bei diesem Fall dieser Eifer?

Ich gebe auf. Wenn Du meinst die Regel ignorieren zu können, kann ich nicht weiter helfen. Auch durch ständige Wiederholung wird das nicht richtiger.

Nein du kapierst einfach nicht dass es von den Schiedsrichtern so praktiziert wird... und zwar nicht erst seit gestern.
Wenn du das nicht kapieren kannst oder willst kann dir hier auch niemand helfen.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von ZeitLupe.
Ob die Hände weitestmöglich vom Ball weg sind oder nicht, ist vollkommen unerheblich (darüber gibt es keine Regel). Entscheidend ist, dass er damit seine Körperfläche vergrößert. Hier nochmal der Link dazu:
https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Da steht es doch:

"Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen."

Und jetzt definiere mir mal bitte abprallen.

beim harten Auftreffen auf etwas [federnd] zurückgeworfen werden

aus dem Duden. Das hier ist kein Abprallen.

Gerade jemand Nürnberg-Bochum gesehen?
Pass in den Strafraum.  Verteidiger hebt den Arm schaut zum Schiri um Abseits zu reklamieren. Nächster Pass vors Tor kommt und knallt dem reklamierenden Spieler an die Hand. 
Es gab Elfmeter, obwohl er absolut unstrittig keinerlei Absicht hatte, den Ball mit der Hand zu spielen. 
Da ist die reine Fahrlässigkeit bestraft worden und es gab nichtmal nennenswerte Proteste.

Zitat von Antikas
Gerade jemand Nürnberg-Bochum gesehen?
Pass in den Strafraum.  Verteidiger hebt den Arm schaut zum Schiri um Abseits zu reklamieren. Nächster Pass vors Tor kommt und knallt dem reklamierenden Spieler an die Hand. 
Es gab Elfmeter, obwohl er absolut unstrittig keinerlei Absicht hatte, den Ball mit der Hand zu spielen. 
Da ist die reine Fahrlässigkeit bestraft worden und es gab nichtmal nennenswerte Proteste.

Das ist mies
Da hofft man auf einen Freistoß und bekommen einen Elfmeter gegen sich!
Aber selber schuld, klarer Elfeter für mich!

Zitat von Loomer

Zitat von Antikas
Gerade jemand Nürnberg-Bochum gesehen?
Pass in den Strafraum.  Verteidiger hebt den Arm schaut zum Schiri um Abseits zu reklamieren. Nächster Pass vors Tor kommt und knallt dem reklamierenden Spieler an die Hand. 
Es gab Elfmeter, obwohl er absolut unstrittig keinerlei Absicht hatte, den Ball mit der Hand zu spielen. 
Da ist die reine Fahrlässigkeit bestraft worden und es gab nichtmal nennenswerte Proteste.

Das ist mies
Da hofft man auf einen Freistoß und bekommen einen Elfmeter gegen sich!
Aber selber schuld, klarer Elfeter für mich!

So viel zum Thema "nur absichtliche Handspiele sind strafbar".

Hmm kurze vielleicht doofe frage,

aber alleine wie man hier sieht (auch das KT) wieso hat der VAR sich eingemischt, so eine Krasse Fehlentscheidung kann das dann doch garnicht gewesen sein.....

Kann mir das nicht so wirklich erklären....

Zitat von Antikas

Zitat von Loomer

Zitat von Antikas
Gerade jemand Nürnberg-Bochum gesehen?
Pass in den Strafraum.  Verteidiger hebt den Arm schaut zum Schiri um Abseits zu reklamieren. Nächster Pass vors Tor kommt und knallt dem reklamierenden Spieler an die Hand. 
Es gab Elfmeter, obwohl er absolut unstrittig keinerlei Absicht hatte, den Ball mit der Hand zu spielen. 
Da ist die reine Fahrlässigkeit bestraft worden und es gab nichtmal nennenswerte Proteste.

Das ist mies
Da hofft man auf einen Freistoß und bekommen einen Elfmeter gegen sich!
Aber selber schuld, klarer Elfeter für mich!

So viel zum Thema "nur absichtliche Handspiele sind strafbar".

Mir brauchst Du das nicht erzählen, ich kenne die Praxis

Zitat von rolli

Zitat von John Worsfold
Wenn Du den Videoschiesrichter gestern meinst, das war Bastian Dankert. Der mit Leipzig, Schalke und unbekannten Flugobjekten und so. Also wenn schon Verschwörungstheorie, dann richtig. Und wenn wir schon bei Fake-News sind: Herr Hoeneß - die Älteren hier werden sich erinnern - lehnte Herrn Krug einmal lauthals ab. Solange er (Hoeneß) im Amt sei, werde der nie wieder die Bayern pfeifen.

Laut WT war es Dingert und der Skyreporter hat sich einmal korrigiert, wenn ich mich nicht irre, von Dankert zu Dingert.

http://www.bundesliga.com/de/bundesliga/news/diese-schiedsrichter-pfeifen-am-5-spieltag-bundesliga.jsp

Da hat sich der Wolff Fuß verkorrigiert.

Eine 8:5 KT Abstimmung rechtfertig meiner Meinung nach nicht den Eingriff des VS. Deswegen war der Eingriff falsch und kann hier auch nicht weiter hauptsächlich von den Bayern Fans richtig geredet bzw. geschrieben werden.

Elfer kann man geben, ich hätte ihn aber eher nicht gegeben (warum weswegen ist hier ja auf über 10 Seiten ausführlich diskutiert worden).