69. Minute: Passives Abseits von Diekmeier beim Tor?

Zitat von Hope

Zitat von Skippi

Zitat von malou253

Zitat von creative
Es ist schon interessant, das du beurteilen kannst, das Zieler den Ball 100% im Blick hatte. Der einzige, der das beurteilen kann ist Zieler selber.

Die Bilder zeigen auch, das Diekmeier mitten in der Schussbahn steht und deswegen auch hochspringen muss.

Ja, dass er in der Schussbahn/im Sichtfeld steht bezweifelt ja auch niemand. Aber Diekmeier ist auch nicht von der Grasnarbe an 1 Meter breit, sodass man nicht sieht, was hinter ihm passiert, und man obwohl jemand da steht, den Ball gut sehen kann. Zieler wird den Ball die ganze Zeit über gut gesehen haben und Diekmeier hat auch keine Bewegung gemacht, die als irritierend gewertet werden könnte, im Gegenteil, er springt ziemlich hoch, was es dem Torhüter vereinfacht, da er nicht mit einem Eingreifen Diekmeiers rechnen muss.

selten ein klarereresabseitstor gesehen. Er steht vor dem torwart, und wenn er nicht eingreifen würde, müßte er auch nicht hochspringen. d.h. er selbst rechnet damit, dass er im weg steht.

https://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-wie-abseits-muss-abseits-sein-/6447
Mal lesen und anhand der dort genannten Kriterien die Szene bewerten. 

Das ist nicht korrekt, das alle 4 Kriterien gleichzeitig eintreffen müssen.

Laut FIFA-Regel und -Erläuterung https://de.fifa.com/mm/document/afdeveloping/refereeing/law_11_offside_de_47385.pdf
befindet sich ein Spieler im strafbaren Abseits, wenn er dem Torhüter die Sicht versperrst (hier wie auf den Fotos zu sehen ist eindeutig gegeben)
ODER
wenn er durch Bewegungen den Torhüter beeinflusst (hier durch das Hochspringen von Diekmeier gegeben)

Zitat von Elia-Marc

Zitat von Hope

Zitat von Skippi

Zitat von malou253

Zitat von creative
Es ist schon interessant, das du beurteilen kannst, das Zieler den Ball 100% im Blick hatte. Der einzige, der das beurteilen kann ist Zieler selber.

Die Bilder zeigen auch, das Diekmeier mitten in der Schussbahn steht und deswegen auch hochspringen muss.

Ja, dass er in der Schussbahn/im Sichtfeld steht bezweifelt ja auch niemand. Aber Diekmeier ist auch nicht von der Grasnarbe an 1 Meter breit, sodass man nicht sieht, was hinter ihm passiert, und man obwohl jemand da steht, den Ball gut sehen kann. Zieler wird den Ball die ganze Zeit über gut gesehen haben und Diekmeier hat auch keine Bewegung gemacht, die als irritierend gewertet werden könnte, im Gegenteil, er springt ziemlich hoch, was es dem Torhüter vereinfacht, da er nicht mit einem Eingreifen Diekmeiers rechnen muss.

selten ein klarereresabseitstor gesehen. Er steht vor dem torwart, und wenn er nicht eingreifen würde, müßte er auch nicht hochspringen. d.h. er selbst rechnet damit, dass er im weg steht.

https://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-wie-abseits-muss-abseits-sein-/6447
Mal lesen und anhand der dort genannten Kriterien die Szene bewerten. 

Das ist nicht korrekt, das alle 4 Kriterien gleichzeitig eintreffen müssen.

Laut FIFA-Regel und -Erläuterung https://de.fifa.com/mm/document/afdeveloping/refereeing/law_11_offside_de_47385.pdf
befindet sich ein Spieler im strafbaren Abseits, wenn er dem Torhüter die Sicht versperrst (hier wie auf den Fotos zu sehen ist eindeutig gegeben)
ODER
wenn er durch Bewegungen den Torhüter beeinflusst (hier durch das Hochspringen von Diekmeier gegeben)

1. Ich habe mir die Szene jetzt mindestens zehn mal im Fernsehen live angesehen. Nur der Zeitpunkt der Schussabgabe ist bei der Beurteilung relevant. Ob der Ball später den im Abseits befindlichen Spieler passiert und in dem Augenblick für 0,12 Sekunden dem Torwart die Sicht auf den Ball nimmt ist nicht relevant. Zieler reagiert sofort auf die Schussabgabe. Das geht nicht, wenn ihm Diekmeier oder ein anderer Spieler die Sicht versperrt.  
2. In dem verlinkten Artikel wird darauf hingewiesen, dass es Anweisungen gibt, wie die Regel auszulegen ist. Diekmeier macht keine aktive Bewegung zum Ball, dass Hochspringen dient der Vermeidung des Ballkontakts, ist eine Bewegung weg vom Ball. Dass Zieler durch das Hochspringen beeinflusst wird, ergibt sich aus dem Verhalten von Zieler nicht und nach den Anweisungen ist das Hochspringen ohnehin nicht als Beeinflussung zu bewerten. 

Wenn der Stürmer genau zwischen Ball und Torwart steht und dann in letzter Sekunde dem Ball durch hochspringen ausweicht, soll das kein Abseits sein? Das wäre doch Unsinn hoch 10. Also viel mehr kann man einen Torwart doch nicht behindern.

Zur Szene. Zum Zeitpunkt des Schusses steht Diekmeier ganz knapp rechts von Zielers Sichtlinie zum Ball (aus Zielers Sicht). Man sieht wie Zieler sich leicht verdreht um den Ball weiter im Blick zu halten. Danach verfehlt Diekmeier den Ball um wenige Zentimeter bei seinem Ausweichmanöver.

Zitat von Gimlin
Wenn der Stürmer genau zwischen Ball und Torwart steht und dann in letzter Sekunde dem Ball durch hochspringen ausweicht, soll das kein Abseits sein? Das wäre doch Unsinn hoch 10. Also viel mehr kann man einen Torwart doch nicht behindern.

Zur Szene. Zum Zeitpunkt des Schusses steht Diekmeier ganz knapp rechts von Zielers Sichtlinie zum Ball (aus Zielers Sicht). Man sieht wie Zieler sich leicht verdreht um den Ball weiter im Blick zu halten. Danach verfehlt Diekmeier den Ball um wenige Zentimeter bei seinem Ausweichmanöver.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Allerdings scheints du mir noch nicht abgestimmt zu haben ...

Zitat von Gimlin
Wenn der Stürmer genau zwischen Ball und Torwart steht und dann in letzter Sekunde dem Ball durch hochspringen ausweicht, soll das kein Abseits sein? Das wäre doch Unsinn hoch 10. Also viel mehr kann man einen Torwart doch nicht behindern.

Zur Szene. Zum Zeitpunkt des Schusses steht Diekmeier ganz knapp rechts von Zielers Sichtlinie zum Ball (aus Zielers Sicht). Man sieht wie Zieler sich leicht verdreht um den Ball weiter im Blick zu halten. Danach verfehlt Diekmeier den Ball um wenige Zentimeter bei seinem Ausweichmanöver.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Allerdings scheints du mir noch nicht abgestimmt zu haben ...

Zitat von Gimlin
Wenn der Stürmer genau zwischen Ball und Torwart steht und dann in letzter Sekunde dem Ball durch hochspringen ausweicht, soll das kein Abseits sein? Das wäre doch Unsinn hoch 10. Also viel mehr kann man einen Torwart doch nicht behindern.

Zur Szene. Zum Zeitpunkt des Schusses steht Diekmeier ganz knapp rechts von Zielers Sichtlinie zum Ball (aus Zielers Sicht). Man sieht wie Zieler sich leicht verdreht um den Ball weiter im Blick zu halten. Danach verfehlt Diekmeier den Ball um wenige Zentimeter bei seinem Ausweichmanöver.

Ich verstehe jetzt das Problem nicht. Das passive Abseits ist ja per se eine unsägliche Geschichte. Aber wenn es das nun mal gibt, bin ich froh, wenn es leidlich präzise Anweisungen gibt wie in diesem Fall. Dein im ersten Absatz geschilderter Ablauf zählt wohl nicht dazu, da dann die Sicht versperrt gewesen wäre. Versperrte Sicht bei der Schussabgabe oder die Erfüllung der vier Kriterien mach passives Abseits zu aktivem Abseits, ansonsten ist der Spieler weiter als im passiven Abseits stehend zu bewerten. Ist doch eine brauchbare Anweisung. 

Zu Diekmeier stimme ich Dir zu, in der Sichtlinie von Zieler steht mehr Pavard, Diekmeier befindet sich rechts dieser Linie, bewegt sich dann durch das Hochspringen weg vom Ball und berührt ihn nicht.  

 

Zitat von Hope

Ich verstehe jetzt das Problem nicht. Das passive Abseits ist ja per se eine unsägliche Geschichte. Aber wenn es das nun mal gibt, bin ich froh, wenn es leidlich präzise Anweisungen gibt wie in diesem Fall. Dein im ersten Absatz geschilderter Ablauf zählt wohl nicht dazu, da dann die Sicht versperrt gewesen wäre. Versperrte Sicht bei der Schussabgabe oder die Erfüllung der vier Kriterien mach passives Abseits zu aktivem Abseits, ansonsten ist der Spieler weiter als im passiven Abseits stehend zu bewerten. Ist doch eine brauchbare Anweisung.
 

War ein wenig ungeschickt formuliert von mir: Ich fände es schön (vllt liegts am meiner Torwartvergangenheit), wenn passives in solchen Fällen strenger ausgelegt und eher geahndet wird. Von meinem Empfinden her, vollkommen losgelöst von der Regel, wäre das hier für mich Abseits.

Zitat von Gimlin

Zitat von Hope

Ich verstehe jetzt das Problem nicht. Das passive Abseits ist ja per se eine unsägliche Geschichte. Aber wenn es das nun mal gibt, bin ich froh, wenn es leidlich präzise Anweisungen gibt wie in diesem Fall. Dein im ersten Absatz geschilderter Ablauf zählt wohl nicht dazu, da dann die Sicht versperrt gewesen wäre. Versperrte Sicht bei der Schussabgabe oder die Erfüllung der vier Kriterien mach passives Abseits zu aktivem Abseits, ansonsten ist der Spieler weiter als im passiven Abseits stehend zu bewerten. Ist doch eine brauchbare Anweisung.
 

War ein wenig ungeschickt formuliert von mir: Ich fände es schön (vllt liegts am meiner Torwartvergangenheit), wenn passives in solchen Fällen strenger ausgelegt und eher geahndet wird. Von meinem Empfinden her, vollkommen losgelöst von der Regel, wäre das hier für mich Abseits.

Dann haben wir einen ähnlichen Background. Achte mal auf das Verhalten von Zieler, ob Du da eine Irritation bemerkst, eine Reaktionsverzögerung. Ich kann da nichts erkennen und deswegen finde ich in solchen Fällen extrem schwierig, über ein nicht zu verhinderndes Tor zu diskutieren, weil eine Irritation ja möglich gewesen wäre. Soll man nach einer Regelauslegung suchen, die dann trotzdem dafür sorgt, dass so ein Tor nicht anerkannt wird? Könnte man irgendwo erkennen, dass Diekmeier Zieler behindert, sofort Abseits. Aber ich finde nix und wenn dann die Anweisungen auch noch sagen, dass es sich nicht um aktives Abseits gehandelt haben dürfte, ist das für mich im Sinne des Spiels. 
Ich wünsche mir auf der einen Seite eine restriktivere Handhabung des passiven Abseits. Der VT, der in höchster Not vor dem (noch) im passiven Abseits befindlichen Stürmer klärt und dabei dem nächsten Angreifer den Ball in die Füße spielt, einfach Mist. 
Andererseits, groß geworden bin ich mit einem "Bei Torschuss gibt es kein Abseits". Das war irgendwie ehrlich. Kein Gemecker und Gezanke über Regelauslegungen nach einem erzielten Tor, weil ein anderer Spieler irgendwo in der Nähe im Abseits stand, aber keinen Einfluss nahm. 

Zitat von malou253
Das entscheidende ist doch, ob Diekmeier Zieler behindert hat oder nicht. Nur weil er im Sichtfeld steht, heißt es nicht, dass er auch behindert wurde. Und jeder Torwart der irgendwie behindert wird, reklamiert das sofort um auch nur den Hauch einer Chance zu haben dass das Tor doch nicht zählt. Und da Zieler ohne die kleinste Beschwerde das Tor hingenommen hat, bezweifle ich stark, dass er behindert wurde.
Also ja, Diekmeier stand passiv im Abseits, aber er hat nicht ins Spielgeschehen eingegriffen, hat niemanden irritiert, also für mich ist das Tor regulär.

Wenn jemand im Sichtfeld des Torwarts steht, ist es immer und zu 100% eine Behinderung des Torwarts. Wenn dieser jemand im passiven Abseits stand, wird er zwangsläufig aktiv. Und damit ist es aktives Abseits.
Man hatte den Eindruck, dass die gesamte Stuttgarter Mannschaft ob der krassen Benachteiligungen des Schiedsrichters wie paralysiert war. Selbst den Handelfmeter hätte er aus eigenem Antrieb nicht gepfiffen.

Zitat von veron

Zitat von malou253
Das entscheidende ist doch, ob Diekmeier Zieler behindert hat oder nicht. Nur weil er im Sichtfeld steht, heißt es nicht, dass er auch behindert wurde. Und jeder Torwart der irgendwie behindert wird, reklamiert das sofort um auch nur den Hauch einer Chance zu haben dass das Tor doch nicht zählt. Und da Zieler ohne die kleinste Beschwerde das Tor hingenommen hat, bezweifle ich stark, dass er behindert wurde.
Also ja, Diekmeier stand passiv im Abseits, aber er hat nicht ins Spielgeschehen eingegriffen, hat niemanden irritiert, also für mich ist das Tor regulär.

Wenn jemand im Sichtfeld des Torwarts steht, ist es immer und zu 100% eine Behinderung des Torwarts. Wenn dieser jemand im passiven Abseits stand, wird er zwangsläufig aktiv. Und damit ist es aktives Abseits.
Man hatte den Eindruck, dass die gesamte Stuttgarter Mannschaft ob der krassen Benachteiligungen des Schiedsrichters wie paralysiert war. Selbst den Handelfmeter hätte er aus eigenem Antrieb nicht gepfiffen.

Diese Auffassung teile ich nicht. Dazu

Die vielfach vertretene Meinung, eine Abseitsstellung würde schon bestraft, wenn ein Stürmer die Aufmerksamkeit des Torhüters oder verteidigender Spieler auf sich zieht, ist falsch !

http://www.ubbo-voss-sr-lehrarbeit.de/fussballregeln-abseits/passives-abseits-4.html#

wäre er passiv gewesen (nämlich nix gemacht)- hätte er den Ball berührt und es wäre somit aktives Abseits. Er war aber nun aktiv (springt hoch) und das soll nun passiv sein ?

Es gab hier gestern doch noch bewegte Bilder von der Szene, oder täusche ich mich da?

Zitat von lufdbomp
Es gab hier gestern doch noch bewegte Bilder von der Szene, oder täusche ich mich da?

Bei Bild Fußball auf Youtube kannst du es dir anschauen, ca 4:25.

Zitat von adlerherz

Zitat von lufdbomp
Es gab hier gestern doch noch bewegte Bilder von der Szene, oder täusche ich mich da?

Bei Bild Fußball auf Youtube kannst du es dir anschauen, ca 4:25.

Danke

Man sieht hier auch, das Diekmeier nicht nur hoch springt, sonder auch leicht Richtung Zieler.

Zitat von creative
Man sieht hier auch, das Diekmeier nicht nur hoch springt, sonder auch leicht Richtung Zieler.

Er springt nicht Richtung Zieler sondern vom Ball weg.
Für mich liegt keine Behinderung des Torwartes vor, erkennt man auch an der Reaktion von ihm.

So ein bisschen verwundert bin ich schon über die Abstimmung des Kompetenzteams. Es ist also okay, im abseits IN DER SCHUSSBAHN zu stehen, hochzuspringen, der Ball passiert knapp unterhalb der eigenen Beine und trotzdem hat das KEINERLEI Auswikungen auf die Bewertung? Wirklich?

Ein besseres Beispiel für ein zunächst passives Abseits, dass dann aktiv wird, wäre mir niemals eingefallen, hätte man mich gefragt. Vielleicht hätte Zieler, wie der Torwart von  Hoffenheim 12/13 auch wie von der Tarantel gestochen zum Linienrichter laufen sollen, dann wäre man eventuell auch zu einem anderen Ergebnis gekommen.

So konstruiert man sich irgendwas von "Diekmeier irriteiert Zieler nicht" über "steht nicht in der Schussbahn des Balles" über "Zieler hat eh nicht mehr Rekationszeit also wayne". Damit hat man echt innerhalb des KTs ein Präzedenzfall geschaffen: Steht ein Spieler in der Schussbahn und berührt ihn durch glückliche Fügung nicht, ist das ab heute kein strafbares Abseits mehr. Yay!

Zitat von moneybrother
So ein bisschen verwundert bin ich schon über die Abstimmung des Kompetenzteams. Es ist also okay, im abseits IN DER SCHUSSBAHN zu stehen, hochzuspringen, der Ball passiert knapp unterhalb der eigenen Beine und trotzdem hat das KEINERLEI Auswikungen auf die Bewertung? Wirklich?

Ein besseres Beispiel für ein zunächst passives Abseits, dass dann aktiv wird, wäre mir niemals eingefallen, hätte man mich gefragt. Vielleicht hätte Zieler, wie der Torwart von  Hoffenheim 12/13 auch wie von der Tarantel gestochen zum Linienrichter laufen sollen, dann wäre man eventuell auch zu einem anderen Ergebnis gekommen.

So konstruiert man sich irgendwas von "Diekmeier irriteiert Zieler nicht" über "steht nicht in der Schussbahn des Balles" über "Zieler hat eh nicht mehr Rekationszeit also wayne". Damit hat man echt innerhalb des KTs ein Präzedenzfall geschaffen: Steht ein Spieler in der Schussbahn und berührt ihn durch glückliche Fügung nicht, ist das ab heute kein strafbares Abseits mehr. Yay!

Den Präzedenzfall schuf der DFB mit seinen durchaus nachvollziehbaren Anweisungen. Hättest Du sie gelesen, wäre Dir klar, dass hier nur eine Frage zu klären war:
Stand Diekmeier bei Schussabgabe in der Sichtlinie zwischen Ball und Zieler und hat so seine Sicht in dem Augenblick relevant behindert?

Alles andere, wie schriebst Du, Wayne? Oder braucht es eine Lex VfB, damit man sich dort besser fühlt?

Es ist in diesem Fall wichtig zu Unterscheiden: Schußbahn ist nicht gleich Sichtlinie des Torwarts!!!
Die Flugbahn des Balles hat in diesem Fall nichts mit der Sicht des Torwarts zu tun. Diekmeier stand offensichtlich in der Flugbahn und nicht in der direkten Sichtlinie zwischen Torwart und Schützen. Sicherlich kann das hochspringen am Rande der Sichtlinie den Torwarts irritieren, ob das in diesem Fall so war kann man schlecht nachvollziehen, für mich persönlich steht Diekmeier dafür zu weit weg von der Sichtlinie. Aus der Reaktion des Torwarts lässt es sich auf jeden Fall nicht ablesen, da kann man alles mögliche reininterpretieren.
 

Zitat von Schnacky
Es ist in diesem Fall wichtig zu Unterscheiden: Schußbahn ist nicht gleich Sichtlinie des Torwarts!!!
Die Flugbahn des Balles hat in diesem Fall nichts mit der Sicht des Torwarts zu tun. Diekmeier stand offensichtlich in der Flugbahn und nicht in der direkten Sichtlinie zwischen Torwart und Schützen. Sicherlich kann das hochspringen am Rande der Sichtlinie den Torwarts irritieren, ob das in diesem Fall so war kann man schlecht nachvollziehen, für mich persönlich steht Diekmeier dafür zu weit weg von der Sichtlinie. Aus der Reaktion des Torwarts lässt es sich auf jeden Fall nicht ablesen, da kann man alles mögliche reininterpretieren.
 

Selbst wenn sich Zieler durch das Hochspringen irritiert gefühlt hat, wovon ich nicht ausgehe, ich habe den Link auf der Seite davor gepostet:

Ein Spieler greift – neben einer Ballberührung – nach dem Wortlaut der Regel 11 nur noch aktiv ein, wenn er einen Gegenspieler angreift, bedrängt, einen Zweikampf mit ihm führt oder ihm die Sicht versperrt. Dazu gibt es noch eine ungeschriebene Anweisung, dass ein Angreifer auch dann aktiv eingreift, wenn er:
1. Im Sichtfeld des Torhüters
2. Eine klare Aktion zum Ball macht,
3. Den Ball (richtig) knapp verpasst und
4. Den Torhüter dadurch zwingt, mit seiner Reaktion zu warten

Diese vier Kriterien müssen gemeinsam auftreten, damit diese ungeschriebene Regelung, die anlässlich des berüchtigten Treffers beim Spiel zwischen Dortmund und Hoffenheim 2013 von der UEFA erlassen wurde, eingreift.

Der Hüpfer von Diekmeier spielt keine Rolle. Er zwingt den Torwart damit nicht zu warten und es ist vor allem anderen keine Aktion zum Ball. Es ist ja nett, wenn manche es sich anders wünschen würden, sich wünschen würden, dass durch solche Hüpfer passives zu aktivem Abseits wird. Aber der DFB und auch die FIFA will das nicht und man ist hier nicht bei "Wünsch Dir was". 

Dazu auch noch mal:

Die vielfach vertretene Meinung, eine Abseitsstellung würde schon bestraft, wenn ein Stürmer die Aufmerksamkeit des Torhüters oder verteidigender Spieler auf sich zieht, ist falsch !

Link ebenfalls weiter oben. Selbst wenn Diekmeier die Aufmerksamkeit Zielers auf sich gezogen hat, er bleibt dadurch im passiven Abseits. 

Vielleicht versteht der eine oder andere es besser, wenn er sich klar macht, warum das passive Abseits eingeführt wurde. Es wurde nicht eingeführt, damit mehr Spieler im Abseits stehen, ganz im Gegenteil, es wurde eingeführt, um dem Angreifer das erzielen von Toren zu erleichtern. Deswegen sehen die Regeln es eben nur bei echten Ausnahmen vor, dass ein Spieler ohne Ballkontakt als aktiv zu betrachten ist. Ein "Oh, er stand in meinem Sichtfeld und hat mich irritiert" reicht dafür nicht aus. 
Früher hieß es, bei Torschuss gibt es kein Abseits. Dann wird die Abseitsregel aufgeweicht, damit mehr Tore fallen und jetzt will man mit der aufgeweichten Abseitsregel begründen, dass das erzielen von Toren erschwert wird? Das ist für mich eine absurde Herangehens- und Denkweise.
Zum Glück gibt es eindeutige Anweisungen des DFB, die diese Denkweise nicht zulassen.