Elfmeter Gladbach

Die Situation von Chandler und Zakaria ist von beiden grenzwertig. Was machen die Arme von Chandler um Zakaria? Zakaria möchte sich davon befreien um kontrolliert zum Kopfball zu gehen. Wenn Chandler nicht voll gegenhält, lässt Zakaria ihn los und beiden können Springen. Ab dem Moment wo Zakaria sich dann auf den Armen aufstützt ist das dann ein Foul. Da ist die Situation mit Boateng und Vestergaard auch schon im Gange. MMn sind beide Fouls gleichzeitig. Welche Fortsetzung dann die Richtige ist, kann ich nicht beantworten. Damit hab ich mich noch nicht auseinander gesetzt.

Die Szene mit Boateng und Vestergaard ist ein schönes Beispiel wie im Strafraum und außerhalb des Strafraumes mit unterschiedlichem Maß gemessen wird. Außerhalb irgendwo an der Mittellinie wird schon der geringste Trikotzupfer geahndet und innerhalb des Strafraumes muss ein Spieler schon fast im Stil griechisch-römisch und minutenlangem Schwitzkasten zu Boden gerungen werden bis ein Schiri mal auf Foul entscheidet. Nur weil Fouls im Strafraum härter bestraft werden (Strafstoß statt Freistoß) kann man aber nicht die Latte für Foulspiele einfach mal so höher legen. Jedenfalls steht im Regelwerk davon nichts, dass die Schiris im Strafraum ein oder zwei Augen zu drücken sollen.
Auf das unterschiedliche Bewertungsverhalten von Schiris bei leichtem Trikotziehen außerhalb des Strafraumes gegenüber dem Eckballgerangel innerhalb des Strafraumes, habe ich schon im Oktober anlässlich des DFB-Pokalspiels RB-FCB hingewiesen, als Keita aufgrund eines Trikotzupfers an Lewa Gelb-Rot bekam:

Zitat von Saarkicker
Bei Festhalten wie grundsätzlich jedem Foul, ist die Intensität entscheidend. Fußball ist eben auch Zweikampf und Körperkontakt, so dass man nicht jeden Rempler oder Bodycheck als Foul wertet. Genauso wenig wird nicht jedes Zupfen am Trikot als Foul gewertet, sonst könnte man fast bei jeder Ausführung einer Ecke auf Strafstoß entscheiden, weil die Verteidiger ständig Hand an ihre Gegenspieler legen. Dabei wurden schon Spielern das Trikot zerrissen oder fast ausgezogen, ohne dass der Schiri Anlass für einen Strafstoß sah, was genauso falsch ist wie bei einem Zupfer auf Foul zu erkennen.

Ich will damit sagen, dass die Schiris ihr Maß innerhalb und außerhalb des Strafraumes, das exorbitant auseinanderliegt, wieder etwas mehr aneinander angleichen sollten. Es sollte nicht sein, dass ein gelbbelasteter Spieler im zentralen Mittelfeld kaum noch das Trikot seines Gegenspielers berühren darf während innerhalb des Strafraumes ein Abwehrspieler seinem Gegenspieler beim Gerangel fast das Trikot ausziehen darf.

Zweiter Punkt. Die Frage, ob Schiedsrichter Fritz in der Vestergaard-Szene richtig oder falsch entschieden hat, richtet sich nicht danach, wie andere oder die meisten Schiris eine solche Szene bewerten würden. Die meisten Schiris ahnden auch nicht, wenn bereits vor Ausführung eines Strafstoßes Spieler in den Sechzehner laufen. Laut Regel ist der Elfer in solch einem Fall zu wiederholen. Ob also ein Schiedsrichter eine Fehlentscheidung getroffen hat, entscheidet sich anhand des Regelwerkes, nicht anhand der Gewohnheit.

Dritter Punkt zum Vorwurf Vestergaard falle zu „theatralisch“. Ob ein Regelverstoß durch Foul, Halten oder Umklammerung vorliegt, richtet sich nicht danach ob oder wie ein Spieler hinfällt. Wenn mich jemand am Arm festhält, so dass ich daran gerhindert werde, an den Ball zu kommen, ist es ein Rregelverstoß, unabhängig davon, ob mich dieses Halten zu Fall bringt oder nicht. Entscheidend ist allein, ob eine Behinderung vorliegt. Nur leider ist es so, dass kaum ein Schiedsrichter ein Foul, Ziehen oder eine Umklammerung ahndet, wenn der gefoulte Spieler nicht auch zu Boden geht.
Man erinnere sich nur an die erste Entscheidung per Videobeweis in der Bundesliga überhaupt. 1. Spieltag FCB-Bayer04. Lewa will zum Ball, ein  Leverkusener fast ihn für einen kurzen Moment an die Schulter und Lewa fällt. Resultat Strafstoß per VAR.

Dennoch muss ich auch sagen, dass die VRs diese Saison viel zu häufig eingegriffen haben. Das ist aber eine andere Frage. Denn hier geht es ja nicht um die Entscheidung des VR sondern um die von Schiri Fritz.
Aber wie auch immer, die Umklammerung von Verstergaard war sicherlich länger und heftiger als der damalige Schultergriff an Lewandowski. Und schon sind wir wieder beim unterschiedlichen Maß der Schiedsrichter.

Zitat von Naynwehr
Die Situation von Chandler und Zakaria ist von beiden grenzwertig. Was machen die Arme von Chandler um Zakaria? Zakaria möchte sich davon befreien um kontrolliert zum Kopfball zu gehen. Wenn Chandler nicht voll gegenhält, lässt Zakaria ihn los und beiden können Springen. Ab dem Moment wo Zakaria sich dann auf den Armen aufstützt ist das dann ein Foul. Da ist die Situation mit Boateng und Vestergaard auch schon im Gange. MMn sind beide Fouls gleichzeitig. Welche Fortsetzung dann die Richtige ist, kann ich nicht beantworten. Damit hab ich mich noch nicht auseinander gesetzt.

wie gesagt, imho wird die aktion von boateng mit dem absprung zum foul, im prinzip der selbe ablauf wie zakaria/chandler (vorher unsauber, aber keinen pfiff wert).
und dann wäre eben auch der zeitliche ablauf klar.

Zitat von Acition
@Adlerherz
tut mir leid. Das mit dem keine Chance an den ball zu kommen, kam von mksge92. Aber auch deine Meinung kann ich nicht unterschreiben. Wenn boateng Druck auf die schultern ausübt und Vestergaard springen will, sieht das nun einmal so aus. Der körper versucht einen möglichen gefährlichen Sturz zu schützen. 

Gehen wir jetzt mal davon aus Vestergaard hätte es gar nicht versucht zu springen, weil er von boateng gehalten worden ist. Der schiri pfeift erneut nicht. Dann wären von euch aussagen gekommen wie zum Beispiel: "Es bestand ja keine Gefahr", "dumm gelaufen hätte er sich fallen lassen, hätte der schiri gepfiffen" etc. Die schuld in dieser Szene liegt bei Boateng und es liegt bei Boateng und er begeht dort ein Foul. Damit ist es eine Fehlentscheidung vom SR. Da ist auch egal ob Vestergaards bewegen unnatürlich aussieht, Vestergaard vorher dem Spiel noch auf Klo war oder Vestergaard größer ist. 

Naja, ich sehe das etwas anders. Wie schon mehrmals beschrieben (Links für Bilder anklicken):In der Rückansicht ist sehr gut erkennbar, wann die Füße von Vestergaard wirklich den Boden verlassen, wann er also wirklich "abspringt". Der Armposition von V und der Kopfposition von Boateng zu urteilen, ist das in der Vorn-Ansicht auch abschätzbar.
Ich sehe einfach nicht, inwiefern er in der Position eine Chance hat, an den Ball zu kommen und diesen sinnvoll zu spielen. Er hat also beim Abspringen schon die Chance, an den Ball zu kommen, durch seine Körperposition total vergeben.
Wieso?
Ja, Boateng hat ordentlich Masse und mit dem eingedrehten Oberkörper sieht das so aus, als hätte er gezogen, aber Vestergaard ist jetzt auch kein Gacinovic, den man mal eben mit nem leichten Pusten umgeschoben hat. Vestergaard wird mit 1,99m und 96kg geführt, das ist da schon nochmal einiges mehr.
Er geht schon in der Bewegung zum Sprung in eine sehr unübliche Position, aus der er dann keine Chance mehr hat.

Jetzt ist die Frage: Wie bewerte ich ein Foul, das stattgefunden, aber den Gegner nicht behindert hat, weil der sich selbst behindert, um das Foul zu ziehen? Schwierig.
Dazu kommt, dass auch Vestergaard anfangs mit dem rechten Arm gegen den Körper von Boateng arbeitet.

Dazu kommt die Szene mit Chandler und Zakaria vorne. Ich sags mal so: Wenn ich hier ein Foul von Zakaria sehe, muss ich (mMn) zumindest auch ein Foul von Boateng sehen (wenn auch nicht geben, weil Zakaria zuerst (potentiell) foulte).
Ich denke, dass man das hier laufen lassen kann, mit Tendenz zu Foul Zakaria.
Genauso würde ich dann das von Boateng laufen lassen mit Tendenz zu Foul Boateng. - Insgesamt lasse ich einfach die Szene durchlaufen und bin bei derselben Entscheidung wie der Ref im Spiel.
 

Ich mach's kurz. Für mich ist das kein Elfer, sondern eine Schwalbe von Vestergaard. Selbst wenn Boateng da klar die Hände dran hat. Aber das allein reicht halt nicht.

Zitat von arminho
Ich mach's kurz. Für mich ist das kein Elfer, sondern eine Schwalbe von Vestergaard.

Joah... Das ist auch mal ne Meinung... Oder doch eher noch Foul von Verstergaard, der seinen Körper in und unter die Arme von Boateng reinwirft?

Für  mich fällt Vestergaard zu leicht.
Boateng drück ihn zawr auf die Schulter aber da macht Vestergaard zuviel draus.

Kein 100%iger.
Aber für mich eher Elfer als keiner.
Vestergaard macht den Fehler zu spektakulär zu fallen.

Zitat von foebis04
Für  mich fällt Vestergaard zu leicht.
Boateng drück ihn zawr auf die Schulter aber da macht Vestergaard zuviel draus.

Ich zitiere mal aus den Ausführungen der FIFA zur Regel 12...

"Verbotenes Spiel - direkter Freistoß

...weitere vier Verstösse:

- beim Tackling im Kampf um den Ball den Gegner vor dem Ball berühren,

- einen Gegner halten,

- einen Gegner anspucken,

- den Ball absichtlich mit der Hand spielen (dies gilt nicht für den Torwart in seinem eigenen Strafraum).

Bei diesen vier Verstößen hat der Schiedsrichter nur zu
entscheiden, ob sie begangen wurden, aber nicht, in welcher Form...."

Ich denke, es ist unstriitig, dass Boateng Vestergaard hält.

Zitat von foebis04
Für  mich fällt Vestergaard zu leicht.

Ich frage mich langsam wie denn Vestergaard hätte fallen müssen. Nach vorne oder seitlich, statt nach hinten? Was wäre denn gewesen, wenn Vestergaard aufgrund des Schultergriffes nur 5cm in die Höhe gekommen wäre (war er vertikal auch in etwa) und dann wieder zum Stehen ohne zu Fallen. Wäre es dann richtig gewesen oder eben gerade nicht, weil er ja nicht hinfällt?
Und seit wann ist denn bei der Frage ob ein Foulspiel vorliegt, das Verhalten des gefoulten Spielers so entscheidend und nicht die Aktion des foulenden Spielers. Das Hauptaugenmerk muss doch auf Boateng liegen. Hatte der überhaupt die Absicht zum Ball zu gehen oder nur Vestergaard daran zu hindern? Boateng sprach nach dem Spiel von normaler Zweikampfhärte. Dabei machte Boateng überhaupt keine Anstalten, mit Vestergaard in den Luftkampf zu gehen. Wo kein Zweikampf, dort auch keine Zweikampfhärte. Das war bloße Behinderung des Gegenspielers.

Zitat von adlerherz

Man sieht richtig, wie Vestergaard nach hinten abspringt. Vestergaard schiebt dazu noch mit dem Arm/Ellenbogen voraus in Boateng rein.
Der vordere Spieler stützt sich da übrigens auch auf Chandlers Armen ab, der wiederum auch mit den Armen arbeitet.
[...]

Also den ersten Teil sehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich glaube da siehst du zu viel. Vor allem hat ja Boateng sein hand an seinem Arm. 
Dennoch stimme ich mit dir überein, dass ich es eher als kein Elfmeter sehe. Klar den kann man wahrscheinlich pfeifen, doch ich würde das hier nicht tun. Da Boateng sein Arm an Vestergaard hat, aber keine Kraft ausübt. Das sieht für mich eher nach einfaches nach hinten springen aus und dann fallen, weil Vestergaard sein Arm spürt. Für mich hier alles richtig gemacht

Zitat von harrisking

Zitat von John Doe

Zitat von harrisking
Ich plädiere ja immer auf "Hände weg vom Gegenspieler", ergo is die Aktion vom Prince hier Elfmeter. Wenn ein Schiri schlau ist, guckt er sich die Nummer am Monitor an, und pfeift Freistoß für die Eintracht, weil Zakaria beide Arme von Chandler umgreift. Gleiches Delikt - weniger einflussreiche Sanktion. Irgendeinen Pfiff muss es aus meiner Sicht hier aber geben... 

Zakaria umgreift beide Arme von Chandler?

Ich hatte es vorhin bereits mal erwähnt - erstaunlich wie sehr sich die Wahrnehmung einer Szene unterscheiden kann. Das Foulspiel geht hier eindeutig von Chandler aus.

Kannst du auch sagen, warum du das so siehst? Ich finde für deine Sichtweise keine Anhaltspunkte... 

Man sieht sich das gif an und sieht es dann, ist mir soweiso schleierhaft wieso das überhaupt diskutiert wird aber bei Zakaria/ Chandler foulen beide un zeitlich zuerst Chandler,  aber Vestergaard wird gehalten, beim Halten gibt die Regel keine Ermassenspielraum, somit ein klarer 11m und natürlich eine klare Fehlentscheidung und einen Fall für den VAR. Alles andere was hier diskutiert wird, ob er komisch fällt etc. muss den Regeln nach außer acht gelassen werden.

Zitat von John Doe

Zitat von foebis04
Für  mich fällt Vestergaard zu leicht.
Boateng drück ihn zawr auf die Schulter aber da macht Vestergaard zuviel draus.

Ich zitiere mal aus den Ausführungen der FIFA zur Regel 12...

"Verbotenes Spiel - direkter Freistoß

...weitere vier Verstösse:

- beim Tackling im Kampf um den Ball den Gegner vor dem Ball berühren,

- einen Gegner halten,

- einen Gegner anspucken,

- den Ball absichtlich mit der Hand spielen (dies gilt nicht für den Torwart in seinem eigenen Strafraum).

Bei diesen vier Verstößen hat der Schiedsrichter nur zu

entscheiden, ob sie begangen wurden, aber nicht, in welcher Form...."



Ich denke, es ist unstriitig, dass Boateng Vestergaard hält.

Ja, das steht da. Aber es funktioniert nicht.
Sonst müsstest du jedes minimale Halten als Foulspiel abpfeiffen. Im heutigen Fußball hätten wir dann ein Tipkick-ähnliches  Standfußballspiel.

Zitat von Schiri53

Zitat von harrisking

Zitat von John Doe

Zitat von harrisking
Ich plädiere ja immer auf "Hände weg vom Gegenspieler", ergo is die Aktion vom Prince hier Elfmeter. Wenn ein Schiri schlau ist, guckt er sich die Nummer am Monitor an, und pfeift Freistoß für die Eintracht, weil Zakaria beide Arme von Chandler umgreift. Gleiches Delikt - weniger einflussreiche Sanktion. Irgendeinen Pfiff muss es aus meiner Sicht hier aber geben... 

Zakaria umgreift beide Arme von Chandler?

Ich hatte es vorhin bereits mal erwähnt - erstaunlich wie sehr sich die Wahrnehmung einer Szene unterscheiden kann. Das Foulspiel geht hier eindeutig von Chandler aus.

Kannst du auch sagen, warum du das so siehst? Ich finde für deine Sichtweise keine Anhaltspunkte... 

Man sieht sich das gif an und sieht es dann, ist mir soweiso schleierhaft wieso das überhaupt diskutiert wird aber bei Zakaria/ Chandler foulen beide un zeitlich zuerst Chandler,  aber Vestergaard wird gehalten, beim Halten gibt die Regel keine Ermassenspielraum, somit ein klarer 11m und natürlich eine klare Fehlentscheidung und einen Fall für den VAR. Alles andere was hier diskutiert wird, ob er komisch fällt etc. muss den Regeln nach außer acht gelassen werden.

erstens:
wie mein vorredner schon sagte, in der realität kann garnicht jeder kontakt als halten gewertet werden.
zweitens:
nach deiner argumentation muss entweder vor der ecke abgepfiffen werden, dann muss die ecke wiederholt werden, oder die szene mit chandler analysiert werden, dann kommt mn letztlich zum ergebnis offensiv-foul.
nach deiner argumentation ist ein elfer für diese szene ausgeschlossen, höchstens für die szene davor kann man darüber nachdenken.

@kt
ich wüsste gerne mal, wie ihr die szene direkt davor bewertet (chandler)
in meinen augen trefft ihr durch das ausser acht lassen dieser szene eine fehlentscheidung.

Zitat von adlerherz

Zitat von John Doe

Zitat von foebis04
Für  mich fällt Vestergaard zu leicht.
Boateng drück ihn zawr auf die Schulter aber da macht Vestergaard zuviel draus.

Ich zitiere mal aus den Ausführungen der FIFA zur Regel 12...

"Verbotenes Spiel - direkter Freistoß

...weitere vier Verstösse:

- beim Tackling im Kampf um den Ball den Gegner vor dem Ball berühren,

- einen Gegner halten,

- einen Gegner anspucken,

- den Ball absichtlich mit der Hand spielen (dies gilt nicht für den Torwart in seinem eigenen Strafraum).

Bei diesen vier Verstößen hat der Schiedsrichter nur zu

entscheiden, ob sie begangen wurden, aber nicht, in welcher Form...."



Ich denke, es ist unstriitig, dass Boateng Vestergaard hält.

Ja, das steht da. Aber es funktioniert nicht.
Sonst müsstest du jedes minimale Halten als Foulspiel abpfeiffen. Im heutigen Fußball hätten wir dann ein Tipkick-ähnliches  Standfußballspiel.

So, das funktioniert nicht? Komisch nur, dass Willenborg eben im Moment eine solche Situation von Donati gegen Alario eben so bewertet hat.

Zitat von adlerherz

Zitat von John Doe

Zitat von foebis04
Für  mich fällt Vestergaard zu leicht.

Ich zitiere mal aus den Ausführungen der FIFA zur Regel 12...

"Verbotenes Spiel - direkter Freistoß

...weitere vier Verstösse:

- beim Tackling im Kampf um den Ball den Gegner vor dem Ball berühren,

- einen Gegner halten,...

Bei diesen vier Verstößen hat der Schiedsrichter nur zu
entscheiden, ob sie begangen wurden, aber nicht, in welcher Form...."

Ich denke, es ist unstriitig, dass Boateng Vestergaard hält.

Ja, das steht da. Aber es funktioniert nicht.
Sonst müsstest du jedes minimale Halten als Foulspiel abpfeiffen.

Niemand will, dass jedes minimale Halten gepfiffen wird wobei von minimalem Halten bei der Boateng-Aktion eh keine Rede sein kann. John Doe hat auf die Aussage von foebis geantwortet, der aussagte, dass Vestergaard „zu leicht“ gefallen wäre. In Regel 12 steht aber nur was von Halten undnichts davon, wie ein gehaltener Spieler zu fallen hat. Mittlerweile läuft die Diskussion ja in die Richtung, dass ein gefoulter Spieler auch ordnungsgemäß zu Fallen hat, damit das Foulspiel geahndet werden darf.

Zitat von adlerherz
Jetzt ist die Frage: Wie bewerte ich ein Foul, das stattgefunden, aber den Gegner nicht behindert hat, weil der sich selbst behindert, um das Foul zu ziehen? Schwierig.

Seltsame Aussage für eine KT-Entscheidung.
Das sind ja eigentlich drei Aussagen in einem Satz. Ein Foul hat stattgefunden – das Foul hat den Gegenspieler aber nicht behindert – der gefoulte Spieler hat das Foul gezogen.
Wenn ein Foul vorliegt, dann ist es auch zu ahnden, es sei denn, es liegt der Vorteilsfall vor. Wo hat hier aber Gladbach einen Vorteil?
Zweiter Punkt. Die Aussage, dass das Foulspiel von Boateng zu keiner Behinderung von Vestergaard geführt hat. Woran erkennt man das denn? Das ist Spekulation Hoch 10, die man bei jedem Foulspiel behaupten kann.

Zitat von adlerherz
Dazu kommt, dass auch Vestergaard anfangs mit dem rechten Arm gegen den Körper von Boateng arbeitet.

Dazu kommt die Szene mit Chandler und Zakaria vorne...
Ich denke, dass man das hier laufen lassen kann, mit Tendenz zu Foul Zakaria.

Wie man hier ein Foulspiel von Vestergaard und Zakaria herauslesen kann, dazu fehlt mir jegliche Fantasie. Wenn man jetzt schon einem Spieler, der sich aus der Umklammerung seines Gegenspielers befreien will, in dem er die ihn umklammernden Arme wegdrückt, (!Aussage harrisking: Zakaria umgreift die Arme von Chandler) dieses als Foulspiel wertet, dann habe ich hier noch nichts Absurderes gelesen.
 

Chandler steckt Zakaria rechts und links die Arme unter den Achseln durch. Das mag zwar nich so richtig Fußballmäßig aussehen, ist aber, so lange er mit den Armen nicht klammert, erstmal kein Foul. 

Dann umfasst Zakaria mit beiden Händen die Unterarme von Chandler. Das ist Halten und glasklar Foul. 

Ich hoffe, diese Erklärung ersetzt deine fehlende Fantasie.  

Zitat von harrisking
Chandler steckt Zakaria rechts und links die Arme unter den Achseln durch. Das mag zwar nich so richtig Fußballmäßig aussehen, ist aber, so lange er mit den Armen nicht klammert, erstmal kein Foul. 

Dann umfasst Zakaria mit beiden Händen die Unterarme von Chandler. Das ist Halten und glasklar Foul. 

Ich hoffe, diese Erklärung ersetzt deine fehlende Fantasie.  

exakt.
und das ist, da zeitlich die erste aktion, die zu beurteilende.
die zweite aktion (boateng/vestergaard) wird zum foul, als v. versucht zu springen, und gehindert wird, was später passiert, wäre ebenfalls ein (elfmeterwürdiges) foul, egal wie v. da fällt.
aber eben erst, nach dem das spiel schon hätte unterbrochen sein müssen.

ergo: stürmerfoul.
da dieses foul an der kante des 5-meterraums passiert, kann man das einfach laufen lassen, da frei- oder abstoss in dem fall keinen echten unterschied machen, das wäre ein pfiff für die statistik.

Schon interessant, wie hier versucht wird, den Elfer zu verhindern. 

Erst war es kein Foul von Boateng, dann sogar noch eher Schwalbe von Vestergaard und da die breite Masse aber nicht drauf anspringt, wird noch ein Foul im Vorfeld herangezogen. Schon abenteuerlich. 
Zumal die Chandler und Boateng Szene so ziemlich zeitgleich ablaufen 

Zitat von harrisking
Chandler steckt Zakaria rechts und links die Arme unter den Achseln durch. Das mag zwar nich so richtig Fußballmäßig aussehen, ist aber, so lange er mit den Armen nicht klammert, erstmal kein Foul. 

Dann umfasst Zakaria mit beiden Händen die Unterarme von Chandler. Das ist Halten und glasklar Foul. 

Oben drüber hat adlerherz gerade beim Schultergriff von Boateng noch erklärt, dass nicht jedes minimale Halten als Foul zu werten ist. Wenn aber ein Spieler, der umklammert wird, die ihn umklammernden Hände fasst und wegdrückt, dann heißt es jetzt "Halten" (nach Regel 12 oder was?) und „glasklares Foul“. Schon interessant wie gegensätzlich die PRO-Befürworter strafbares Halten interpretieren. 

Zitat von harriskingIch hoffe, diese Erklärung ersetzt deine fehlende Fantasie.  

Nicht im Geringsten. Aber zumindest kenne ich jetzt deine lebhafte Fantasie