Handspiel vor verm. 2:2

Zitat von Maradonino
In Summe: Das war eine mit höchster Konzentration und vollumfänglich bewusst ausgeführte Angriffsaktion von Yarmolenko. Diese beinhaltete jedoch die  Entscheidung von ihm den Ball auf seinen linken  Arm prallen zu lassen
(Was fussballerisch genau richtig war, als Trainer würde ich ihm sagen: war top es so darauf ankommen zu lassen du musst deine Chance zum Torabschluss suchen, breche ja niemals so eine Aktion ab um einen Ball/Armkontakt zu vermeiden)

Ergo: wer meint, dass Yarmolenko überrascht war (d.h. ohne gedankliche Absicht), dass der Ball seinen linken Arm trifft ist für mich vorsicht ausgedrückt "recht weit weg vom Fussball".

Zitat von moneybrother

Zitat von Hagi01
Ich finde die Szene hier sehr knifflig: Für Absicht spricht der lange Zeitraum, als der Ball kommt. Dagegen spricht aber die (natürliche) Laufbewegung, die der Grund für das Handspiel war. Das ist aber auch der Unterschied zu der Schablone des DFB: Diese Schablone geht davon aus, dass der Ball in der Luft ist, der Spieler die Hand in der Fluglinie lässt und Spieler dabei das Handspiel billigend in Kauf nimmt und deshalb nicht verhindert. Hier liegt aber der Fall anders: Yarmolenko läuft mit normalen Handbewegungen. Dabei nimmt er das Handspiel nicht billigend in Kauf, sondern will es vermeiden, damit der Ball für ihn in den Lauf kommt (so ein unkontrolliertes Handspiel ist immer in seinen Reaktionen schwer vorhersehbar). Wenn man jetzt unter dieser Prämisse noch einmal zum Regelwerk zurückkommt, dann wird man eher nicht von "Absicht" sprechen können. Das kann man aufgrund der langen Flugzeit auch anders sehen, deshalb will ich hier explizit von keiner Fehlentscheidung sprechen. Ich hätte mit meiner beim Handspiel sehr zurückhaltenden Linie jedoch nicht gepfiffen.

Lieber @Hagi01, ich kann deine Argumentation leider nicht verstehen - vor allem der Punkt mit der Reaktion Yarmolenkos will mir nicht einleuchten (er ist überrascht, also kein strafbares Handspiel). Im Endeffekt gehen mir die Argumentationen in letzter Zeit eh ein wenig zu sehr in Richtung Gefühlsebene - Zieler schaut nicht überrascht, deshalb kein aktives Abseits von Diekmeier; Yarmolenko tut überrascht, deshalb kein strafbares Handspiel. Damit fördert man doch gerade die Reklamationsbereitschaft und Übertreibung, finde ich.

Aber zu dem Hauptpunkt deiner Argumentation: Du verkennst aus meiner Sicht, dass es auch für alle (!) anderen Beteiligten vorhersehbar gewesen sein muss (also für Zieler, Pavard und Baumgartl), dass der Ball bei normaler Flugbahn im Lauf von Yarmolenko landen wird. Es ist für mich unverständlich, weshalb man Yarmolenko nun quasi 'erlauben' will, den Ball nach einer mehrsekündigen, völlig unbehinderten unbeeinträchtigten Flugbahn mit einer zwar typischen Sprintbewegung, aber mit dem vom Körper abgespreizten Arm in der Luft anzunehmen und sich damit einen Vorteil zu verschaffen.

Die Flugbahn war für Yarmolenko völlig vorhersehbar und berechenbar. Er konnte somit ALLE Vorkehrung treffen, den Ball NICHT mit dem Arm vom Körper abgelegt anzunehmen. Ja - möglicherweise hätte er sich anders positionieren müssen, möglicherweise hätte er den Sprint abbrechen oder sich mit dem Rücken zum Tor stellen müssen.

Aber das wird ja auch von allen anderen Spielern auf dem Feld verlangt.

Ich denke andersrum (Abwehrspieler/Torwart vs. Angreifer) würde diese Diskussion gar nicht in dieser Unterschiedlichkeit aufkommen. Zieler hätte sicher nicht im Vollsprint den Ball aus der Laufbewegung vor Yarmolenko wegspitzeln dürfen - man hätte gesagt, Zieler müsste besser timen, schneller rauskommen etc. Ob Badstuber mit seiner typischen Sprint-Schaufelbewegung davongekommen wäre, wage ich auch zu bezweifeln.

Im Grunde genommen finde ich fast alle Begründungen contra strafbares Handspiel relativ schwammig, aber wenn das konsequent (!) so ausgelegt wird, soll es mir recht sein, denn so herrscht wenigstens Rechtssicherheit.

Beste Grüße!

Zitat von Maradonino
Nachdem ich ja schon mehr als genug zur Regel und Regelauslegung geschrieben habe, gebe ich jetzt noch meinen Senf (meine Sicht) als Fussballer ab.
Dies ist für mich eh besser geeignet, da meine "Schiedsrichterkarriere" nur 2 D-Jugend Freundschaftsspiele umfasst, meine gekicke dahingegend so geschätzt ca. 400 Pflichspiele in Verbands- und Oberliga (und auch heute noch auf AH und Fun-Ebene weiter geht).

Also was sehe ich da:
Yarmolenko sieht, dass Weigl ihn aus dem Mittelfeld steil anspielt. Er macht genau was sinnvoll ist, er sprintet Richtung Tor und bemüht sich dabei vor Baumgartl zu bleiben, zudem lässt er den Ball nicht aus den Augen und läuft deshalb mit Oberkörper schräg und Blick nach hinten zum anfliegenden Ball. Als der Ball knapp vor ihm ist hat dieser jedoch noch eine Höhe die ihm eine Annahme mit dem Fuss nicht wirklich sinnvoll erlaubt (Bein wäre sehr hoch und damit ergäbe sich Verlust von Geschwindigkeit, er käme dann sehr sicher nicht mehr frei zum Tor). Deshalb entscheidet er sich (aus seiner Sicht absolut sinnvoll) den Ball an seine linke Körperseite prallen zu lassen. Und dies tut er definitiv wissentlich. Ein Fussballer mit mehr als 4Gramm Koordinationsvermögen, der in voller Konzentration einen auf sich zufliegenden Ball fixiert, weiss (selbst wenn er sprintet) wo ein sich ca. 1-2m von ihm entfernter Ball in Kurze landet (zumindest auf einige Zentimeter genau). Die Entscheidung von Yarmolenko es auf ein Abprallen des Balls an seiner linken Seite zu entscheiden war aus seiner Sicht auch vollkommen richtig. Alles andere, d.h. versuchen mit Bein/Fuss zu stoppen, wegdrehen oder abbremsen so dass der Ball ihn nicht trifft würden unweigerlich seine Chance sich gegen die zwei Stuttgarter durzusetzen zunichte machen. Als der Ball dann an seinen Arm kommt, prallt er etwas weiter als von ihm gedacht nach links, er ist aber weiter voll konzentriert und auf die Situation vorbereitet und schaltet schneller als die zwei Stuttgarter um dann auch final klar vor den zwei Verteidigern frei vor dem Tor zu landen (und dann auch super mit Lupfer abzuschließen). 

In Summe: Das war eine mit höchster Konzentration und vollumfänglich bewusst ausgeführte Angriffsaktion von Yarmolenko. Diese beinhaltete jedoch die  Entscheidung von ihm den Ball auf seinen linken  Arm prallen zu lassen
(Was fussballerisch genau richtig war, als Trainer würde ich ihm sagen: war top es so darauf ankommen zu lassen du musst deine Chance zum Torabschluss suchen, breche ja niemals so eine Aktion ab um einen Ball/Armkontakt zu vermeiden)

Ergo: wer meint, dass Yarmolenko überrascht war (d.h. ohne gedankliche Absicht), dass der Ball seinen linken Arm trifft ist für mich vorsicht ausgedrückt "recht weit weg vom Fussball".

Zitat von Schwarzangler

Zitat von Maradonino
Nachdem ich ja schon mehr als genug zur Regel und Regelauslegung geschrieben habe, gebe ich jetzt noch meinen Senf (meine Sicht) als Fussballer ab.
Dies ist für mich eh besser geeignet, da meine "Schiedsrichterkarriere" nur 2 D-Jugend Freundschaftsspiele umfasst, meine gekicke dahingegend so geschätzt ca. 400 Pflichspiele in Verbands- und Oberliga (und auch heute noch auf AH und Fun-Ebene weiter geht).

Also was sehe ich da:
Yarmolenko sieht, dass Weigl ihn aus dem Mittelfeld steil anspielt. Er macht genau was sinnvoll ist, er sprintet Richtung Tor und bemüht sich dabei vor Baumgartl zu bleiben, zudem lässt er den Ball nicht aus den Augen und läuft deshalb mit Oberkörper schräg und Blick nach hinten zum anfliegenden Ball. Als der Ball knapp vor ihm ist hat dieser jedoch noch eine Höhe die ihm eine Annahme mit dem Fuss nicht wirklich sinnvoll erlaubt (Bein wäre sehr hoch und damit ergäbe sich Verlust von Geschwindigkeit, er käme dann sehr sicher nicht mehr frei zum Tor). Deshalb entscheidet er sich (aus seiner Sicht absolut sinnvoll) den Ball an seine linke Körperseite prallen zu lassen. Und dies tut er definitiv wissentlich. Ein Fussballer mit mehr als 4Gramm Koordinationsvermögen, der in voller Konzentration einen auf sich zufliegenden Ball fixiert, weiss (selbst wenn er sprintet) wo ein sich ca. 1-2m von ihm entfernter Ball in Kurze landet (zumindest auf einige Zentimeter genau). Die Entscheidung von Yarmolenko es auf ein Abprallen des Balls an seiner linken Seite zu entscheiden war aus seiner Sicht auch vollkommen richtig. Alles andere, d.h. versuchen mit Bein/Fuss zu stoppen, wegdrehen oder abbremsen so dass der Ball ihn nicht trifft würden unweigerlich seine Chance sich gegen die zwei Stuttgarter durzusetzen zunichte machen. Als der Ball dann an seinen Arm kommt, prallt er etwas weiter als von ihm gedacht nach links, er ist aber weiter voll konzentriert und auf die Situation vorbereitet und schaltet schneller als die zwei Stuttgarter um dann auch final klar vor den zwei Verteidigern frei vor dem Tor zu landen (und dann auch super mit Lupfer abzuschließen). 

In Summe: Das war eine mit höchster Konzentration und vollumfänglich bewusst ausgeführte Angriffsaktion von Yarmolenko. Diese beinhaltete jedoch die  Entscheidung von ihm den Ball auf seinen linken  Arm prallen zu lassen
(Was fussballerisch genau richtig war, als Trainer würde ich ihm sagen: war top es so darauf ankommen zu lassen du musst deine Chance zum Torabschluss suchen, breche ja niemals so eine Aktion ab um einen Ball/Armkontakt zu vermeiden)

Ergo: wer meint, dass Yarmolenko überrascht war (d.h. ohne gedankliche Absicht), dass der Ball seinen linken Arm trifft ist für mich vorsicht ausgedrückt "recht weit weg vom Fussball".

Da kann man dem BVB nur zu diesem Topeinkauf gratulieren. Wenn er so gut und überlegt spielt, wie Du uns hier rüberbringen willst, wieso schießt er nicht an jedem Spieltag mindestens ein Tor. Ich denke, dass man bei jeder Freude an der Diskussion auch ein wenig auf dem Teppich bleiben muss.
Gruß

Zitat von Maradonino
@lufdbomb
Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich in dieser Szene zum Schiri gegangen wäre und gesagt hätte "bitte pfeif mal Hand" ????
Nein hätte ich sicher nicht gemacht. Habe ja sogar als ich mich imaginär als Yarmolenkos Trainer aufgeschwungen den Spieler exakt für sein Verhalten gelobt.
Meine Kernaussage ist nur: der Kerl war voll ausfmerksam und hat nichts in der Szene zufällig geschehen lassen.

@rolli
habe nirgends geschrieben, dass sich Yarmolenko unauffällig mit der Armbewegung den Ball perfekt in den Lauf legt.
Habe folgendes dazu geschrieben:
"Ein Fussballer mit mehr als 4Gramm Koordinationsvermögen, der in voller Konzentration einen auf sich zufliegenden Ball fixiert, weiss (selbst wenn er sprintet) wo ein sich ca. 1-2m von ihm entfernter Ball in Kürze landet (zumindest auf einige Zentimeter genau)"
D.h. er hatte klar die Fähigkeiten und Aufmerksamkeit abzuschätzen dass der Ball ihn an seiner linken Seite/seinem linken Arm erwischt.
Wenn er dies nicht kann verfehlt er nahezu jeden schnell reingeschlagene Kopfball und jedem längeren Ball den er stoppen soll. Das heißt nicht dass er danach so präzise ist jeden Kopfball dann perfekt z.B. ins Tor zu positionieren. Aber die Bundesligaspieler  (und auch die viele Klassen darunter) Köpfen dann doch eher selten völlig ins Leere und beim stoppen verspringt durchaus öfter ein Ball aber dass ihr Fuss beim Stoppversuch den Ball nicht mal berührt kommt wohl echt selten vor.

  

Zitat von Maradonino
Ich weiss ich hab mich in die Szene verbissen, dies ist auch mein letzter post dazu.
Nur nochmal 4 Bilder

Bild 1 - Ball noch zirka 3m vor Ankunft bei Yarmolenko - Augen voll auf Ball
https://www.pic-upload.de/view-34338603/Bild1.png.html
Bild 2 - Ball noch zirka 1m vor Ankunft bei Yarmolenko - Augen voll auf Ball - übrigens von allen drei Spielern - alles andere wäre auch völlig schräg
https://www.pic-upload.de/view-34338620/Bild2.png.html
Bild 3 - Ball direkt auf Höhe Yarmolenko - Augen voll auf Ball
https://www.pic-upload.de/view-34338629/Bild3.png.html
Bild 4 - ganz kurz nachdem Yarmolenko mit seinem linken Unterarm den Ball berührt - Augen voll auf Ball
https://www.pic-upload.de/view-34338639/Bild4.png.html 

Offensichtlich sitze ich und einige von Euch auf völlig unterschiedlichen Palmen der Wahrnehmung und Verständnis was Spieler so tuen, aber die Bilder zeigen für mich so was von eindeutig was ich die ganze Zeit versuche in Worten auszudrücken:
Der Kerl ist die ganze Zeit voll auf den Ball fokusiert (was für mich kein Zeichen von Weltklasse ist sondern einfach ganz normale Erwartungshaltung an eine Fussballer nicht völlig unterirdischer Klasse) und  somit ist die Aussage, dass der Ball/Armkontakt von ihm ungeplant/unabsichtlich ist einfach Null haltbar (zumindest für mich). 
Und sagt jetzt bitte nicht, dass Einzelbilder nicht aussagekräftig sind, ihr könnt alle Bilder der Filmsequenz einzeln anschauen. Bis zum Kontakt Arm/Ball nimmt der nie seine Augen/Konzentration vom Ball.

ma adesso basta.... 

Zitat von Maradonino
Hier eine kleine Bilderserie, welche das Verhalten von Yarmolenko kurz vor bis kurz nach Arm-/Ballkontakt zeigt:

https://www.pic-upload.de/view-34344262/Slide1.png.html

1) ist finde ich sehr schön sichtbar, wie er bewusst aktiv mit seinem Unterarm Richtung Ball geht  und ihn damit auch ablenkt. In sehr kurzer Zeit (schaut mal im Vergleich wie wenig Weg in der gleichen Zeit seine sprintenden Beine machen) bewegt er seinen zuerst stark angewinkelten Unteram nahezu in die Gerade und dies just genau in dem Moment wo der Ball just genau da ankommt. Hier ist deutlich eine koordinierte Handlung sichtbar den Arm zum Ball zu bringen -> Absicht.

Ein Unterarm aus dem angewinkelten Zustand nach unten schlenkern ist Null Sprintverhalten. Beim sprinten hält man die Arme nahezu konstant angewinkelt. Siehe z.B. die Arme von Baumgartl oder die Bilderserie 2, die beide im Zeitraum kurz davor zeigt. Oder probierts einfach selber aus und rennt mal...
https://www.pic-upload.de/view-34344551/Slide2.png.html

2) Yarmolenko hat den Ball immer konzentriert im Auge, ein Anzeichen von Überraschung ist in diesem Zeitbereich in der die Ball-/Armberührung stattfindet nicht zu erkennen.
Erst als der Ball etwas weit von seinem Unteram nach links springt muss er sich neu orientieren (was man als überrascht deuten kann), macht dies aber auch schneller als die zwei Stuttgarter (dies aber nur am Rande). 

Zitat von Toothroot
Ich finde es insgesamt aber schwierig, über einen Bewegungsablauf anhand von Einzelbildern zu diskutieren. Man muss es dann doch in Bewegung sehen, um zu entscheiden, ob es eine natürliche Bewegung ist oder nicht.