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Handspiel zum Elfmeter? - #61
23.09.2013 22:55
Veto
Manche sollten sich echt mal dabei aufnehmen lassen, wie sie durch die Gegend laufen, springen, sich umdrehen usw.
Ist der Armd abei am Körper? Ganz sicherlich nicht! Macht man dies bewusst? Sicherlich auch nicht! Es sind normale Körperbewegungen.
Inzwischen peilen die Schiedsrichter und deren Funktionäre selber nicht mehr, wie die Regel zu verstehen ist.
Man liest ständig "Körperfläche vergrößert"... "Körperfläche vergrößert" ist nunmal keine Alternative zur Absicht, sondern ein Merkmal für Absicht. Wenn ein Spieler seine Körperfläche vergrößert, kann das vielleicht ein Indiz für Absicht sein, dennoch gibt es doch wohl ohne Frage Fälle, in denen auch das unabsichtlich passiert. Der Arm vergrößert vielleicht die Abwehrfläche. Aber der Arm ist der äußere Arm in einer Köperdrehung und geht deswegen natürlicherweise vom Körper weg.
Ich finde in den Regeln keinen Ansatz dafür, dass ein Spieler die Arme einziehen muss, wenn er sich im Strafraum bewegt (Würde wahrscheinlich auch selten dämlich aussehen, da es das natürlichste von der Welt ist, wenn die Arme bei gewissen Bewegungen mitschwingen)
Ist der Armd abei am Körper? Ganz sicherlich nicht! Macht man dies bewusst? Sicherlich auch nicht! Es sind normale Körperbewegungen.
Inzwischen peilen die Schiedsrichter und deren Funktionäre selber nicht mehr, wie die Regel zu verstehen ist.
Man liest ständig "Körperfläche vergrößert"... "Körperfläche vergrößert" ist nunmal keine Alternative zur Absicht, sondern ein Merkmal für Absicht. Wenn ein Spieler seine Körperfläche vergrößert, kann das vielleicht ein Indiz für Absicht sein, dennoch gibt es doch wohl ohne Frage Fälle, in denen auch das unabsichtlich passiert. Der Arm vergrößert vielleicht die Abwehrfläche. Aber der Arm ist der äußere Arm in einer Köperdrehung und geht deswegen natürlicherweise vom Körper weg.
Ich finde in den Regeln keinen Ansatz dafür, dass ein Spieler die Arme einziehen muss, wenn er sich im Strafraum bewegt (Würde wahrscheinlich auch selten dämlich aussehen, da es das natürlichste von der Welt ist, wenn die Arme bei gewissen Bewegungen mitschwingen)
Handspiel zum Elfmeter? - #62
24.09.2013 07:42
@ Sidious
Zitat von Sidious
"Körperfläche vergrößert" ist nunmal keine Alternative zur Absicht, sondern ein Merkmal für Absicht. Wenn ein Spieler seine Körperfläche vergrößert, kann das vielleicht ein Indiz für Absicht sein, dennoch gibt es doch wohl ohne Frage Fälle, in denen auch das unabsichtlich passiert.
Wie gesagt. Das was in den Regeln als "Absicht" bezeichnet wird, ist nicht unbedingt das, was man im allgemeinen Sprachgebrauch unter "Absicht" versteht.
Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.
Handspiel zum Elfmeter? - #63
24.09.2013 12:50
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@Lord Horst
DIr wird aber schon aufgefallen sein, dass wir ein Flut von doch eher umstrittenen Handelfmetern hatten und das die Argumentation gar nicht anhand der Kriterien geführt wird, sondern dass in Ermangelung besserer Argumente doch Absicht im Wortsinn unterstellt wird. Wäre es nur die Vergrößerung der Körperfläche, so müsste der Klavan 11m genauso zweiffellos gepfiffen werden.
Für mich ist doch nur schlimm, das einem Sané abverlangt wird, er müsse sich mit angelegtem Arm umdrehen, während ein Ausfallschritt mit ausgestrecktem Arm "fußballtypisch" ist. Ist doch irgendwie komisch, oder? Wer will das denn auf dem Feld, geschweige den hier, beurteilen.
Am Ende ist doch wohl unumstritten das die neue Regelauslegung da mehr Streit und Missverständnisse schafft und das im internationalen Vergleich in Deutschland deutlich mehr Handelfmeter gegeben werden.
Die Lektüre des kicker hat bei mir dazu geführt, das Kriterium Absicht, so wie es in der Regel steht auch noch mehr ins Auge zu nehmen. Also, ist es eine bewußte Handlung den Arm auszustrecken, wie hier bei Sané, so ist es laut Fandel Handspiel, weil er den Ball und seine Richtung kannte.
Anders verhält es sich in dieser Lesart bei Arango, da hierbei das Handheben "spekulativ" geschieht.
Hier beschränken sich die meisten ja auf die Kriterien, welche auf Absicht hindeuten und lassen den Kern der Regel außen vor, schon weil sonst überhaupt keine Interpretation mehr möglich ist.
Insgesamt in jedem Fall eine unglückliche Situation die den Schiedsrichtern einen hohen Spielraum, sie aber dadurch auch wie Deppen da stehen lässt.
Für mich ist doch nur schlimm, das einem Sané abverlangt wird, er müsse sich mit angelegtem Arm umdrehen, während ein Ausfallschritt mit ausgestrecktem Arm "fußballtypisch" ist. Ist doch irgendwie komisch, oder? Wer will das denn auf dem Feld, geschweige den hier, beurteilen.
Am Ende ist doch wohl unumstritten das die neue Regelauslegung da mehr Streit und Missverständnisse schafft und das im internationalen Vergleich in Deutschland deutlich mehr Handelfmeter gegeben werden.
Die Lektüre des kicker hat bei mir dazu geführt, das Kriterium Absicht, so wie es in der Regel steht auch noch mehr ins Auge zu nehmen. Also, ist es eine bewußte Handlung den Arm auszustrecken, wie hier bei Sané, so ist es laut Fandel Handspiel, weil er den Ball und seine Richtung kannte.
Anders verhält es sich in dieser Lesart bei Arango, da hierbei das Handheben "spekulativ" geschieht.
Hier beschränken sich die meisten ja auf die Kriterien, welche auf Absicht hindeuten und lassen den Kern der Regel außen vor, schon weil sonst überhaupt keine Interpretation mehr möglich ist.
Insgesamt in jedem Fall eine unglückliche Situation die den Schiedsrichtern einen hohen Spielraum, sie aber dadurch auch wie Deppen da stehen lässt.
Handspiel zum Elfmeter? - #64
24.09.2013 12:57
@Schiri53:
Kurze Zwischenfrage: Welche "neue Regelauslegung" meinst Du denn? Die einzige Änderung, die es im Bereich des Handspiels gab, ist, dass ein Handspiel, das einen Torschuss abblockt, ab sofort zwingend mit (mindestens) Gelb zu ahnden ist.
Kurze Zwischenfrage: Welche "neue Regelauslegung" meinst Du denn? Die einzige Änderung, die es im Bereich des Handspiels gab, ist, dass ein Handspiel, das einen Torschuss abblockt, ab sofort zwingend mit (mindestens) Gelb zu ahnden ist.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Handspiel zum Elfmeter? - #65
24.09.2013 13:31
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@ Hagi01
Zitat von Hagi01
@Schiri53:
Kurze Zwischenfrage: Welche "neue Regelauslegung" meinst Du denn? Die einzige Änderung, die es im Bereich des Handspiels gab, ist, dass ein Handspiel, das einen Torschuss abblockt, ab sofort zwingend mit (mindestens) Gelb zu ahnden ist.
Einen großen Teil kann man doch schon aus deiner Frage entnehmen. Da du mich zitierst mit "Regelauslegung" müsste doch klar sein, dass es sich nicht um eine Änderung handelt, sondern um eine Änderung in der Auslegung der Regel durch die FIFA, die soweit ich weiß, vor der Saison 12/13 ausgegeben wurde.
In den Saisons 9/10, 10/11 und 11/12 gab es insgesamt 26 Handelfmeter (9,10 und 7). Letzte Saison nach der Änderung der Auslegung insgesamt 20. In dieser Saison schon 8 nach 6 Spieltagen. Hochgerechnet wären das etwa 40 Handelfmeter.
In England, Spanien und Italien ist die Zahl der 11m laut kicker aber nicht signifikant angestiegen.
Was das jetzt genau heißt, kann ich dir auch nicht sagen - ist interpretationsbedürftig....
Ich allerdings behaupte, der Elfmeter gegen Klavan wäre vor zwei Jahren nicht gepfiffen worden, jetzt wird er es aber und das ohne Regeländerung!
Handspiel zum Elfmeter? - #66
24.09.2013 14:21
@ Schiri53
Zitat von Schiri53
Wäre es nur die Vergrößerung der Körperfläche, so müsste der Klavan 11m genauso zweiffellos gepfiffen werden.
Kann ich nicht beurteilen, die Szene habe ich nicht gesehen.
Die Lektüre des kicker hat bei mir dazu geführt, das Kriterium Absicht, so wie es in der Regel steht auch noch mehr ins Auge zu nehmen. Also, ist es eine bewußte Handlung den Arm auszustrecken, wie hier bei Sané, so ist es laut Fandel Handspiel, weil er den Ball und seine Richtung kannte.
Soweit ich weiß, hat Fandel die Regel in jüngerer Vergangenheit schonmal falsch interpretiert. Was der sagt, ist also nicht unbedingt auch gleich richtig.
Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.
Handspiel zum Elfmeter? - #67
24.09.2013 15:22
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Fandel im kicker
Egal ob du oder ich es jetzt für falsch oder richtig halte, Fandel gibt die Weisungen für die Schiedsrichter aus, nach denen gepfiffen werden soll, was er sagt, ist für die Bundesliga fast noch wichtiger als die Vorgaben die hier als "Bibel" genommen werden ( wie die Erläuterungen zur Absicht). Er ist mit seinen interpretationsbedürftigen Aussagen aber auch dafür verantwortlich, dass die Regel so ausgelegt wird, also auch für die Menge der 11m Entscheidungen.
Abgesehen davon liegt jeder "schon mal falsch" und ich werde Fandel nicht ein zweites Mal als Zeuge für meine Argumentation vor weisen. In diesem Fall stützt er ja eher dich, aber er vertritt nun mal die offizielle DFB Regelauslegung!
Abgesehen davon liegt jeder "schon mal falsch" und ich werde Fandel nicht ein zweites Mal als Zeuge für meine Argumentation vor weisen. In diesem Fall stützt er ja eher dich, aber er vertritt nun mal die offizielle DFB Regelauslegung!
Handspiel zum Elfmeter? - #68
24.09.2013 15:44
@ Schiri53
Zitat von Schiri53
Egal ob du oder ich es jetzt für falsch oder richtig halte, Fandel gibt die Weisungen für die Schiedsrichter aus, nach denen gepfiffen werden soll, was er sagt, ist für die Bundesliga fast noch wichtiger als die Vorgaben die hier als "Bibel" genommen werden ( wie die Erläuterungen zur Absicht). Er ist mit seinen interpretationsbedürftigen Aussagen aber auch dafür verantwortlich, dass die Regel so ausgelegt wird, also auch für die Menge der 11m Entscheidungen.
Abgesehen davon liegt jeder "schon mal falsch" und ich werde Fandel nicht ein zweites Mal als Zeuge für meine Argumentation vor weisen. In diesem Fall stützt er ja eher dich, aber er vertritt nun mal die offizielle DFB Regelauslegung!
Fandel widerspricht sich da doch selbst. Einerseits sagt er, dass strafbares Handspiel immer vorliegt, wenn der Arm über dem Kopf ist. Andererseits bewertet er aber die Handspiel-Szenen bei Nürnberg-Freiburg und bei Leverkusen-Gladbach als Fehlentscheidungen. Dazu noch diverse andere widersprüchliche Aussagen innerhalb der SR-Kommission (z.B. bei der Frage, ob beim Abwehrspieler die Hand jetzt zählt oder nicht) lassen mich die Aussagen, die da "von oben" kommen, nicht immer glaubhaft erscheinen, v.a. in Sachen Handspiel.
Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️
Handspiel zum Elfmeter? - #69
24.09.2013 15:54
unentschieden/keine Relevanz
Die Widersprüchlichkeiten innerhalb der Kommission im Bezug auf Handspielsituationen sind doch nur Ausdruck von eigener Unsicherheit über die aktuellen Auslegungen. Fandel weiß selbst offenbar nicht, wo der Hase lang läuft und ich kann es ihm kaum verübeln. Auch seitens der UEFA und FIFA gab es wenig Klarheit über die letzten Jahre. Das Kriterium der Vergrößerung der Trefferfläche wurde international seit 2012 zwar gewichtiger gemacht, aber zur Klarheit beigetragen hat auch das nicht.
Das IFAB sollte sich mal mit einer Überarbeitung der Regel bzw. ihrer Auslegungen befassen, anstatt sich mit Nebenkriegsschauplätzen und medienwirksamen Debatten wie GoalControl aufzuhalten.
Das IFAB sollte sich mal mit einer Überarbeitung der Regel bzw. ihrer Auslegungen befassen, anstatt sich mit Nebenkriegsschauplätzen und medienwirksamen Debatten wie GoalControl aufzuhalten.
Handspiel zum Elfmeter? - #70
Handspiel zum Elfmeter? - #71
03.10.2013 19:01
@ LordHorst
Zitat von LordHorst
Also brauchen wir in Zukunft gar keinen Handelfer mehr zu pfeifen. Die wenigsten Spieler begehen im Strafraum ein "absichtliches" Handspiel.
Moment, jetzt mach hier mal keinen Allgemeinplatz auf! Dass Absicht im Regelsinne etwas anderes als umgangssprachlich ist, ist bei deiner Aussage doch komplett irrelevant!
Hier geht es um die Arangoszene und darum, dass du behauptest Arangos Bewegung könne allein mit bewusstem Handeln, also Absicht im umgangssprachlichen und nicht im Regelsinne erklärt werden. Genau wie einige im KT das tun.
Die vom KT angeführten Indizien dafür im entsprechenden Thread sind allerdings alle anhand der Bilder widerlegbar und entspringen mMn Wahrnehmungsfehlern. Keine angeführte Beobachtung hielt einer eingehenden Prüfung stand. Auch musste ich noch nicht einmal lange nach einer anderen Szene suchen, bei der ein Spieler, der einen Ball unterspringt, seine Arme in vergleichbarer Position hat.
Deswegen ist es einfach Spekulation und eine Unterstellung hier von Schuld und Absicht zu sprechen. Aber nur das bewusste Handeln und ein absichtliches Handspiel im umgangssprachlichem Sinne kann den Elfmeterpfiff rechtfertigen, da alle anderen Kriterien gegen einen solchen Pfiff und Absicht im Regelsinne sprechen.
Schade, dass du genauso wie das KT nicht auf den Rest meines Beitrages eingehst. Weil einfach zu sagen "die Handhaltung ist für mich unnatürlich und fertig" kann jeder, das ist einfach. Es ist nur nicht besonders überzeugend.
Handspiel zum Elfmeter? - #72
03.10.2013 22:42
@ 1wurf
Zitat von 1wurf
Die vom KT angeführten Indizien dafür im entsprechenden Thread sind allerdings alle anhand der Bilder widerlegbar und entspringen mMn Wahrnehmungsfehlern.
Aber dass du einem Wahrnehmungsfehler unterliegen könntest, schließt du kategorisch aus, oder?
Wenn ich mir die Szene anschaue (und das habe ich tatsächlich öfter getan), dann sehe ich, dass der Spieler seine Hand BEWUSST da oben lässt und nicht etwa irgendwas ausbalancieren will.
Ob du mir nun Wahrnehmungsfehler oder sonstwas unterstellst interessiert mich dabei ehrlich gesagt nicht.
Schade, dass du genauso wie das KT nicht auf den Rest meines Beitrages eingehst. Weil einfach zu sagen "die Handhaltung ist für mich unnatürlich und fertig" kann jeder, das ist einfach. Es ist nur nicht besonders überzeugend.
Worauf soll ich denn noch eingehen? Nichts was ich schreibe, könnte dich doch überzeugen, das machst du mit Aussagen wie "Wahrnehmungsfehler" und "nicht besonders überzeugend" ja mehr als deutlich.
Aber ok, deine Argumentation finde ich auch nicht besonders überzeugend.
Scheint die Sonne auch für Nazis? Ich könnt's nicht verstehen. Dürfen Faschos auch verreisen? Das wäre ungerecht. Können Rassisten etwa auch den blauen Himmel sehen? Scheint die Sonne auch für Nazis? Wenn's nach mir geht, tut sie es nicht.
Handspiel zum Elfmeter? - #73
07.10.2013 20:13
@ LordHorst
Zitat von LordHorst
Aber dass du einem Wahrnehmungsfehler unterliegen könntest, schließt du kategorisch aus, oder?
Welchen Wahrnehmungsfehler denn bitte? Streckt Arango sein rechtes Bein durch und schwingt sein linker Arm nach hinten durch oder nicht?
Wenn ich mir die Szene anschaue (und das habe ich tatsächlich öfter getan), dann sehe ich, dass der Spieler seine Hand BEWUSST da oben lässt und nicht etwa irgendwas ausbalancieren will.
Dazu wüsste ich gerne mal woraus du das denn genau schließt. Hier nochmal der Link zum Thread mit meinem ausführlichen Beitrag und Bildmaterial
Vom KT kamen drei "Anhaltspunkte", die alle drei ('nur der rechte Arm bewegt sich', 'der rechte Arm ist bei der Landung noch über dem Kopf', 'der rechte Arm bleibt bei der Ballberührung steif') nicht vom Bildmaterial unterstützt werden. Hast du irgendeinen weiteren, der vielleicht zur Abwechslung mal zutrifft?
Ausbalancieren tut übrigens zu gutem Teil das Kleinhirn, von Wollen kann da nicht wirklich die Rede sein. Sieht man ja bei den Grätschen.
Nichts was ich schreibe, könnte dich doch überzeugen, das machst du mit Aussagen wie "Wahrnehmungsfehler" und "nicht besonders überzeugend" ja mehr als deutlich.
Du hast außer deiner Unterstellung die Hand kann nur aus Absicht da sein wo sie ist doch gar kein objektiv überprüfbares Argument gebracht. Worauf soll man denn da überhaupt eingehen und wie soll einen das überzeugen? Einfach weil du überzeugt bist in Arangos Kopf schauen zu können?
Voting-Teilnehmer 
| keine Relevanz,
unentschieden
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Sebbes |
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Suricate1904 |
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Matze |
| Veto
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Waldhöfer |
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Hall |
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Van Bel |
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Stilwerk |
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
21.09.2013 15:30
Schiedsrichter
3,7
Statistik von Christian Dingert
Spiele
20
28
Siege (DFL)
3
5
Siege (WT)
3
6
Unentschieden (DFL)
8
12
Unentschieden (WT)
7
10
Niederlagen (DFL)
9
11
Niederlagen (WT)
10
12
Aufstellung
Zieler
Sakai
Marcelo
Sané
Pocognoli
Stindl
Andreasen
Prib 54.
Huszti 90.
Ya Konan 90.
Sobiech
Sakai MarceloSané
Pocognoli
StindlAndreasen
Prib 54.
Huszti 90.
Ya Konan 90.
Sobiech
Manninger
Verhaegh
Callsen-Bracker
Klavan
90. Ostrzolek
Baier
Hahn
67. Morávek
Altintop
56. Holzhauser
Mölders
Verhaegh
Callsen-Bracker
Klavan
90. Ostrzolek
Baier
Hahn
67. Morávek
Altintop
56. Holzhauser
Mölders
Bittencourt 54.
Schulz 90.
Hoffmann 90.
Schulz 90.
Hoffmann 90.
90. Milik
56. Werner
67. Vogt
56. Werner
67. Vogt
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
7
2
Torschüsse gesamt
16
9
Ecken
8
1
Abseits
1
1
Fouls
22
17
Ballbesitz
69%
31%
zum Spiel
