Handspiel von Stindl beim 1:0

Krasse Fehlentscheidung, dass muss man abfeifen. Stindl vergrößert ganz klar seine Fläche, damit hätte er ein Tischtennisball getroffen. Erst mit dem Arm geht das Ball zum Tor. Schwach vom Schiri und von Stindl, dass muss er sich jetzt lange anhören. 
Da gibt es keine zwei Meinungen!

Zitat von MG-Jedrick
Ja, bei Toren mit der Hand diesen Ermessensspielraum wegnehmen. Also Handtore zählen dann generell nicht, unabhängig, ob Absicht oder unabsichtlich (angeschossen etc.)

Dann gibts wieder eine neue Sonderregel, die wenig Relevanz hat, aber die Regeln komplizierter macht.

Demnächst gibts dann diese Szene:
Schuss aufs Tor, ein Angreifer fälscht mit der Hand ab. Der Torwart wehrt reflexartig den Ball ab, ein anderer Angreifer versenkt mit dem Fuß den Abpraller. Der Torwart beklagt sich, dass der erste Tor"schuss" nicht gezählt hätte und er dafür bestraft wurde, dass er den Ball gehalten hat.
(Ja, ich weiß, bei indirekten Freistößen oder Einwürfen haben wir schon jetzt die gleiche Situation).

Zitat von 1wurf

"Wir bekommen einen Eckball und ich will am zweiten Pfosten durchlaufen. Der Ball geht mir an die Brust und per Reflex an die Hand", sagte Stindl kurz nach Abpfiff bei Sky.

Es kann nicht einfach sein, dass Stindl hier ein unpassendes Wort für seine Intention benutzt? Ersetzt man Reflex durch "Bande", "Rückstoß", "Abpraller" oder "Abfälschen" macht der Satz wesentlich mehr Sinn.
Er beschreibt dann auch besser die Realität, denn vieles hat in dieser Situation damit zu tun, dass der Ball an Stindles Oberarm landet, aber ein Reflex nachdem der Ball die Brust verlässt ganz sicher nicht weil dafür gar keine Zeit ist.

Und ersetzt man Hand durch Fuß haben wir gar kein Problem mehr. Also zuerst einmal gebe ich auf Stindls Aussage so oder so gar nichts. Klingt für mich nach Unsinn und was soll er denn auch wirklich sagen???
Ich würde nach langem Hin-und-Her mal von einer anderen Seite kommen wollen. Wenn der reine Wortlaut bei Regeln und Gesetzen Schwierigkeiten macht, dann beschäftige ich mich mit der Intention. Und die Intention der ursprünglichen Regelwerkerfinder ist nun mal: Beim FUSSball sollten mit HAND oder ARM keine Tore erzielt werden können. Ich gehe davon aus, dass es eine Mehrheit hier mit den Regelexperten und hochdekorierten Schiris halten wird und ohne klare Absicht das Tor für korrekt erklären wird. Mag richtig sein, aber ich will im Fußball solche Tore nicht, deshalb vote ich hier für Veto. Das kann einfach nicht der Sinn der Regeln sein.

Zitat von dabba

Zitat von MG-Jedrick
Ja, bei Toren mit der Hand diesen Ermessensspielraum wegnehmen. Also Handtore zählen dann generell nicht, unabhängig, ob Absicht oder unabsichtlich (angeschossen etc.)

Dann gibts wieder eine neue Sonderregel, die wenig Relevanz hat, aber die Regeln komplizierter macht.

Demnächst gibts dann diese Szene:
Schuss aufs Tor, ein Angreifer fälscht mit der Hand ab. Der Torwart wehrt reflexartig den Ball ab, ein anderer Angreifer versenkt mit dem Fuß den Abpraller. Der Torwart beklagt sich, dass der erste Tor"schuss" nicht gezählt hätte und er dafür bestraft wurde, dass er den Ball gehalten hat.
(Ja, ich weiß, bei indirekten Freistößen oder Einwürfen haben wir schon jetzt die gleiche Situation).

Was ist mit Eigentoren und wenn man bei einem eindeutig angelegten Arm angeschossen wird?

Entweder gilt "Hand ist immer und überall Hand" oder man macht es weiter wie bisher. Aber nur für den Fall des Tores eine Sonderregelung einzuführen, halte ich nicht für zielführend.

http://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Warum-Stindls-Hand-Tor-regulaer-war-article19720893.html

Zitat von JFB96

Also ich kann mir die Szene 100 mal anschauen und sehe immernoch keinen Grund dafür, dass Stindl den rechten Arm da so weit oben rechts hat. Mit einem Ausbalancieren kann ich das nicht erklären. Zumindest nicht, dass der Arm da sooooo weit raus ist. Das ist eine unnatürliche Armhaltung. Als der Ball dann von der Brust abprallt, geht Stindls Arm dann mit Spannung gegen den Ball, denn sonst würde der Ball nicht so fest richtung Tor gehen. Insgesamt wäre das für mich wirklich zu viel Zufall, hier von einer natürlichen, unbeabsichtigten Handbewegung zu sprechen. Auch wenn Stindl das vielleicht nicht vollkommen absichtlich macht, sein Arm hat da nichts zu suchen und dass er dann tatsächlich den Ball perfekt getimed mit der Hand ins Tor trifft, das ist für mich zuviel Zufall. Man könnte die schwammigen Regeln natürlich so dehnen, dass man sagt, Stindl macht eine weite Kreisbewegung mit dem rechten Arm und er trifft dann den Ball zufällig. Aber wenn man so eine Armbewegung macht und damit ein Tor erzielt, dann ist das kein natürlicher Bewegungsablauf und dem gesunden Menschenverstand nach, gehört dieser Treffer aberkannt. Auch, was hier von Colinas Erben immer wieder gepostetd wird. Habe ich meinen Arm rechts oben ausgefahren und kriege den Ball auf die Brust... in welchem Universum habe ich da nicht genug Zeit, auf den Ball zu reagieren...?! Das ist genau, was Stindl ja selbst mit "Reflex" in den Interviews bezeichnet hat. Die Armbewegung, mit der er das Tor erzielt, beginnt genau in dem Moment, wo er erkennt, dass der Ball auf seine Brust kommt.Er holt vorher aus...warum auch immer... dann sieht er der Ball kommt auf die Brust...dann beginnt die Schlagbewegung mit dem Arm nach vorne.. Ich würde jetzt Stindl auch nicht unterstellen wollen, er will unbedingt ein Handtor erzielen. Aber insgesamt, nach 100 mal anschauen der Bilder.. Eine natürliche, ungewollte Armbewegung sieht irgendwie anders aus. Es gibt Abwehrspieler, die verschrenken die Arme hinter dem Rücken im Strafraum. Wenn Stindl da soooo mit dem Arm ausholt, dann kann er sich nicht beschweren, wenn das abgepfiffen wird. Was macht er denn da mit dem rechten Arm? Wollte er seiner Oma auf der Tribüne winken??

Edit: Oder kurz gesagt: Stindl hat den rechten Arm unglücklich weit draussen. Dann kriegt er den Ball vor die Brust und zuckt, wie er selbst sagt, per Reflex mit dem rechten Arm nach vorne. Damit macht er das Tor. Absicht würde ich da nicht zu 100% unterstellen, aber ein natürlicher Bewegungsablauf sieht anders aus. Selbst, wenn es keine Absicht ist, bewegt er sich da zu unglücklich/unnatürlich/slapstickmäßig..

@PPardo , da kann ich Dir nur Recht geben! (EDIT: Bzgl der ersten Sätze. Den Rest habe ich aus Zeitmangel noch nicht lesen können )
In dem unteren .gif sieht man sehr gut, dass der Arm da teilweise im 90-Grad-Winkel komplett vom Körper weggestreckt ist. Und dann sind hier wirklich welche der Meinung, das wäre eine normale Körperhaltung, wenn man im Strafraum unterwegs ist?

Zitat von Loomer

Zitat von MG-Jedrick
Ja, dann heißt es,da haben wir schon so einen Oberschiri mit Video und Zeitlupe, und dann greift der Depp dann doch nicht ein bei so einer "klaren" Fehlentscheidung.
Ich denke schon, dass das noch richtig lustig wird. Bisher konnte man den Schiri ja immer entschuldigen, weil er keine Zeitlupe hat und das in kürzester Zeit entscheiden muss. Das geht dann nicht mehr.

Jap, stimmt! Das wird noch sehr speziell werden   Ist halt letztlich wieder nur von der subjektiven Meinung eines einzelnen abhängig! Der hat zwar das bessere Material als ENtscheidungsgrundlage gegenüber dem Schiri auf dem Feld, jedoch darf er nur in den allerdeutlichsten Fällen eingreifen...

Sehe ich aber auch als Richtig an:
So Fälle wie das Phantomtor von Kiessling oder das damalige Handtor von Maradona oder das Nichttor der Engländer gegen Deutschland.
Ich habe selber einige Zeit Schiedsrichter im Feld bzw Hallenhockey gemacht.
Auch im da gibt es Ermessensspielraum. Da meißt im Bereich der Aussprechung der persönlichen Strafen.
Es ist übrigens auch da nicht so, das ein Fuss immer eine kurze Ecke oder Freischlag gibt. Denn es heisst da in den Regeln "Wenn jemand ABSICHTLICH den Gegner den ball auf den Fuss schiesst, wird das als gefährliches Spiel gewertet" und somit eine Entscheidung für die verteidigende Mannschaft gefällt.
Und ich sehe es auch so: Scheidrichter brauchen ermessungsspielraum, sicherlich ist das dann nicht immer Glücklich, aber du kannst halt nicht jede Szene in ein Regelkorsett packen, (siehe das gestrige Tor), von daher ist es richtig, Entascheidungsspielräume zu lassen.
Wobei ich persönlcih das Tor auch nicht gegeben hätte...
 

Zitat von hockeyer

Zitat von Loomer

Zitat von MG-Jedrick
Ja, dann heißt es,da haben wir schon so einen Oberschiri mit Video und Zeitlupe, und dann greift der Depp dann doch nicht ein bei so einer "klaren" Fehlentscheidung.
Ich denke schon, dass das noch richtig lustig wird. Bisher konnte man den Schiri ja immer entschuldigen, weil er keine Zeitlupe hat und das in kürzester Zeit entscheiden muss. Das geht dann nicht mehr.

Jap, stimmt! Das wird noch sehr speziell werden   Ist halt letztlich wieder nur von der subjektiven Meinung eines einzelnen abhängig! Der hat zwar das bessere Material als ENtscheidungsgrundlage gegenüber dem Schiri auf dem Feld, jedoch darf er nur in den allerdeutlichsten Fällen eingreifen...

Sehe ich aber auch als Richtig an:
So Fälle wie das Phantomtor von Kiessling oder das damalige Handtor von Maradona oder das Nichttor der Engländer gegen Deutschland.
Ich habe selber einige Zeit Schiedsrichter im Feld bzw Hallenhockey gemacht.
Auch im da gibt es Ermessensspielraum. Da meißt im Bereich der Aussprechung der persönlichen Strafen.
Es ist übrigens auch da nicht so, das ein Fuss immer eine kurze Ecke oder Freischlag gibt. Denn es heisst da in den Regeln "Wenn jemand ABSICHTLICH den Gegner den ball auf den Fuss schiesst, wird das als gefährliches Spiel gewertet" und somit eine Entscheidung für die verteidigende Mannschaft gefällt.
Und ich sehe es auch so: Scheidrichter brauchen ermessungsspielraum, sicherlich ist das dann nicht immer Glücklich, aber du kannst halt nicht jede Szene in ein Regelkorsett packen, (siehe das gestrige Tor), von daher ist es richtig, Entascheidungsspielräume zu lassen.
Wobei ich persönlcih das Tor auch nicht gegeben hätte...
 

Genau das ist aber eines meiner Hauptprobleme bei der Geschichte mit dem Ermessensspielraum: die persönlichen Strafen.
Gerade da müsste meiner Meinung nach am wenigsten Spielraum gewährt werden.
Eine persönliche Strafe ist ja dafür da, einen Spieler für eine persönliche Regelüberschreitung zu bestrafen. Dabei geht es meist darum, dass der Spieler bewusst und vorsätzlich regelwidrig gehandelt hat. Ziel ist es also, die Spieler dazu  zu "erziehen", sich so zu verhalten, dass diese persönlichen Strafen nicht mehr notwendig sind.
Aber wie soll bitte ein Spieler wissen, was er darf und was nicht, wenn die Bandbreite der verschiedenen Schiris bei ein und derselben Aktion von kein Foul/Schwalbe bis hin zum Platzverweis geht (etwas überspitzt dargestellt)?

http://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/froehlich-nimmt-zu-stindl-stellung100.html

Was ich nicht verstehe, der Videoassistent hätte doch gar nicht eingegriffen, da es sich hier doch nicht um eine krasse Fehlentscheidung gehandelt hätte. Oder liege ich da falsch?

Zitat von Schiri53
http://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/froehlich-nimmt-zu-stindl-stellung100.html

Was ich nicht verstehe, der Videoassistent hätte doch gar nicht eingegriffen, da es sich hier doch nicht um eine krasse Fehlentscheidung gehandelt hätte. Oder liege ich da falsch?

Also für mich ist diese krass, weil das zu 100% fahrlässig und damit absichtlich ist.
Darüber hinaus bestimmt ja der Videoschiedsrichter, ob und in wie fern hier ein klarer Fehler vorlag.

@Loomer
Ich habe doch gesagt, dass das KT hier mit relativ großer Mehrheit auf kein handspiel entscheiden wird. Wir haben hier mittlerweile eine Linie, in der solche Handspiele konstant durchgewunken werden.

Zitat von Schiri53
http://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/froehlich-nimmt-zu-stindl-stellung100.html

Was ich nicht verstehe, der Videoassistent hätte doch gar nicht eingegriffen, da es sich hier doch nicht um eine krasse Fehlentscheidung gehandelt hätte. Oder liege ich da falsch?

Das kommt natürlich auf die subjektive Meinung des Videoschiedsrichters an!
Ich glaube aber auch nicht, dass er eingegriffen hätte.

Besonders spannend find eich aber 3 Passagen aus dem Artikel:

1. "Die aktive Bewegung des Arms zum Ball ist so deutlich, dass es Außenstehenden nur schwer zu vermitteln ist, dass es sich hier um einen korrekten Ablauf und somit ein reguläres Tor handelt", erklärte der 59-Jährige

2. Wie aus dem Interview hervorgeht, habe Dingert nach Studium der Fernsehbilder eingeräumt, dass er im Nachhinein vermutlich eine andere Entscheidung getroffen hätte.

3. "Auch für den Video-Assistenten, der ab der kommenden Saison in der Bundesliga zum Einsatz kommen wird, wäre diese Szene regeltechnisch ein sehr anspruchsvoller Vorgang gewesen. Aber ein Hinweis von ihm hätte zumindest dazu geführt, dass sich Christian Dingert den Vorgang in der Review Area noch einmal selbst angeschaut und mit dem Video-Assistenten beraten hätte", meinte Fröhlich.

Bei 3. muss ich sagen, dass ich die ganze Videoschiri-Geschichte wohl etwas falsch verstanden habe.
Ich dachte, dass der Videoschiri sich irgendwo die Bilder anschaut und, falls für ihn dann eine klare Fehlentscheidung vorliegt, dem Schiri das mitteilt. Dieser kann dann entweder seine Entscheidung zurücknehmen oder den Videoschiri überstimmen/ignorieren. 
Dass der Schiri auf dem Feld dann selber zu einem Bildschirm geht (wie in anderen Sportarten) oder sich mit dem Videoschiri persönlich berät, war mir allerding noch nicht klar!

Ich finde es generell seltsam, dass ein reguläres Tor erzielt werden kann, wenn der Ball (unabsichtlich) mit der Hand gespielt wird. Ich finde, man sollte die Regel so ändern, dass ein Tor, welches mit der Hand / dem Arm erzielt wird, niemals gilt - sei es nun ein strafbares Handspiel oder ein "unabsichtliches" und somit bislang nicht strafbares.
Bei der Bewertung einer Abseitssituation gilt ja auch der Körperteil, mit dem ein reguläres Tor erzielt werden kann (die Hand /der Arm also eben gerade nicht!) - aber offensichtlich kann man durchaus auch mit der Hand reguläre Tore "schießen". 

Zitat von Bogdan Rosentreter
Ich finde es generell seltsam, dass ein reguläres Tor erzielt werden kann, wenn der Ball (unabsichtlich) mit der Hand gespielt wird. Ich finde, man sollte die Regel so ändern, dass ein Tor, welches mit der Hand / dem Arm erzielt wird, niemals gilt - sei es nun ein strafbares Handspiel oder ein "unabsichtliches" und somit bislang nicht strafbares.
Bei der Bewertung einer Abseitssituation gilt ja auch der Körperteil, mit dem ein reguläres Tor erzielt werden kann (die Hand /der Arm also eben gerade nicht!) - aber offensichtlich kann man durchaus auch mit der Hand reguläre Tore "schießen". 

vgl:

Zitat von Hagi01
Und beim Abseits steht diese Wendung "jedes Körperteil mit dem ein Tor erzielt werden darf" nicht in den Regeln. In den Regeln steht, dass die Arme ausgenommen sind. Das andere ist eine Art urbaner Mythos unter Fußballfans.

Zitat von Loomer
Bei 3. muss ich sagen, dass ich die ganze Videoschiri-Geschichte wohl etwas falsch verstanden habe.
Ich dachte, dass der Videoschiri sich irgendwo die Bilder anschaut und, falls für ihn dann eine klare Fehlentscheidung vorliegt, dem Schiri das mitteilt. Dieser kann dann entweder seine Entscheidung zurücknehmen oder den Videoschiri überstimmen/ignorieren. 
Dass der Schiri auf dem Feld dann selber zu einem Bildschirm geht (wie in anderen Sportarten) oder sich mit dem Videoschiri persönlich berät, war mir allerding noch nicht klar!

Dass der Haupt SR sich die Bilder selbst anschaut ist wohl eher eine Option. Ich vermute dass dies in der Praxis um Zeit zu sparen selten vorkommen wird aber da muss man wohl abwarten.

Hier das selbe nochmals vom DFB direkt:

http://www.dfb.de/news/detail/froehlich-regeltechnisch-ein-sehr-anspruchsvoller-vorgang-162748/

Fazit: Videoassistent hätte eingegriffen und Dingern hätte das Tor nicht gegeben, nachdem er es von einer anderen Perspektive gesehen hat. 

Zitat von SCF-Dani
Hier das selbe nochmals vom DFB direkt:

http://www.dfb.de/news/detail/froehlich-regeltechnisch-ein-sehr-anspruchsvoller-vorgang-162748/

Fazit: Videoassistent hätte eingegriffen und Dingern hätte das Tor nicht gegeben, nachdem er es von einer anderen Perspektive gesehen hat. 

Was bedeutet das hier die meisten Kompetenzler gegen den DFB entscheiden und das soll dann wahr sein?

Zitat von Superwetti

Zitat von SCF-Dani
Hier das selbe nochmals vom DFB direkt:

http://www.dfb.de/news/detail/froehlich-regeltechnisch-ein-sehr-anspruchsvoller-vorgang-162748/

Fazit: Videoassistent hätte eingegriffen und Dingern hätte das Tor nicht gegeben, nachdem er es von einer anderen Perspektive gesehen hat. 

Was bedeutet das hier die meisten Kompetenzler gegen den DFB entscheiden und das soll dann wahr sein?

1.) Gegen den DFB entscheidet hier keiner, weil die Entscheidung von Dingert ja auch ein Stück weit subjektiv ist.
2.) Warum soll es nicht "wahr" sein? Die Aufgabe lautet: "Wie hätte ich entschieden" und nicht: "Wie ordnet man die Szene beim DFB ein".

Interessant ist aber, dass die Handspielregel so unglaublich viel Ermessensspielraum hat, dass sich die Herren alle untereinander widersprechen und dabei keiner wirklich falsch liegt. Daran muss man etwas ändern.

Zitat von SCF-Dani
Hier das selbe nochmals vom DFB direkt:

http://www.dfb.de/news/detail/froehlich-regeltechnisch-ein-sehr-anspruchsvoller-vorgang-162748/

Fazit: Videoassistent hätte eingegriffen und Dingern hätte das Tor nicht gegeben, nachdem er es von einer anderen Perspektive gesehen hat. 

Ich finde die Ausführungen Fröhlichs sehr gut, sie decken sich mit meinem Empfinden. Zwar kann ich auch zu teilen die Argumentation für ein reguläres Tor nachvollziehen, bin aber letzten Endes der Meinung dass das kein reguläres Tor sein darf.

Ich bin hier definitiv dafür, daß Ergebnis nicht nachträglich zu korrigieren. Wenn sich nicht mal die obersten Regelhüter des deutschen Fußballs einig sind, dann steht auch der Community kein eindeutiges Urteil zu. Es wäre unfair gegenüber BMG und nicht im Sinne der Wahren Tabelle, wenn so eine unlösbare Situation nur durch Mehrheitsentscheid und nicht aufgrund von Tatsachen in die eine oder andere Richtung bewertet würde.

(Ganz abgesehen davon muss ich bei der Diskussion um diese Szene immer an den Kobayashi-Maru-Test von Star Trek denken