1:1 durch Höwedes - Hand? und War der Ball hinter der Linie?

Für mich ein regulärer Treffer, da das Handspiel weder absichtlich noch fahrlässig begangen wurde.

Zitat von FCB2711

Zitat von Esox

Zitat von FCB2711

Zitat von toopac
Der Ball war hinter der Linie und die Handhaltung war auch normal, in anbetracht das Höwedes angeschossen wurde.

Klar, ein Tor mit der Hand zu erzielen ist immer normal....
Man darf Tore nicht mit der Hand erzielen dürfen, denn sonst müssten sie in jeder Abseitsentscheidung eine Rolle spielen.

Aber klar, dass diese Entscheidung so getroffen wurde war nach der Attacke von Draxler nicht verwunderlich.

Man DARF Tore mit der Hand erzielen, nur nicht absichtlich. Ansonsten bitte einmal die Regel, die besagt, dass ein Treffer mit der Hand generell nicht zählen darf

Das ergänzt sich ja wunderbar mit der Abseitsregel. Naja, gegen die Bayern gelten sowieso immer andere Regeln.

Das offizielle DFB-Regelbuch von letzter Saison habe ich zufällig vor mir liegen (da ich Amateur-SR bin) und ich kann nur bestätigen, dass man mit der Hand ein Tor erzielen darf, solange es kein absichtliches Handspiel war (das sollte ja immer gepfiffen werden.) Auch in der Abseitsregel wird nichts von Körperteilen gesagt, mit denen man ein Tor erzilen kann, sondern dass die Arme einfach nicht maßgebend sind.

Im Sinn der Regel kein absichtliches Handspiel, daher ein korrekter Treffer.

Allerdings finde ich es immer noch ein großes Manko, dass der Ball tatsächlich mit der Hand über die Linie bugsiert werden "darf". Spätestens da denke ich dann immer, das die Regel mangelhaft ist.

Aber die Schalker scheinen für solche Tore ja ein Händchen zu haben

Zitat von Esox

Zitat von DrVLenzR

Zitat von 4-2-3-1

Zitat von DrVLenzR
Muss er ja nicht. Argumentation: siehe oben

Deine Argumentation ist eine Spekulation?!

Nein, Regelauslegung. Es geht darum, dass das Merkmal Absicht subjektiv ist. Und alle Indizien aus den FIFA-Regeln kann man auch gegen Höwedes auslegen.

Man kann alle Indizien gegen Höwedes anwenden?
Dann bin ich mal gespannt, bitte lege folgende Indizien gegen Höwedes aus:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

Punkt 1: Man könnte behaupten er springt bewusst nach oben, um seine Fläche zu vergrößern und da seine Hand an seinem Körper ist gibt es die Bewegung der Hand zum Ball. Wie gesagt: KÖNNTE
Punkt 2: Ebenso der Sprung. Höwedes antizipiert den Schlag von Alonso und springt nach oben. Von daher ist das Zuspiel sicher nicht unerwartet

Und ich betone es ein letztes Mal. Man könnte es so auslegen. Ich bin einfach nur der Meinung, dass es hier kein glasklar oder nicht gibt, sondern dass es subjektiv ist.

Zitat von svenex
Im Sinn der Regel kein absichtliches Handspiel, daher ein korrekter Treffer.

Allerdings finde ich es immer noch ein großes Manko, dass der Ball tatsächlich mit der Hand über die Linie bugsiert werden "darf". Spätestens da denke ich dann immer, das die Regelauslegung mangelhaft ist.

Aber die Schalker scheinen für solche Tore ja ein Händchen zu haben

Ich sehe da eigentlich kein Problem drin. Die ganze Handspielregel ist darauf ausgelegt, dass sie nur eingreift, wenn der Handspielende was dafür kann (und nicht mal immer dann, sondern nur bei Absicht). Dazu kommt, dass das Regelwerk darauf angelegt ist, dass es Tore gibt (Elfmeter statt Freistoß im Strafraum, Vorteilsregelung etc.). Da ist es nur logisch, dass ein unabsichtliches Handspiel-Tor zählt. Abgesehen dafür soll man doch den Abwehrspieler nicht auch noch dafür belohnen, dass er es schafft, den Stürmer an die Hand zu schießen statt an den Bauch. Da kann ja der Stürmer nix dafür.


Btw: @FCB2711: Wie war denn Deiner Meinung in dieser Szene?https://www.youtube.com/watch?v=9-9WHmzwzTo
Das müsste nach Deiner Argumentation ja auch irregulär gewesen sein. Man darf ja schließlich kein Tor mit der Hand erzielen.

Zitat von DrVLenzR

Zitat von Esox

Zitat von DrVLenzR

Zitat von 4-2-3-1

Zitat von DrVLenzR
Muss er ja nicht. Argumentation: siehe oben

Deine Argumentation ist eine Spekulation?!

Nein, Regelauslegung. Es geht darum, dass das Merkmal Absicht subjektiv ist. Und alle Indizien aus den FIFA-Regeln kann man auch gegen Höwedes auslegen.

Man kann alle Indizien gegen Höwedes anwenden?
Dann bin ich mal gespannt, bitte lege folgende Indizien gegen Höwedes aus:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

Punkt 1: Man könnte behaupten er springt bewusst nach oben, um seine Fläche zu vergrößern und da seine Hand an seinem Körper ist gibt es die Bewegung der Hand zum Ball. Wie gesagt: KÖNNTE

Aber dann bewegt sich doch die Hand nicht zum Ball, sondern der Körper mit Hand dorthin, wo sich der Ball hinbewegen könnte, bevor der Ball sich dann zur Hand hinbewegt, was der Teil aber in der Klammer ausschließt. Es ist ja nicht so, dass er vorher weiß, dass der Ball dahinfliegen wird.

Der Ball war in dieser Situation eindeutig hinter der Linie. Alonso schießt Höwedes aus kürzester Entfernung an. Der Arm befindet sich in einer normalen Haltung und vergrößert nicht die Körperfläche in unnatürlicher Weise. Für mich ein regulärer Treffer.

Zitat von GloryRedDays
Der Ball war in dieser Situation eindeutig hinter der Linie. Alonso schießt Höwedes aus kürzester Entfernung an. Der Arm befindet sich in einer normalen Haltung und vergrößert nicht die Körperfläche in unnatürlicher Weise. Für mich ein regulärer Treffer.

So und nicht anders.

Ich fand die WahreTabelle immer ziemlich brauchbar, aber mittlerweile tauchen hier immer mehr "Experten" auf, die meinen zu wissen wie die Regeln gehen. "Man darft keine Tore mit der Hand erzielen". So ein Stuß. Mehrmals belehrt, aber dann ist es ja alles immer gegen den eigenen Verein.

Nervt mich langsam hier. Diskutiert in Euren Vereinsforen....

Zitat von SetOnFire
So und nicht anders.

Ich fand die WahreTabelle immer ziemlich brauchbar, aber mittlerweile tauchen hier immer mehr "Experten" auf, die meinen zu wissen wie die Regeln gehen. "Man darft keine Tore mit der Hand erzielen". So ein Stuß. Mehrmals belehrt, aber dann ist es ja alles immer gegen den eigenen Verein.

Nervt mich langsam hier. Diskutiert in Euren Vereinsforen....

Gerade bei Hand Szenen bin ich da nicht so kritisch. Hier kann man durchaus zu unterschiedlichen Ansichten kommen, da die Regeln in diesem Fall häufig Interpretationsspielraum lassen. Für mich persönlich ist diese Szene hier aber eindeutig.

Zitat von Esox

Zitat von DrVLenzR

Zitat von Esox

Zitat von DrVLenzR

Zitat von 4-2-3-1

Zitat von DrVLenzR
Muss er ja nicht. Argumentation: siehe oben

Deine Argumentation ist eine Spekulation?!

Nein, Regelauslegung. Es geht darum, dass das Merkmal Absicht subjektiv ist. Und alle Indizien aus den FIFA-Regeln kann man auch gegen Höwedes auslegen.

Man kann alle Indizien gegen Höwedes anwenden?
Dann bin ich mal gespannt, bitte lege folgende Indizien gegen Höwedes aus:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

Punkt 1: Man könnte behaupten er springt bewusst nach oben, um seine Fläche zu vergrößern und da seine Hand an seinem Körper ist gibt es die Bewegung der Hand zum Ball. Wie gesagt: KÖNNTE

Aber dann bewegt sich doch die Hand nicht zum Ball, sondern der Körper mit Hand dorthin, wo sich der Ball hinbewegen könnte, bevor der Ball sich dann zur Hand hinbewegt, was der Teil aber in der Klammer ausschließt. Es ist ja nicht so, dass er vorher weiß, dass der Ball dahinfliegen wird.

Auslegungssache Die Hand bewegt sich klar zum Ball, weil sie sich 1. bewegt und 2.auch zum Ball. Sie trifft ihn ja. Aber egal, ich wollte nur sagen, dass es eine klarere Linie geben muss bei diesen Handentscheidungen im 11er, egal ob Abwehrspieler oder Angreifer...

Zitat von fumaku

Dass ein Manuel Neuer den Regeln nicht mächtig ist, ist tatsächlich ein Armutszeugnis. Eine Szene zu nehmen, wo ein Verteidiger die Hand zur Hilfe nimmt um den Treffer zu verhindern, auf solche dumme Ideen muss man erst mal kommen.

Warst Du im Stadion und hast in den mittlerweile selten blöden Pfeifchor gegen MN miteingestimmt? Klingt ganz so. Den Mann auszupfeifen, der uns den WM Titel gesichert hat, nur weil er vor Jahren die aus sportlicher und finanzieller Sicht für ihn persönlich richtige Entscheidung getroffen hat ist schlichtweg armselig.

Ich gehe davon aus, dass MN der Regeln sehr wohl mächtig ist, aber in der Hitze des Gefechts hat er vielleicht eine absichtliche Handbewegung wahrgenommen und sich deshalb beschwert? Auch kurz nach dem Spiel hat man den Kopf noch nicht so frei, dass man solche Szenen mit der nötigen Distanz kommentiert. Egal wie: ein "Armutszeugnis" ist lediglich Dein Post.

Zitat von fumaku

Zu der Draxler-Szene: Ich bin derselben Meinung, Gelb auf alle Fälle, Rot möglich, aber nicht zwingend. Hätte Rode sich dabei ernsthaft verletzt, hätte man Rot ziehen müssen. Draxler wusste das genau und er hat es auch so zugegeben.

Niemand spricht von glatt Rot. Nur von Gelb. Da diese Gelbe aber die zweite gewesen wäre, hätte er die Ampelkarte sehen müssen.
Nebenbei bemerkt ist die Schwere der Verletzung kein Kriterium für die Farbe der zu zückenden Karte.

Ich fand JD übrigens im Interview richtig klasse, wie er die Szene sehr objektiv beurteilte und sich quasi rückwirkend selbst vom Platz schickte. Findet man nicht oft. Meist hört man ein "ich glaube es war ein Kontakt vorhanden" oder ein "es ging alles so schnell" oder ein "blablabla". Respekt Herr Draxler!

Zitat von Verruca

Zitat von fumaku

Dass ein Manuel Neuer den Regeln nicht mächtig ist, ist tatsächlich ein Armutszeugnis. Eine Szene zu nehmen, wo ein Verteidiger die Hand zur Hilfe nimmt um den Treffer zu verhindern, auf solche dumme Ideen muss man erst mal kommen.

Warst Du im Stadion und hast in den mittlerweile selten blöden Pfeifchor gegen MN miteingestimmt? Klingt ganz so. Den Mann auszupfeifen, der uns den WM Titel gesichert hat, nur weil er vor Jahren die aus sportlicher und finanzieller Sicht für ihn persönlich richtige Entscheidung getroffen hat ist schlichtweg armselig.

Ich gehe davon aus, dass MN der Regeln sehr wohl mächtig ist, aber in der Hitze des Gefechts hat er vielleicht eine absichtliche Handbewegung wahrgenommen und sich deshalb beschwert? Auch kurz nach dem Spiel hat man den Kopf noch nicht so frei, dass man solche Szenen mit der nötigen Distanz kommentiert. Egal wie: ein "Armutszeugnis" ist lediglich Dein Post.

Zitat von fumaku

Zu der Draxler-Szene: Ich bin derselben Meinung, Gelb auf alle Fälle, Rot möglich, aber nicht zwingend. Hätte Rode sich dabei ernsthaft verletzt, hätte man Rot ziehen müssen. Draxler wusste das genau und er hat es auch so zugegeben.

Niemand spricht von glatt Rot. Nur von Gelb. Da diese Gelbe aber die zweite gewesen wäre, hätte er die Ampelkarte sehen müssen.
Nebenbei bemerkt ist die Schwere der Verletzung kein Kriterium für die Farbe der zu zückenden Karte.

Ich fand JD übrigens im Interview richtig klasse, wie er die Szene sehr objektiv beurteilte und sich quasi rückwirkend selbst vom Platz schickte. Findet man nicht oft. Meist hört man ein "ich glaube es war ein Kontakt vorhanden" oder ein "es ging alles so schnell" oder ein "blablabla". Respekt Herr Draxler!

Nein habe ich nicht, ich bin zwar Anhänger und Vereinsmitglied, ich würde es aber nicht wagen, bei einem Spiel zwischen Schalke und Bayern ne Karte zu kaufen und mich auch noch in die Nordkurve zu stellen, wo ich doch ganz genau weiss, aus eigener Erfahrung, was für selten dämliche Idioten dort anzutreffen sind.

Desweiteren fand ich diese Sache einfach sehr komisch, weil es irgendwo völlig an der Frage und am Thema vorbeiging.

Wenn ich mich richtig erinnere, habt euresgleichen beim letzten Spiel des Herrn Neuers im Schalker Dress Plakate hochgehalten und Zettel wo draufstand: Koan Neuer! Ausgepfiffen habt ihr ihn auch. Da ich allerdings genau weiss, was dieser Kerl im Tor von S04 geleistet hat, unter anderem den Halbfinalsieg gegen euch 2011 gesichert, um später den Pokal zu gewinnen, oder 2008, wo er uns im Alleingang den Arsch in Porto rettete, bin ich ihm sehr dankbar dafür. Seine Taten gegen Algerien bei der WM waren zuweilen auch ziemlich abenteuerlich, aber sehr effektiv. Wenn ich im Stadion gewesen wäre, hätte ich keinen Grund gesehen, Manuel Neuer auszupfeiffen, weil ich es nicht für nötig halte. Aber komm erst mal von deinem hohen Ross runter. Sowas bleibt einfach nicht aus, wenn man den Konkurrenten die besten Spieler wegkauft oder weglockt (Siehe Mario Götze, Robert Lewandowski, Vllt. auch noch Marco Reus). Ich habe eine generell eine hohe Meinung von Manuel Neuer, weil ich weiss, was er kann.

Du musst das allerdings auch von der gegnerischen Seite beleuchten, ehe du meinen Post als armselig bezeichnen willst. Mit ihm ging 2011 die Identifaktionsfigur zum Erzrivalen. Was erwartest du? Er war Mister Schalke persönlich, geboren in Gelsenkirchen, ein Leben Lang Schalker, in der Nordkurve, der beste Keeper den wir je hatten und dann folgt er dem Ruf des Geldes. Dass das die Hardcore-Fans bzw. Ultras nicht wortlos hinnehmen und einfach so drüber hinwegsehen, das dürfte auch dir klar sein. Ich sehe da keinen selten dämlichen und blöden Pfeiffchor, das ist Normal und gehört dazu, also finde dich damit ab. So wird jeder ausgepfiffen, der von einem direkten Konkurrenten zum größten Rivalen wechselt, weil der da mehr Scheine kriegt.  (Auch hier wieder: Mario Götze. Jeder Dortmunder weiss, dass er Deutschland zum Titel geschossen hat, doch auf Vereinsebene ist und bleibt er in den Augen derer ein Verräter). Denk lieber mal nach, bevor du hier anfängst zu beleidigen, sonst klingt es ganz schnell arrogant und überheblich. Das man direkt so antworten muss.... Na ja, ich denke ich sage dazu nichts weiter.

Zu Draxler: Niemand spricht von Glatt-Rot? Da hab ich hier schon ganz andere Dinge gelesen. Aber da stimm ich dir zu. Nur wenige haben den Mut, so offen zu reden, wie Julian. Dafür hat er auch meinen Respekt.

Handspiel ist wenn der Spieler den Ball mit der Hand berührt!!!

Höwedes hat den Ball mit der Hand über die Linie gebracht, somit ein irreguläres Tor.

Zitat von NVNV
Handspiel ist wenn der Spieler den Ball mit der Hand berührt!!!

Höwedes hat den Ball mit der Hand über die Linie gebracht, somit ein irreguläres Tor.

Wenn das mit dem Handspiel so einfach wäre, müsste jeder Kontakt zwischen Ball und Hand, ob nun unabsichtlich und unvermeidlich oder nicht, geahndet werden. Das will sicher keiner.

Keine Absicht zu erkennen für mich. Er kann mit dem Arm hier überhaupt nicht reagieren.

... der Spieler ändert, bevor er angeschossen wird, in schützender Weise seine Armhaltung und bekommt den Ball so unglücklich an den ausgestreckten Ellenbogen.
Ich denke, dass der Referee auf Elfmeter entschieden hätte, wenn ein Münchner Feldspieler den Ball auf diese Weise auf der Linie abgewehrt hätte.

Ist das für dich ein absichtliches Handspiel? Höwedes könnte ja damit rechnen, dass Alonso den Ball von der Linie schlagen möchte. 

Puh, aber da war der Arm weit weg vom Körper und deshalb sage ich Handspiel.

Richtige Entscheidung des Schiedsrichters. Der Ball wäre auch ohne den angelegten Arm ins Tor. Armhaltung ist ebenso natürlich. Alles richtig!

Zitat von muhf
Der Ball wäre auch ohne den angelegten Arm ins Tor.

Nee, also das nun wirklich nicht.