Wirklich kein Stafbares Handspiel?

Zitat von LoXXe

Zitat von woscsnh

Zitat von LoXXe
https://gifyu.com/image/SMDXA

Posch geht mit hoher Intensität in die Klärung und spielt nach dem ersten Kontakt den Ball klar mit dem strafbaren Armbereich und verhindert das sichere Tor.
Dabei dreht er sich aktiv zurück in die Richtung des Balles, der Arm und Ellenbogen sind abgewinkelt und nicht am Körper, sodass die Körperfläche vergrößert wird. Auch ein zwingendes Abstützen sehe ich hier nicht, da der Arm auch eher zur Stabilisierung über den Rasen rutscht.

Wer mit so viel Risiko in die letzte Klärung geht und ein sonst definitives Tor verhindert, kann sich hier aus meiner Sicht nicht auf "Stützhand" berufen. Andere Spieler nehmen bewusst die Hände eng an den Körper oder dahinter, um so einen Kontakt zu verhindern.

Man kann m.E. sehr wohl anführen, dass Posch ja bewusst in den Ball geht, um ihn abzuweheren. Da muss er auch für seine Armhaltung grade stehen. Tatsächlich blockt er den Ball aber mit dem Körper (wie beabsichtigt) und erst den Abpraller dann mit dem Arm, auf den er sich stützt. Deshalb imho zurecht nicht strafbar.

Ein Grenzfall läge eher dann vor, wenn er über den Boden rutschen würde und den Ball direkt an die stützende Hand bekäme. 

In den Regeln steht dazu:
Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in 
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
...
• Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich 
seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und 
Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt 
wird.

Ich sehe hier in der Szene den Arm nicht zwischen Körper und Boden, sondern seitlich.
Zum Zeitpunkt des Ballkontaktes am Ellenbogen ist dieser nicht am Körper, sondern abgespreitzt und somit strafbar.

Du solltest Fantasy-Autor werden. Dieses "Handspiel" ist nicht zu ahnden, unter keinen Umständen

Zitat von LoXXe

Zitat von woscsnh

Zitat von LoXXe
https://gifyu.com/image/SMDXA

Posch geht mit hoher Intensität in die Klärung und spielt nach dem ersten Kontakt den Ball klar mit dem strafbaren Armbereich und verhindert das sichere Tor.
Dabei dreht er sich aktiv zurück in die Richtung des Balles, der Arm und Ellenbogen sind abgewinkelt und nicht am Körper, sodass die Körperfläche vergrößert wird. Auch ein zwingendes Abstützen sehe ich hier nicht, da der Arm auch eher zur Stabilisierung über den Rasen rutscht.

Wer mit so viel Risiko in die letzte Klärung geht und ein sonst definitives Tor verhindert, kann sich hier aus meiner Sicht nicht auf "Stützhand" berufen. Andere Spieler nehmen bewusst die Hände eng an den Körper oder dahinter, um so einen Kontakt zu verhindern.

Man kann m.E. sehr wohl anführen, dass Posch ja bewusst in den Ball geht, um ihn abzuweheren. Da muss er auch für seine Armhaltung grade stehen. Tatsächlich blockt er den Ball aber mit dem Körper (wie beabsichtigt) und erst den Abpraller dann mit dem Arm, auf den er sich stützt. Deshalb imho zurecht nicht strafbar.

Ein Grenzfall läge eher dann vor, wenn er über den Boden rutschen würde und den Ball direkt an die stützende Hand bekäme. 

In den Regeln steht dazu:
Abgesehen von den genannten Vergehen liegt in folgenden Situationen, in 
denen der Ball an die Hand/den Arm eines Spielers springt, kein Vergehen vor:
...
• Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich 
seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und 
Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt 
wird.

Ich sehe hier in der Szene den Arm nicht zwischen Körper und Boden, sondern seitlich.


Zum Zeitpunkt des Ballkontaktes am Ellenbogen ist dieser nicht am Körper, sondern abgespreitzt und somit strafbar.

1. Du zitierst nicht die gültigen Regeln.https://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/243953-Regeln2021_2022.pdf  
- Stützhand war in der alten Version nicht umfänglich charakterisiert.
- Hier bei Posch liegt eine eindeutige Stützhand vor.
2. Poschs Armhaltung 'passt' zum Bewegungsablauf, mit dem er versucht, den Ball mit den Beinen/Körper zu blocken und sich anschließend abstützt. Eine 'unnatürliche' Vergrößerung der Körperfläche liegt nicht vor (=Ausschlusskriterium für strafbares Handspiel nach der aktuellen Regel).
3. In diesem Thread gibt es einige Erläuterungen dazu und zum prinzipiellen Aspekt der Absicht. Siehe auch oben.

Gemäss Regeln kein strafbares Handspiel. Aber die Regeln sollten geändert werden.

I h denke da brauchen wir ni ht diskutieren, der Hoffenveimef bekommt den Ball vo  hinten a  die Ha d, als er sich am Boden abstürzt.  Ach aktueller Regel definitiv kein strafbaren Handspiel.
Ob es sinnvoll ist, dass hier bei Angrefern und Verteidigern mit unterschiedlichem Maß gemessen wird, kann man diskutieren, ist aber für diese Szene völlig unerhebli h.

Aktuell nach den Regeln korrekt.

Im Sinne der „Gerechtigkeit“ und des Sports auf keinen Fall.

Wenn die Tore mit Handspiel nicht zählen, muss es hierfür ebenfalls eine Regel geben. (Zukünftig)

Man bestraft so ein mögliches unabsichtliches Handspiel und das andere nicht. Das kann’s am Ende nicht sein.

Egal wie man es am Ende dreht, dem Stürmer oder dem angreifenden Team könnte genau das selbe passieren. Man ersetzt Posch mit Lewa. Lewa stoppt aber nicht den Ball, sondern berührt ihn.

Dann hätte das Tor stand heute keinen Bestand. Andersherum darf der Verteidiger „alles“. Das passt halt nicht.

Handspiel ist immer schwer zu beurteilen und ich bin ehrlich, ich blicke da nicht mehr durch, mal wird gesagt zu geringer Abstand und dann wieder nicht, mal wird gesagt Ärmel Linie dann wieder nicht. Schaut man sich zum Beispiel den Elfer, den Bochum  beim Bayernspiel bekommen hat, wo ein Upamecano aus kurzer Distanz nach einer Drehbewegung und, für mich, einer Laufbewegung ist, wird hier gesagt, es ist keine Absicht zu erkennen, der prallt vom Körper ab etc. alles nachvollziehbare Argumente gegen einen Elfer aber sollte man hier nicht auch bedenken, dass er hier fahrlässig in den Ball spring und er mit einem möglichen Handspiel hätte rechnen müssen? Immerhin hatte er Glück den Ball nicht direkt beim reingrätschen mit der Hand zu spielen.

Meiner Meinung nach sollte man dieses vermeintlich "unabsichtliche Handspiel" bei der Bewertung, wie beim Abseits behandeln. Bleibt es passiv, ist alles ok, aber so wie in dieser Szene, wo es augenscheinlich ein klares Tor verhindert hat, wurde es aktiv und somit strafbar.
Wie hier Vorredner schon anmerkten, wird auch jegliches Handspiel im Zusammenhang mit einem Tor geahndet. Da sollte man dann doch nachbessern.
Vor 40 Jahren haben das eventuell die Fans im Stadion bemerkt bzw. die beteiligten Spieler. Heute gibt es zig Kameras auf den Plätzen, die solche Szenen einfangen und auf Grund unserer digitalisierten Welt, sind diese Szenen dann auch immer wieder abrufbar und sorgen für reichlich Gesprächsstoff. Weshalb sollte es sonst von Torlinientechnik bis VAR allerlei Hilfsmittel für die Szenenbewertung geben? Genau, vor 40 jahren gab es die Fülle an Informationen gar nicht, die man heute bewerten muss. Diese Fülle an Informationen lässt Spieler, Offizielle und die Schiedsrichter auch regelmäßig in schlechtem Licht dastehen, weil jeder seine eigene Interpretation trifft und sie viral kund tut.
Von daher sollte man auch die Regeln dementsprechend anpassen, wir sind schon zu weit weg vom "romantischen Freizeitsport", der der Fußball einmal war...vor 40 Jahren.

Zitat von fcb4ever
Im Sinne der „Gerechtigkeit“ und des Sports auf keinen Fall.
Wenn die Tore mit Handspiel nicht zählen, muss es hierfür ebenfalls eine Regel geben. (Zukünftig)

Ein kleiner Unterschied besteht halt doch zwischen:
a) Ich pfeife einem Stürmer wegen eines unabsichtlichen Handspiels ein Tor weg.
b) Ich gebe gegen einen Verteidiger wegen eines unabsichtlichen Handspiels einen Elfmeter (+ evtl. Karte?)
Vor allem psychologisch.

Wegen mir hätte es schon Ausnahme a) nicht gebraucht. Nur weil hie und da mal ein Spieler mit der Hand ein reguläres Tor erzielt hat, musste mal wieder eine Sonderregel eingeführt werden.

Mit Arm/Hand unmittelbar und klar ersichtlich/nachweisbar ein reguläres Tor verhindert, da sollte es unbedingt Elfmeter geben, ansonsten wird der Fussball auf den Kopf gestellt - rot sollte man hier aber nicht geben, weil man noch gerade so keine Absicht unterstellen kann.
 

Zitat von Pfingstochse
Meiner Meinung nach sollte man dieses vermeintlich "unabsichtliche Handspiel" bei der Bewertung, wie beim Abseits behandeln. Bleibt es passiv, ist alles ok, aber so wie in dieser Szene, wo es augenscheinlich ein klares Tor verhindert hat, wurde es aktiv und somit strafbar.

Dann hast Du die die Situation, dass natürlich bewegte Arme, die aus kurzer Distanz im Strafraum angeschossen werden, strafbare Handspiele sind. Denn ohne den Arm wäre der Ball weitergeflogen und ganz vielleicht ins Tor gegangen.

Zitat von dabba
Ein kleiner Unterschied besteht halt doch zwischen:
a) Ich pfeife einem Stürmer wegen eines unabsichtlichen Handspiels ein Tor weg.
b) Ich gebe gegen einen Verteidiger wegen eines unabsichtlichen Handspiels einen Elfmeter (+ evtl. Karte?)
Vor allem psychologisch.

Wegen mir hätte es schon Ausnahme a) nicht gebraucht. Nur weil hie und da mal ein Spieler mit der Hand ein reguläres Tor erzielt hat, musste mal wieder eine Sonderregel eingeführt werden.

Da es Version a gibt, sollte es auch Version b geben, ansonsten sehe ich da eine Ungleichbehandlung identischer Szenen.

Zitat von Pfingstochse

Zitat von dabba
Ein kleiner Unterschied besteht halt doch zwischen:
a) Ich pfeife einem Stürmer wegen eines unabsichtlichen Handspiels ein Tor weg.
b) Ich gebe gegen einen Verteidiger wegen eines unabsichtlichen Handspiels einen Elfmeter (+ evtl. Karte?)
Vor allem psychologisch.

Wegen mir hätte es schon Ausnahme a) nicht gebraucht. Nur weil hie und da mal ein Spieler mit der Hand ein reguläres Tor erzielt hat, musste mal wieder eine Sonderregel eingeführt werden.

Da es Version a gibt, sollte es auch Version b geben, ansonsten sehe ich da eine Ungleichbehandlung identischer Szenen.

Der Fehler besteht doch darin, offensives Handspiel zu sanktionieren.

Strafbares Handspiel eines Offensiven in Zusammenhang mit einer Torerzielung war doch im Fußball nie ein Problem.

Und wie sollte eine Symmetrie aussehen: hier wäre der Ball wahrscheinlich ins Tor gegangen. Was, wenn ein danebenstehender Stürmer erst noch hätte vollenden müssen?

Wegen der wenigen Tore ist das Spiel doch ohnehin sehr von Zufällen abhängig. Nun würdest du einen neuen einführen. 

Zitat von woscsnh

Strafbares Handspiel eines Offensiven in Zusammenhang mit einer Torerzielung war doch im Fußball nie ein Problem.

Richtig und das ist auch gut so. Nur wurde hier dahingehend angepasst, dass unabsichtliches Handspiel strafbar gestellt wurde, im Zusammenhang mit einem Tor. Also aus passiv dann aktiv. Den Offensivkräften verweigert man jetzt, bei der Defensive wird es weiterhin geduldet. 
Darüber sollte man sich definitiv Gedanken machen.

Zitat von Pfingstochse
Meiner Meinung nach sollte man dieses vermeintlich "unabsichtliche Handspiel" bei der Bewertung, wie beim Abseits behandeln. Bleibt es passiv, ist alles ok, aber so wie in dieser Szene, wo es augenscheinlich ein klares Tor verhindert hat, wurde es aktiv und somit strafbar.
Wie hier Vorredner schon anmerkten, wird auch jegliches Handspiel im Zusammenhang mit einem Tor geahndet. Da sollte man dann doch nachbessern.
Vor 40 Jahren haben das eventuell die Fans im Stadion bemerkt bzw. die beteiligten Spieler. Heute gibt es zig Kameras auf den Plätzen, die solche Szenen einfangen und auf Grund unserer digitalisierten Welt, sind diese Szenen dann auch immer wieder abrufbar und sorgen für reichlich Gesprächsstoff. Weshalb sollte es sonst von Torlinientechnik bis VAR allerlei Hilfsmittel für die Szenenbewertung geben? Genau, vor 40 jahren gab es die Fülle an Informationen gar nicht, die man heute bewerten muss. Diese Fülle an Informationen lässt Spieler, Offizielle und die Schiedsrichter auch regelmäßig in schlechtem Licht dastehen, weil jeder seine eigene Interpretation trifft und sie viral kund tut.
Von daher sollte man auch die Regeln dementsprechend anpassen, wir sind schon zu weit weg vom "romantischen Freizeitsport", der der Fußball einmal war...vor 40 Jahren.

 Ich denke bevor man wieder eine Regel anpasst, die dann nachher wieder keiner versteht, sollte man erst einmal versuchen, die aktuelle Regeln und die Schiedsrichter auf einer Linie zu bringen. Es kann doch nicht sein, dass es bei einer Regel, jeder Schiedsrichter nach eigenem Ermessen, für sich selber auslegt.
Mein Vorschlag wäre, dass es im Kölner Keller einen Schiedsrichter gibt, der nur für Handspiele zuständig ist und sich jedes Handspiel anschauen muss.
So wie jedes Tor überprüft werden muss, nur eben, dass dieser eine nochmals einen Blick draufwirft und so entweder entscheidet oder einen Review empfiehlt. So dass alle Spiele eines Spieltages eine Linie haben.
Es muss ja nicht von Dauer sein, es würde reichen das man es nur so lange macht bis aktuelle und angepasste Regeln bei allen gleich sind.

Zitat von LoXXe

Ich sehe hier in der Szene den Arm nicht zwischen Körper und Boden, sondern seitlich.
Zum Zeitpunkt des Ballkontaktes am Ellenbogen ist dieser nicht am Körper, sondern abgespreitzt und somit strafbar.

Was Du verlangst ist physikalisch unmöglich! Wenn man etwas stützen will, dann müssen die Auflager beiderseits des auf die Auflagerebene projezierten Schwerpunktes sein.
Posch sitzt auf seinem Hintern. Oberkörper ist leicht geneigt, und damit der Schwerpunkt nicht über dem Hintern. Damit er sich mit der Hand stützen kann muss diese sich vom Hintern weg hinter dem projezierten Schwerpunkt befinden.
Nach dem, was Du forderst müsste sich die Hand ja genau da befinden, wo sein Hintern ist. Da wird nichts gestützt. Da würde er einfach umfallen.

Interessant ist ja an der Stelle das mediale Echo.

Es ist nicht vorhanden. Wie wäre das wohl wenn die Szene im Bayernstrafraum stattgefunden hätte.

Zitat von fcb4ever
Interessant ist ja an der Stelle das mediale Echo.
Es ist nicht vorhanden. Wie wäre das wohl wenn die Szene im Bayernstrafraum stattgefunden hätte.

Weil der Gegner nicht Dortmund hieß: Überschaubar.

Für mich kein Elfer. Die Arm Haltung ist komplett natürlich und auch nicht besonders weit weg vom Körper. Nicht jede Berührung der Hand oder des armes ist Handspiel auch wenn dabei ein mögliches Tor verhindert wird. Was ja auch in der neuen Regel Auslegung sich wieder spiegelt mit die Absicht soll wieder in den Vordergrund rücken.

Zitat von Hueter1988
Für mich kein Elfer. Die Arm Haltung ist komplett natürlich und auch nicht besonders weit weg vom Körper. Nicht jede Berührung der Hand oder des armes ist Handspiel auch wenn dabei ein mögliches Tor verhindert wird. Was ja auch in der neuen Regel Auslegung sich wieder spiegelt mit die Absicht soll wieder in den Vordergrund rücken.

Weshalb würde diese Armhaltung im Zusammenhang eines erzielten Tores dann doch strafbar sein und das Tor nicht zählen? So läuft es ja leider im Moment im Offensivbereich, im Gegensatz zur Defensive, bei einer Vereitelung eines Tores.

Zitat von Pfingstochse

Zitat von Hueter1988
Für mich kein Elfer. Die Arm Haltung ist komplett natürlich und auch nicht besonders weit weg vom Körper. Nicht jede Berührung der Hand oder des armes ist Handspiel auch wenn dabei ein mögliches Tor verhindert wird. Was ja auch in der neuen Regel Auslegung sich wieder spiegelt mit die Absicht soll wieder in den Vordergrund rücken.

Weshalb würde diese Armhaltung im Zusammenhang eines erzielten Tores dann doch strafbar sein und das Tor nicht zählen? So läuft es ja leider im Moment im Offensivbereich, im Gegensatz zur Defensive, bei einer Vereitelung eines Tores.

Das Problem liegt doch m.E. darin, dass es dieses undifferenzierte Offensivhandspiel gibt. Du willst das jetzt noch durch ein weiteres 'Übel' ausgleichen. 
Tatsächlich sollte das Erstere wieder abgeschaftt werden. 

In dem Fall hier würde sich man sich dann beispielsweise darüber streiten, ob der Ball tatsächlich ins Tor gerollt wäre.