Champions League Finale 2014/2015

Zitat von Hagi01
Mit Verlaub: Bei Handspielszenen glaube ich der Presse schon lange nichts mehr. 

Lustig war auch die Sky-Runde aller "Experten" um Erik Meijer, Bernd Schuster, Ottmar Hitzfeld & Co nach dem Spiel. Bis auf den Moderator waren alle der Meinung, dass das Tor irregulär war, weil der Treffer ohne das Handspiel nicht gefallen wäre.
*Kopfschüttel*

Zitat von Baris1892

Zitat von waldi87
Das Handspiel war wohl eine Fehlentscheidung, wobei der Ball ohne die Hand auch nicht ins Tor gegangen wäre.

Ja, regeltechnisch ist das keine Absicht gewesen, also ein regulärer Treffer.
Aber wie Kahn schon meinte, ist diese Regel in dieser Situation eigentlich total unsinnig. Neymar erzielt mit der Hand das Tor, gibt dem Ball mit der Hand den entscheidenden Richtungswechsel, ohne diese unabsichtliche Berührung wäre der Ball wohl nicht aufs Tor gekommen.
.../

Ich finde es auch gut, dass die Regel unabsichtliche Hanspiele nicht ahndet, auch wenn dadurch ein Vorteil gezogen wird.
Man nehme auch das Tor von Höwedes gegen die Bayern, als dieser von Alonso beim Klärungsversucht am Arm angeschossen wurde. Ich fände es schon reichlich kurios, solch einen Treffen dann nicht zu werten.

Mal was für die Philosophen zum Nachdenken:

Was, wenn die Hand / der Arm (aber ansonsten kein weiteres Körperteil) sich im Abseits befunden hätten?  

Man kann doch in der Szene nicht einfach die üblichen Handspielregeln anwenden.
Schließlich kommt der Ball hier nicht von einem anderen Spieler,  sondern von Neymar selbst.

Der Unterschied liegt in meinen Augen darin, dass man bei anderen Spielern nicht einfach vorhersehen kann, wohin der Ball gespielt wird. Man kann also erst dann reagieren und die Hand aus der Flugbahn nehmen, nachdem der Ball gespielt wurde. Rechnet man noch die Reaktionszeit mit ein, dann ist es auf kurze Entfernungen unmöglich rechtzeitig mit der Hand auszuweichen. Bei natürlicher Armhaltung wird darum in einem solchen Fall nicht auf Handspiel entschieden.

Spielt man den Ball allerdings selbst, dann darf man auf diesem Niveau annehmen, dass die Spieler wissen, wohin ihre Bälle gehen. Folglich hat es der Spieler komplett selbst in der Hand , ob sich die Flugbahn des Balls und die Bewegung der Hand überschneiden. Darum ist es selbst bei natürlicher Armhaltung ein Handspiel.

Den häufig genannten Vergleich mit dem Höwedes Tor gegen Bayern halte ich ebenfalls für falsch. Denn dort wurde Höwedes aus kurzer Distanz angeschossen und war nicht in der Lage den Ball kontrolliert zu spielen. Neymar dagegen hat eine schöne Vorlage bekommen und konnte den Ball kontrolliert spielen.

Zitat von DerKyb

Spielt man den Ball allerdings selbst, dann darf man auf diesem Niveau annehmen, dass die Spieler wissen, wohin ihre Bälle gehen. Folglich hat es der Spieler komplett selbst in der Hand , ob sich die Flugbahn des Balls und die Bewegung der Hand überschneiden. Darum ist es selbst bei natürlicher Armhaltung ein Handspiel.

Ich würd doch mal ganz dreist behaupten, hätte Neymar die Flugbahn des Balles kontrollieren können, hätte er ihn wohl ins Tor statt an seine Hand geköpft, oder?

Ich muss mich ein wenig korrigieren.
Die Flanke war über 10 Meter in der Luft und hatte eine sehr gleichmäßige Flugbahn. Deshalb konnte Neymar kontrolliert und absichtlich zum Kopfball gehen. Ich hoffe soweit stimmen wir überein.
Wenn ein Ball kontrolliert spielbar ist, dann erwarte ich, dass die Spieler in der Lage sind sich den Ball nicht selbst an die Hand zu spielen. Macht ein Spieler das absichtlich oder wegen eines technischen Fehlers trotzdem, dann ist das in meinen Augen Handspiel und muss zwingend gepfiffen werden.

Im Fall Neymar ist das einfach kein besonders gelungener Kopfball, ich würde das aber niemals als Ausrede durchgehen lassen.

Zitat von DerMazze
Mal was für die Philosophen zum Nachdenken:

Was, wenn die Hand / der Arm (aber ansonsten kein weiteres Körperteil) sich im Abseits befunden hätten?  

Reguläres Tor, weil in den Regeln zum Glück nicht steht "Jedes Körperteil, das ein Tor erzielen kann", sondern "Nicht maßgeblich sind die Arme"

Zitat von DerKyb
Ich muss mich ein wenig korrigieren.
Die Flanke war über 10 Meter in der Luft und hatte eine sehr gleichmäßige Flugbahn. Deshalb konnte Neymar kontrolliert und absichtlich zum Kopfball gehen. Ich hoffe soweit stimmen wir überein.
Wenn ein Ball kontrolliert spielbar ist, dann erwarte ich, dass die Spieler in der Lage sind sich den Ball nicht selbst an die Hand zu spielen. Macht ein Spieler das absichtlich oder wegen eines technischen Fehlers trotzdem, dann ist das in meinen Augen Handspiel und muss zwingend gepfiffen werden.

Im Fall Neymar ist das einfach kein besonders gelungener Kopfball, ich würde das aber niemals als Ausrede durchgehen lassen.

Das mag ja gerecht erscheinen, aber die Regel bestimmt nunmal klar, dass nur absichtliches Handspiel strafbar ist. Und da die Regel allgemeingültig ist, müssen wir sie auch hier anwenden.

Zitat von DerKyb
Ich muss mich ein wenig korrigieren.
Die Flanke war über 10 Meter in der Luft und hatte eine sehr gleichmäßige Flugbahn. Deshalb konnte Neymar kontrolliert und absichtlich zum Kopfball gehen. Ich hoffe soweit stimmen wir überein.
Wenn ein Ball kontrolliert spielbar ist, dann erwarte ich, dass die Spieler in der Lage sind sich den Ball nicht selbst an die Hand zu spielen. Macht ein Spieler das absichtlich oder wegen eines technischen Fehlers trotzdem, dann ist das in meinen Augen Handspiel und muss zwingend gepfiffen werden.

Im Fall Neymar ist das einfach kein besonders gelungener Kopfball, ich würde das aber niemals als Ausrede durchgehen lassen.

Das steht so leider nicht in den Regeln, außer du sagst halt er wollte sich den Ball an den Arm köpfen statt ins Tor

Ok, das mag sein.
Aber wie belegt man bitte, das dieses Handspiel nicht absichtlich war. Denn die normale Betrachtung reicht hier nicht aus. Laut der befindet sich die Hand in einer normalen Haltung und Bewegung, der Ball kommt aus kurzer Entfernung, also keine Absicht. Hier muss man aber noch schauen, ob er den Ball absichtlich dorthin gespielt hat. Denn auch das wäre absichtiches Handspiel. Wie soll man da bitte Absicht beweisen oder widerlegen?
In meinen Augen ist das unter dem Punkt: die Entfernung zwischen Gegner und Ball(unerwartetes Zuspiel) geregelt. Wie unerwartet kann ein Zuspiel denn sein, wenn man nach einer gut einschätzbaren Vorlage und ohne Bedrängnis dieses Zuspiel selbst ausführt?

Zitat von DerKyb
Ok, das mag sein.
Aber wie belegt man bitte, das dieses Handspiel nicht absichtlich war. Denn die normale Betrachtung reicht hier nicht aus. Laut der befindet sich die Hand in einer normalen Haltung und Bewegung, der Ball kommt aus kurzer Entfernung, also keine Absicht. Hier muss man aber noch schauen, ob er den Ball absichtlich dorthin gespielt hat. Denn auch das wäre absichtiches Handspiel. Wie soll man da bitte Absicht beweisen oder widerlegen?
In meinen Augen ist das unter dem Punkt: die Entfernung zwischen Gegner und Ball(unerwartetes Zuspiel) geregelt. Wie unerwartet kann ein Zuspiel denn sein, wenn man nach einer gut einschätzbaren Vorlage und ohne Bedrängnis dieses Zuspiel selbst ausführt?

Wenn sich ein Spieler selbst anköpft, ist das in der Regel keine Absicht. Da kann man dem Spieler nicht unterstellen, dass er das so wollte. So clever ist Neymar nicht.

Wo steht das in den Regeln, dass man das dem Spieler nicht unterstellen kann.
Ich vertrete die konträre Ansicht und sage, dass ein Spieler in der Lage sein muss ein solches Missgeschick zu verhindern.

Zitat von DerKyb
Hier muss man aber noch schauen, ob er den Ball absichtlich dorthin gespielt hat. Denn auch das wäre absichtiches Handspiel. Wie soll man da bitte Absicht beweisen oder widerlegen?

Schon alleine der Gedanke, dass der Stürmer in dieser Szene einen Kopfball absichtlich gegen seine eigene Hand statt ins Tor köpft, ist mMn abenteuerlich. Ansonsten sei gesagt, dass Du das Problem, Absicht festzustellen, immer hast. Da die Armhaltung absolut natürlich war und der Arm nicht zum Ball, sondern der Ball zum Arm geht, ist das Tor absolut regulär erzielt. Ich weiß gar nicht, was hier unklar sein soll.

In meinen Augen ist das unter dem Punkt: die Entfernung zwischen Gegner und Ball(unerwartetes Zuspiel) geregelt. Wie unerwartet kann ein Zuspiel denn sein, wenn man nach einer gut einschätzbaren Vorlage und ohne Bedrängnis dieses Zuspiel selbst ausführt?
[...]
Wo steht das in den Regeln, dass man das dem Spieler nicht unterstellen kann.
Ich vertrete die konträre Ansicht und sage, dass ein Spieler in der Lage sein muss ein solches Missgeschick zu verhindern.

Du glaubst ernsthaft, dass der Stürmer beim Kopfball damit rechnen muss, den Ball an den Arm zu bekommen?

Ich glaube, dass ein Spieler in der Lage sein sollte zu verhindern, dass er sich selbst an die Hand köpft. In meinen Augen gibt es kein "unerwartetes Zuspiel", wenn man das Zuspiel selbst ausführt. Folglich wäre das dann immer Handspiel. In den Regeln ist das aber leider nicht genau präzisiert. Da man sich eigentlich nur bei einer technisch unzulänglichen Ballbehandlung oder eben absichtlich selbst an die Hand spielt, würde ich das generell als Handspiel werten. Ich sehe nicht, wieso das Regelwerk das nicht zulassen würde.

Zitat von Hagi01
Wenn sich ein Spieler selbst anköpft, ist das in der Regel keine Absicht. 

Selbst anköpfen darf sogar absichtlich sein...^^

Zitat von DerKyb
Ich glaube, dass ein Spieler in der Lage sein sollte zu verhindern, dass er sich selbst an die Hand köpft. In meinen Augen gibt es kein "unerwartetes Zuspiel", wenn man das Zuspiel selbst ausführt. Folglich wäre das dann immer Handspiel. In den Regeln ist das aber leider nicht genau präzisiert. Da man sich eigentlich nur bei einer technisch unzulänglichen Ballbehandlung oder eben absichtlich selbst an die Hand spielt, würde ich das generell als Handspiel werten. Ich sehe nicht, wieso das Regelwerk das nicht zulassen würde.

Weil das Regelwerk nur "absichtliches" Handspiel unter Strafe stellt.

Zitat von DerKyb
Ich glaube, dass ein Spieler in der Lage sein sollte zu verhindern, dass er sich selbst an die Hand köpft. In meinen Augen gibt es kein "unerwartetes Zuspiel", wenn man das Zuspiel selbst ausführt. Folglich wäre das dann immer Handspiel. In den Regeln ist das aber leider nicht genau präzisiert. Da man sich eigentlich nur bei einer technisch unzulänglichen Ballbehandlung oder eben absichtlich selbst an die Hand spielt, würde ich das generell als Handspiel werten. Ich sehe nicht, wieso das Regelwerk das nicht zulassen würde.

Das Regelwerk präzisiert Deine Theorie nicht nur, sondern erwähnt kein Wort darüber. Im Regelwerk steht nur etwas von "Absicht". Und wie Du diese Neymar unterstellen möchtest, ist mir völlig unklar. Dafür müsste schon sein Arm zum Ball gehen. Wir können doch nicht irgendwelche Regeln dazudichten.

Aber genau die Absicht ist in meinen Augen deshalb gegeben, da er selbst das Zuspiel gemacht hat. Und ob ein solches eigenes Zuspiel ein unerwartetes Zuspiel sein kann oder nicht, steht eben nicht in den Regeln.

@hrub:
Das die Handbewegung nicht absichtlich war, sehe sogar ich. Ob das Zuspiel unerwartet war, ist allerdings auch entscheidend für die Auslegung.

Zitat von DerKyb
Aber genau die Absicht ist in meinen Augen deshalb gegeben, da er selbst das Zuspiel gemacht hat. Und ob ein solches eigenes Zuspiel ein unerwartetes Zuspiel sein kann oder nicht, steht eben nicht in den Regeln.

@hrub:
Das die Handbewegung nicht absichtlich war, sehe sogar ich. Ob das Zuspiel unerwartet war, ist allerdings auch entscheidend für die Auslegung.

Inwiefern willst Du daraus, dass Neymar sich selbst anköpft, auf ein absichtliches Handspiel schließen? Da müsstest Du Neymar schon Hellseherische Kräfte unterstellen, wenn Du davon ausgehst, dass er gewusst hat, dass er den Kopfball nicht richtig trifft. Versteif Dich nicht zu sehr auf das "unerwartete Zuspiel", das ist nur ein Teil eines Hilfskriteriums. Entscheidend ist die Absicht.

Also Handspiel aufgrund technischer Unfähigkeit ist ok? Super.

Damit keine Absicht vorliegt, muss meinem Verständnis nach jedes der 5 Hilfskriterien den Spieler entlasten.