Handspiel zum Elfmeter?

Auch wenn ich mir da immer schwer tu, den Regeln nach war das wohl völlig korrekt. Überhaupt ein Lob an den Schiedsrichter. Meiner Meinung nach wurden heute sogar alle 4 Handspiele (3 Elfersituationen,1 mal vor dem 1:1) richtig bewertet. Respekt dafür.

Für mich eindeutig richtig entschieden.
Wenn man das Bild in dem Moment stoppt wo der Augsburger den Ball spielt, dann sieht man dass Sané noch hinguckt wie der Ball gespielt wird und sich erst danach den Arm ausfährt und sich wegdreht.

Zitat von Baris1892
Total unerheblich ob das Handspiel absichtlich gewesen ist oder nicht, denn der Abwehrspieler vergrößert seine Abwehrfläche, sodass man hier zwingend auf den Punkt zeigen muss. Wenn sich der Hannoveraner nicht so groß macht, kommt der Ball gefährlich aufs Tor.

Das beweist doch nur, dass du und viele andere die Regeln nicht kennen. Wenn man die Absicht nicht irgendwelchen Verschwörungstheorien hineininterpretiert, kann die Körperfläche so groß sein wie eine Tür, es ist kein Handspiel. Das was hier immer gern angeführt wird, sind Regelerläuterungen (Vergrößerung, natürliche Bewegung) und irrelevant wenn keine Absicht vorliegt.

Ich würde sagen, kein Elfer, die Distanz ist viel zu gering, als dass er da noch reagieren könnte

Zitat von Schiri53

Zitat von Baris1892
Total unerheblich ob das Handspiel absichtlich gewesen ist oder nicht, denn der Abwehrspieler vergrößert seine Abwehrfläche, sodass man hier zwingend auf den Punkt zeigen muss. Wenn sich der Hannoveraner nicht so groß macht, kommt der Ball gefährlich aufs Tor.

Das beweist doch nur, dass du und viele andere die Regeln nicht kennen. Wenn man die Absicht nicht irgendwelchen Verschwörungstheorien hineininterpretiert, kann die Körperfläche so groß sein wie eine Tür, es ist kein Handspiel. Das was hier immer gern angeführt wird, sind Regelerläuterungen (Vergrößerung, natürliche Bewegung) und irrelevant wenn keine Absicht vorliegt.

Sorry, aber groß rumtönen, und dann selber eher Blödsinn schreiben. Eine Absicht im Regelwerk des Fußballs ist nicht gleichzusetzen mit dem allgemeinen Begriff "Absicht". Denn im Fußball zählt auch die Fahrlässigkeit dazu. Und dann ist eine vermeidbare (da nicht dem natürlichen Bewegungsablauf folgende) Verbreiterung der Abwehrfläche eben Absicht.

Zitat von NeersenerBorusse

Zitat von Schiri53

Zitat von Baris1892
Total unerheblich ob das Handspiel absichtlich gewesen ist oder nicht, denn der Abwehrspieler vergrößert seine Abwehrfläche, sodass man hier zwingend auf den Punkt zeigen muss. Wenn sich der Hannoveraner nicht so groß macht, kommt der Ball gefährlich aufs Tor.

Das beweist doch nur, dass du und viele andere die Regeln nicht kennen. Wenn man die Absicht nicht irgendwelchen Verschwörungstheorien hineininterpretiert, kann die Körperfläche so groß sein wie eine Tür, es ist kein Handspiel. Das was hier immer gern angeführt wird, sind Regelerläuterungen (Vergrößerung, natürliche Bewegung) und irrelevant wenn keine Absicht vorliegt.

Sorry, aber groß rumtönen, und dann selber eher Blödsinn schreiben. Eine Absicht im Regelwerk des Fußballs ist nicht gleichzusetzen mit dem allgemeinen Begriff "Absicht". Denn im Fußball zählt auch die Fahrlässigkeit dazu. Und dann ist eine vermeidbare (da nicht dem natürlichen Bewegungsablauf folgende) Verbreiterung der Abwehrfläche eben Absicht.

Und das widerspricht meinen Ausführungen jetzt in welcher Hinsicht?

Hackt den Spielern endlich die Hände ab ... ;-) Im Ernst, die Handelfmeter diese Saison finde ich ernsthaft nervig und es fällt mir schwer, diese strategischen-hand-positionierungs-Geschichten hier nachzuvollziehen. Auf jeden Fall werden zuviele Spiele durch diese Interpretationsentscheidungen mitentschieden. Klare Regeln braucht das Land.

Strafbares Handspiel setzt Absicht voraus,oder genauer gesagt,die Absicht,den Ball zu spielen oder wenigstens zu treffen.
Das trifft hier auch wieder mal nicht zu,weil der Spieler den Ball nicht sieht.Und wenn man etwas nicht sieht,kann man es auch nicht mit Absicht treffen.
Darum auch hier,wie bei Arango-Leverkusenspiel,kein Elfmeter--->Fehlentscheidung.

 Ja,ich weiß,diese Erklärungen sind zu primitiv fürs Kompetenzteam.

Bin schon wieder auf eure abenteuerlichen Begründungen gespannt.

Zitat von Mg-Jedrick
Bin schon wieder auf eure abenteuerlichen Begründungen gespannt. happy

Na auf dieses Abenteuer lass ich mich doch gerne ein.
Ich weiß hier wird ja immer gerne über Handspiele gestritten. Diese Szene hier ist meiner Meinung nach aber relativ eindeutig

Bild 1: Sané sieht, dass der Schuss kommt und dreht sich erst dann weg.
Bild 2: Sané macht sich breit, um den Schuss zu blocken. Ich hoffe hier versucht niemand zu erzählen, diese Körperhaltung sei in irgendeiner Form fußballtypisch
Bild 3: Letztlich kriegt er den Ball an die komplett vom Körper weggehaltene Hand

Conclusio: Ein korrekter Elfmeter

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Mg-Jedrick
Bin schon wieder auf eure abenteuerlichen Begründungen gespannt. happy

Na auf dieses Abenteuer lass ich mich doch gerne ein.
Ich weiß hier wird ja immer gerne über Handspiele gestritten. Diese Szene hier ist meiner Meinung nach aber relativ eindeutig

Bild 1: Sané sieht, dass der Schuss kommt und dreht sich erst dann weg.
Bild 2: Sané macht sich breit, um den Schuss zu blocken. Ich hoffe hier versucht niemand zu erzählen, diese Körperhaltung sei in irgendeiner Form fußballtypisch
Bild 3: Letztlich kriegt er den Ball an die komplett vom Körper weggehaltene Hand

Conclusio: Ein korrekter Elfmeter

Jetzt geht´s sogar noch weiter - nicht mehr super Slomo sondern drei Fotos, damit kommt man der realen Spielsituation natürlich sehr nah :-)

Eine eindeutige Fehlentscheidung ist es nicht, somit kann ich nach den Regeln hier auch nicht für eine votieren.

Gegen die Absicht spricht die kurze Distanz, auch kann man anführen, dass bei der Drehung der Arm in dieser Position nicht unnatürlich ist.

Andererseits ist dem Verteidiger völlig klar,dass die Flanke unmittelbar kommen wird (  es handelt sich eben nicht wie in der Szene auf der Gegenseite um einen unkontrolliert abprallenden Ball...) und dann ist es schon zumindest fahrlässig, sich so wegzudrehen mit abgespreiztem Arm. Darum haben Verteidiger ja auch häufiger die Arm demonstrativ hinter dem Körper und drehen sich nicht komplett weg in vergleichbaren Situationen...

Aber ehrlich gesagt will man nicht in der Haut des Schiris stecken in der Situation mit der berühmten Wischi-Waschi-Regel zum Handspiel...

Absicht im Wortlaut war es natürlich nicht. Fahrlässigkeit schon.
Die Hände haben da oben wenig bis nichts zu suchen; wie schon von diversen Vorrednern gesagt, wurde die Trefferfläche deutlich vergrößert. Dieses Kriterium ist mMn hier am gewichtigsten. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass der Ball von der Hüfte an die Hand springt. (Übrigens halte ich nichts davon, beide Handspiele, die hier als strittige Szenen zur Debatte stehen, miteinander zu vergleichen.)

So, jetzt aber mein Hauptpunkt:

Ich habe beim DFB vor einigen Wochen nach dem Leverkusen-Gladbach Handelfmeter nach einer offiziellen Stellungnahme gefragt und von L.-M. Fröhlich eine Antwort erhalten. Damals ging es um die Frage, ob Arango strafbar Hand gespielt habe - Ihr erinnert Euch sicher, Arm war weit oben, Distanz ziemlich kurz, Arango hatte den Rücken zum Ball. Die Position des DFB Komitees war, dass es kein absichtliches Handspiel war, da der Spieler Arango den Ball nicht habe sehen kommen können. Zudem handelte es sich laut DFB um eine natürliche Körperbewegung und Armhaltung. Wenn der DFB so viel Wert darauf legt, darauf zu achten, ob der Ball aus dem Rücken eines Verteidigers kommt, dann dürfte im Prinzip auch hier keine Absicht vorliegen - denn der Verteidiger hat sich deutlich weggedreht.

Ich krieg die Krise mit dieser Regel und den Instruktionen und akzeptiere inzwischen jede Entscheidung, die irgendwie vertreten werden kann. Ich enthalte mich bei der Abstimmung.

Zitat von Schiri53

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Mg-Jedrick
Bin schon wieder auf eure abenteuerlichen Begründungen gespannt. happy

Na auf dieses Abenteuer lass ich mich doch gerne ein.
Ich weiß hier wird ja immer gerne über Handspiele gestritten. Diese Szene hier ist meiner Meinung nach aber relativ eindeutig

Bild 1: Sané sieht, dass der Schuss kommt und dreht sich erst dann weg.
Bild 2: Sané macht sich breit, um den Schuss zu blocken. Ich hoffe hier versucht niemand zu erzählen, diese Körperhaltung sei in irgendeiner Form fußballtypisch
Bild 3: Letztlich kriegt er den Ball an die komplett vom Körper weggehaltene Hand

Conclusio: Ein korrekter Elfmeter

Jetzt geht´s sogar noch weiter - nicht mehr super Slomo sondern drei Fotos, damit kommt man der realen Spielsituation natürlich sehr nah :-)

Ernsthaft? Das ist deine Antwort auf meine Argumentation??
Ich hab nicht behauptet, dass ich die Szene anhand nur dieser 3 Bilder bewertet hätte. Ich hab sie nur zur Veranschaulichung meiner Argumente dazugepostet. Auf diese Argumente gehts du sicherheitshalber aber gar nicht ein...

Die Handspielregel ist, wie schon vielfach erwähnt, einfach zu unausgereift. Einerseits ist der Arm natürlich nicht angelegt, vergrößert die Körperfläche und behindert den Weiterflug des Balles Richtung Tor...anderseits ist es aber auch eine instinktive Schutzhaltung. Jeder würde seine Arme so hochreißen, wenn der Gegenspieler sich anschickt aus kürzester Distanz voll abzuziehen. Dummerweise vergrößert sich die Körperfläche erheblich, wenn man sich anschließend (auch instinktiv) mit dem Oberkörper vom Schützen wegdreht. Man kann es daher als natürlichen Reflex auslegen, was meiner Meinung nach einer natürlichen Körperhaltung nach dem Regelwerk gleichkommt. Ich votiere trotzdem neutral

Zitat von hardcoreclubfan
Auch wenn ich mir da immer schwer tu, den Regeln nach war das wohl völlig korrekt. Überhaupt ein Lob an den Schiedsrichter. Meiner Meinung nach wurden heute sogar alle 4 Handspiele (3 Elfersituationen,1 mal vor dem 1:1) richtig bewertet. Respekt dafür.

Genau meine Meinung!

Auch wenn ich anderer Meinung bei dem Elfer bin,wenigstens würdet ihr als KT eine einheitliche Linie fahren,wenn ihr auch diesen Elfer als korrekt anseht.
Damit kann ich dann leben.

Zitat von Dreiundnicht

Bild 2: Sané macht sich breit, um den Schuss zu blocken. Ich hoffe hier versucht niemand zu erzählen, diese Körperhaltung sei in irgendeiner Form fußballtypisch

Also in live bildern sah die Armhaltung nich so brutal aus, hab mir jetzt die Szene mehrfach angesehen um zu gucken ob es nur mein adrenalin war, das mir sagte ob er tomaten auf den Augen hat oder er wirklich tomaten auf den augen hat.

Durch die Armhaltung weit weg vom Körper auch zurecht gepfiffen, selbst wenn der Ball vom Oberschenkel abprallt.

Ich bin weniger der Meinung das er sich breit macht sondern eher die Armhaltung als Reflex zur "Schutzhand" geht (was man an der Anderen hat gut sieht)

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Mg-Jedrick
Bin schon wieder auf eure abenteuerlichen Begründungen gespannt. happy

Na auf dieses Abenteuer lass ich mich doch gerne ein.
Ich weiß hier wird ja immer gerne über Handspiele gestritten. Diese Szene hier ist meiner Meinung nach aber relativ eindeutig

Bild 1: Sané sieht, dass der Schuss kommt und dreht sich erst dann weg.
Bild 2: Sané macht sich breit, um den Schuss zu blocken. Ich hoffe hier versucht niemand zu erzählen, diese Körperhaltung sei in irgendeiner Form fußballtypisch
Bild 3: Letztlich kriegt er den Ball an die komplett vom Körper weggehaltene Hand

Conclusio: Ein korrekter Elfmeter

Also, deine Argumentation zielt ja nun, ähnlich wie beim Arango 11m darauf ab Sané doch Absicht ( im Wortsinn) zu unterstellen. Also hat er den Ball kommen sehen. Dann dreht es sich weg. Er tut dies aber keineswegs um sich breit zu machen, um mit dem Arm seine Körperfäche zu verbreitern, sondern aus Angst. Die Argumentation "er macht sich breit um den Schusszu blocken" ist ja auch schon an den Haaren herbeigezogen. Weil ihm das nämlich in max. 1/10 Sekunde eine bewusste Handlung unterstellt. Darum ging es mir auch wenn man anhand von Fotos argumentiert.Und auch wenn du hoffst, das keiner mt einer fußballtypischen Bewegung argumentiert, wirst du nicht umhinkommen zu bemerken, dass man sich bei angelegten Armen und unsymmetrischer Körperhaltung in normaler Geschwindigkeit gar nicht drehen kann. Jetzt wirst du vermutlich argumentieren er dürfe sich gar nicht umdrehen, dass sei bereits im Sinne meines Neersener Vereinsfreunds absichtlich/fahrlässig!
Schönerweise "verschweigst" du in deinen Bildern, das er den Ball jetzt erst an die Hüfte und dann erst an den Arm bekommt. In Kombination mit der kurzen Distanz ist dies also weder ein absichtliches noch ein fahrlässiges Handspiel.

Und deswegen finde ich, dass die meisten die hier Handspiel unterstellen, den Faktor Zeit vernachlässigen. dies gilt dann noch mehr wenn man drei Fotos als Argumentationshilfe heranzieht.

Schönen Sonntag!

Zitat von Schiri53
Also, deine Argumentation zielt ja nun, ähnlich wie beim Arango 11m darauf ab Sané doch Absicht ( im Wortsinn) zu unterstellen. Also hat er den Ball kommen sehen. Dann dreht es sich weg.

Genau hier liegtein entscheidender Unterschied zur Arango Szene. Sané sieht den Schuss, kann also nicht argumentieren, dass er aus heiterem Himmel an der Hand getroffen wird.

Zitat von Schiri53
Er tut dies aber keineswegs um sich breit zu machen, um mit dem Arm seine Körperfäche zu verbreitern, sondern aus Angst. Die Argumentation "er macht sich breit um den Schusszu blocken" ist ja auch schon an den Haaren herbeigezogen. Weil ihm das nämlich in max. 1/10 Sekunde eine bewusste Handlung unterstellt.

Es spielt keine Rolle, warum er das tut, sofern es kein typischer Bewegungsablauf ist. Fakt ist: Die Fläche, mit der er einen Ball blocken könnte, wird vergrößert. "Schutzhand" gibt es nicht. Zudem halte ich schon für fragwürdig, was genau er da neben sich schützen will.

Zitat von Schiri53
Darum ging es mir auch wenn man anhand von Fotos argumentiert.Und auch wenn du hoffst, das keiner mt einer fußballtypischen Bewegung argumentiert, wirst du nicht umhinkommen zu bemerken, dass man sich bei angelegten Armen und unsymmetrischer Körperhaltung in normaler Geschwindigkeit gar nicht drehen kann. Jetzt wirst du vermutlich argumentieren er dürfe sich gar nicht umdrehen, dass sei bereits im Sinne meines Neersener Vereinsfreunds absichtlich/fahrlässig!

Ok du argumentierst mit einer Schutzbewegung aus der Drehung. Versuchs doch mal zuhause für dich. Wenn ich mich in einer Drehung vor einem Schuss schützen will, dann ziehe ich doch den Kopf ein, die Schulten hoch und den Arm vor meine Brust. Aber den Ellenbogen schräg nach oben zu strecken ist nicht aus der Drehung erklärbar. Wenn er damit seinen Kopf schützen wollte, muss ich ganz ehrlich sagen: Sorry, das darf er nach den Regeln halt nicht.

Zitat von Schiri53
Schönerweise "verschweigst" du in deinen Bildern, das er den Ball jetzt erst an die Hüfte und dann erst an den Arm bekommt. In Kombination mit der kurzen Distanz ist dies also weder ein absichtliches noch ein fahrlässiges Handspiel.

Auch das habe ich gesehen. Spielt in dem Moment aber keine Rolle mehr. Er vergrößert (aus welchen Gründen auch immer) unnatürlich die Trefffläche. Damit ist Fahrlässigkeit gegeben, auch wenn der Ball dann unglücklich von der Hüfte abprallt.

Auch dir einen schönen Sonntag - ich geh jetzt erstmal wählen

Ich finde, beim Wegdrehen von Sane macht der Arm das, was er bei Jedem macht, der sich schnell dreht. Er geht zur Seite. Also in meinen Augen ist das eine natürliche Armbewegung.
Paar Minuten später pfeift der Schiri ja auch nicht. Und das ist wiederum in Ordnung.
Die Augsburger Spieler müssen sich nach Abpfiff nicht beim Schiri beschweren. Sie wurden in diesem Spiel definitiv nicht benachteiligt.