Handspiel zum Elfmeter?

Den Elfer kann man durchaus geben. Der Abwehrspieler vergrößert hier die Fläche und nimmt damit ein  Handspiel absolut in Kauf

Die Distanz ist kurz, der Spieler steht mit dem Rücken zum Ball.
Aber für mich als Kriterium entscheidend ist, dass der Arm die Bewegung vom Körper sich wegbewegt, also die Trefferfläche vergrößert - absichtlich oder unabsichtlich wird immer Spekulation bleiben, Fußballer sind keine Engel.

Meine Entscheidung würde anders ausfallen, würde der Spieler sich drehen und den Arm an den Körper heranziehen.

Wie - leider - oft bei Handspielen im Strafraum sind mit der richtigen Argumentation beide Entscheidungen (Elfer ja oder nein) "vertretbar".

Entscheidung ist m.A. hier richtig getroffen, da der Spieler mit dem Arm seine Körperfläche bewußt deutlich vergrößert und damit im Ergebnis ja auch Erfolg hat (wehrt den Ball ab). Ob diese Bewegung Absicht ist, kann nur der Spieler selbst sagen.

Klar, er "steht" mit dem Rücken zum Ball, aber er nimmt dabei zumindest billigend in Kauf, dass er mit der vergrößerten Körperfläche den Ball abwehrt.

Von daher: Richtige Entscheidung.

Zitat von Schiri53
Kurze Distanz, Keine Absicht, von hinten! Synonym zum Arango 11er gegen Leverkusen - eswird immer lächerlicher - kein 11er!

So ist es...Arango in LEV, Dominguez in München, hier in Hannover, alles keine 11 Meter

Zitat von Dreiundnicht
Bild 1: Sané sieht, dass der Schuss kommt und dreht sich erst dann weg.
Bild 2: Sané macht sich breit, um den Schuss zu blocken. Ich hoffe hier versucht niemand zu erzählen, diese Körperhaltung sei in irgendeiner Form fußballtypisch
Bild 3: Letztlich kriegt er den Ball an die komplett vom Körper weggehaltene Hand

Nach den Livebildern war ich noch überzeugt von einer Fehlentscheidung, nach diesen Bildern muss ich mein Urteil ändern. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass der SR das so erkannt hat, aber die Entscheidung war richig.

Zitat von hockeyer

Zitat von Schiri53
Kurze Distanz, Keine Absicht, von hinten! Synonym zum Arango 11er gegen Leverkusen - eswird immer lächerlicher - kein 11er!

So ist es...Arango in LEV, Dominguez in München, hier in Hannover, alles keine 11 Meter

D.h. also, dass sich alle Spieler künftig mit ausgebreiteten Armen in den Strafraum stellen können, so lange sie nur dem Ball den Rücken zudrehen? Wenn ich mir die Bilder von Dreiundnicht anschaue, dann ist das hier ein klarer Elfer (der gegen Arango übrigens auch).

Zitat von LordHorst
D.h. also, dass sich alle Spieler künftig mit ausgebreiteten Armen in den Strafraum stellen können, so lange sie nur dem Ball den Rücken zudrehen? Wenn ich mir die Bilder von Dreiundnicht anschaue, dann ist das hier ein klarer Elfer (der gegen Arango übrigens auch).

Diese Argumentation war damals schon nicht schlüssig und ist es heute auch nicht. Welchen Vorteil generiert ein Spieler der sich mit dem Rücken zum Ball mit ausgebreiteten Armen aufstellt. Genau , gar keinen!

Zitat von LordHorst
D.h. also, dass sich alle Spieler künftig mit ausgebreiteten Armen in den Strafraum stellen können, so lange sie nur dem Ball den Rücken zudrehen? Wenn ich mir die Bilder von Dreiundnicht anschaue, dann ist das hier ein klarer Elfer (der gegen Arango übrigens auch).

Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber war der Ball beim "Ausbreiten" von Arango überhaupt schon HINTER Arango? Insofern nicht ganz so schlüssig der Vergleich.

Zitat von Schiri53
Genau , gar keinen!

Die vielbeschworene "Verbreiterung der Körperfläche", die wir ja leider immer ranziehen müssen, um irgendwie die Absicht beim Handspiel beurteilen zu können vielleicht?

Zitat von 1wurf
Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber war der Ball beim "Ausbreiten" von Arango überhaupt schon HINTER Arango? Insofern nicht ganz so schlüssig der Vergleich.

Nö, aber genau deshalb ist das Handspiel ein noch viel klarerer Elfmeter. Er lässt den Arm nämlich auch schön da, wo er nichts zu suchen hat.

Natürlich sind solche Entscheidungen immer irgendwie unglücklich (vor allem für die Fans der betroffenen Mannschaft ), zumal sich die Schiris untereinander auch nicht einig sind, wie sowas nun zu pfeifen ist. Aber mMn sollte ein Profispieler auch bei einem versuchten Kopfball seine Arme so weit unter Kontrolle haben, dass sie nicht so weit vom Körper abstehen. Und man kann sich auch mit angelegten Armen mit dem Rücken in einen Schuss drehen.

Zitat von LordHorst
Nö, aber genau deshalb ist das Handspiel ein noch viel klarerer Elfmeter. Er lässt den Arm nämlich auch schön da, wo er nichts zu suchen hat.

Der Elfmeter gegen Arango war ein viel klarerer als dieser hier? Sorry, ich kann dich ab jetzt was Handspiele angeht einfach nicht mehr ernst nehmen.

Aber mMn sollte ein Profispieler auch bei einem versuchten Kopfball seine Arme so weit unter Kontrolle haben, dass sie nicht so weit vom Körper abstehen.

Das sehe ich bei Kopfbällen kritisch, weil Ausbalancieren muss man schon und man springt eben nicht immer lehrbuchmäßig, weil die Position zum Ball beim Absprung nicht stimmte, die Flugkurve des Balles falsch eingeschätzt wurde, noch ein Gegner da ist etc pp

Und man kann sich auch mit angelegten Armen mit dem Rücken in einen Schuss drehen.

Das war schon immer mein Reden und einfach mal drauf achten: Ich habe in den letzten beiden Spieltagen schon wenigstens drei Szenen gesehen, bei denen Abwehrspieler genau das bei Schüssen und Flanken machen.

Zitat von 1wurf

Zitat von LordHorst
Nö, aber genau deshalb ist das Handspiel ein noch viel klarerer Elfmeter. Er lässt den Arm nämlich auch schön da, wo er nichts zu suchen hat.

Der Elfmeter gegen Arango war ein viel klarerer als dieser hier? Sorry, ich kann dich ab jetzt was Handspiele angeht einfach nicht mehr ernst nehmen.

Nein, du hast mich falsch verstanden. Der Elfmeter von Arango ist aufgrund der Tatsache, dass er den Ball noch kommen sieht, seine Hand aber schön da oben lässt, noch viel klarer, als wenn Arango den Ball nicht vorher hätte kommen sehen.
Also, um mich mal irgendwie verständlich auszudrücken:
Arango hat den Arm über dem Kopf und bekommt den Ball an eben diese ausgestreckte Hand: Das ist Elfmeter.
Arango sieht, dass der Ball über ihn drüber fliegt, er nimmt den Arm aber trotzdem nicht runter. Das ist ein noch viel klarerer Elfmeter.

Aber mMn sollte ein Profispieler auch bei einem versuchten Kopfball seine Arme so weit unter Kontrolle haben, dass sie nicht so weit vom Körper abstehen.

Das sehe ich bei Kopfbällen kritisch, weil Ausbalancieren muss man schon und man springt eben nicht immer lehrbuchmäßig, weil die Position zum Ball beim Absprung nicht stimmte, die Flugkurve des Balles falsch eingeschätzt wurde, noch ein Gegner da ist etc pp.

Um mal einen Fankollegen von dir zu zitieren: "Diese Argumentation war damals schon nicht schlüssig und ist es heute auch nicht." Arango balanciert mit seinem Arm nicht aus.

Zitat von LordHorst
Arango hat den Arm über dem Kopf und bekommt den Ball an eben diese ausgestreckte Hand: Das ist Elfmeter.

Dieser Einschätzung wurde doch von höchstoffizieller Seite widersprochen. Nämlich dass das eben nicht in allen Fällen gilt. Hatte Spielbeobachter damals zitiert. Nachzulesen im Thread.

Arango sieht, dass der Ball über ihn drüber fliegt, er nimmt den Arm aber trotzdem nicht runter. Das ist ein noch viel klarerer.

Und du kannst Arango in den Kopf schauen und weisst ab wann er wusste, dass er den Ball nicht erreichen wird und sich entschloss den Arm oben zu behalten? Dass er glaubte den Ball noch erreichen zu können und dann gar nicht mehr reagieren konnte als Toprak ihm aus nächster Nähe den Ball an den Arm köpfte kann ja nicht sein.
Irgendwie passend, dass es Spekulatius schon seit Ende August zu kaufen gibt...

Um mal einen Fankollegen von dir zu zitieren: "Diese Argumentation war damals schon nicht schlüssig und ist es heute auch nicht." Arango balanciert mit seinem Arm nicht aus.

Nur weil es ein Fankollege von mir ist, muss er noch lange nicht Recht haben. Und umgekehrt.

Dass Arango nicht sein Strecken nach hinten ausbalanciert, sondern den Arm aus anderer Absicht oben lässt, das ist für mich völlige Spekulation. Für mich ist am Strecken des rechten Beines und Durchschwingen des linken Armes sowie an der Landungshaltung insgesamt erkennbar gewesen, dass der Arm dort nicht wegen des spekulativen Blockens, sondern dem rückwärtigen Springens ist.
Und ich hatte damals schon das Beispiel von der Spielszene davor gebracht, bei der Jantschke beim Rückwärtsspringen ähnlich ausschaut und noch beim Landen einen Arm über dem Kopf hat. Aber Arango und Jantschke sind ja in derselben Mannschaft, da wird das bestimmt im Training geübt.

Was mich aber am meisten an der damaligen Diskussion störte: Ich konnte drei ganz klare Wahrnehmungsfehler einzelner KT-Mitglieder anhand der Bilder belegen, nur drauf eingegangen ist keiner. Dass man einzelne Beiträge aufgrund ihres Tones ignoriert kann ich ja verstehen, aber sämtliche Kommentare in einem Thread?

Zitat von 1wurf

Zitat von LordHorst
Arango hat den Arm über dem Kopf und bekommt den Ball an eben diese ausgestreckte Hand: Das ist Elfmeter.

Dieser Einschätzung wurde doch von höchstoffizieller Seite widersprochen.

Was gilt schon noch als "höchstoffiziell", wenn sich die Schiris gegenseitig widersprechen, wenn es um die Auslegung gewisser Regeln geht?

Arango sieht, dass der Ball über ihn drüber fliegt, er nimmt den Arm aber trotzdem nicht runter. Das ist ein noch viel klarerer.

Und du kannst Arango in den Kopf schauen und weisst ab wann er wusste, dass er den Ball nicht erreichen wird und sich entschloss den Arm oben zu behalten?

Und du kannst ihm in den Kopf schauen und weißt, dass es nicht so war? So eine Argumentation führt doch zu nichts.

Dass er glaubte den Ball noch erreichen zu können und dann gar nicht mehr reagieren konnte als Toprak ihm aus nächster Nähe den Ball an den Arm köpfte kann ja nicht sein.
Irgendwie passend, dass es Spekulatius schon seit Ende August zu kaufen gibt...

Dass andere Leute diese Szene anders beurteilen darf ja nicht sein, denn DU siehst das anders. Wo kämen wir denn da hin...

1. Schuß aus kurzer Distanz, 2. keine aktive Hand zum Ball, 3. keine Sicht zum Ball

Zitat von LordHorst
Was gilt schon noch als "höchstoffiziell", wenn sich die Schiris gegenseitig widersprechen, wenn es um die Auslegung gewisser Regeln geht?

Naja, die üblichen Verdächtigen Fandel und Krug halt. Aber sowohl die Medien, als auch der Präzedenzfall letzte Saison nachdem eine entsprechende Anweisung an die Schiedsrichter kam sprechen eine einmütige Sprache.
Einzig das KT ist anderer Meinung. Ich kann ja verstehen, dass das elitäre Gefühl etwas gesehen zu haben, das ganz Fußballdeutschland entgangen ist ein erhebenes sein muss, nur sollte es dazu ein bisschen mehr Masse an Hinweisen und weniger Spekulation sein. Ganz abgesehen davon, dass drei der angeführten Hinweise des KTs den Bildern nach schlicht Wahrnehmungsfehler waren.

Und du kannst ihm in den Kopf schauen und weißt, dass es nicht so war? So eine Argumentation führt doch zu nichts.

Nein, aber wenn es eine alternative und plausible Erklärung gibt, ich meine Vermutung der Schuldigkeit dagegen nicht beweisen kann, dann würde ich mich nicht erdreisten zu behaupten er wäre der Absicht schuldig.

Dass andere Leute diese Szene anders beurteilen darf ja nicht sein, denn DU siehst das anders. Wo kämen wir denn da hin...

Ich habe in meiner Antwort zu Wölfins Beitrag seinerzeit genau aufgeführt welche Kriterien für und welche gegen ein absichtliches Handspiel sprechen. Da blieb nach Subtraktion aller irrelevanten Kriterien gerade mal eines übrig, dasvielleicht für ein absichtliches Handspiel sprechen könnte, wohingegen alle anderen relevantenvier Kriterien dagegen sprachen. Und deshalb ist die Absicht für mich reinster Spekulatius. Auf den Beitrag hatte auch niemand geantwortet. Hatte eventuell zuviel unangenehme Substanz.

Man kann Dinge gerne anders sehen, die interpretierbar sind. Man sollte nur die nichtinterpretierbaren nicht einfach ausblenden.

Zitat von 1wurf
Nein, aber wenn es eine alternative und plausible Erklärung gibt, ich meine Vermutung der Schuldigkeit dagegen nicht beweisen kann, dann würde ich mich nicht erdreisten zu behaupten er wäre der Absicht schuldig.

Also brauchen wir in Zukunft gar keinen Handelfer mehr zu pfeifen. Die wenigsten Spieler begehen im Strafraum ein "absichtliches" Handspiel.

Zitat von LordHorst

Zitat von 1wurf
Nein, aber wenn es eine alternative und plausible Erklärung gibt, ich meine Vermutung der Schuldigkeit dagegen nicht beweisen kann, dann würde ich mich nicht erdreisten zu behaupten er wäre der Absicht schuldig.

Also brauchen wir in Zukunft gar keinen Handelfer mehr zu pfeifen. Die wenigsten Spieler begehen im Strafraum ein "absichtliches" Handspiel.

Deshalb gab es letzte Saison auch nur 7 Handelfmeter (war ne Info von Sky,ich hoffe,das stimmt),diese Saison aber schon 8 nach 6 Spieltagen. Wenn der DFB nicht vor der Saison so ein Chaos an seine Schiris rausgegeben hätte...

Absichtliches Handspiel gibts nun mal nur selten,war zumindest bis diese Saison so.

Momentan wird so gut wie jedes "Handspiel" gepfiffen, es gab Situationen die noch fragwürdiger waren, von daher geht der Elfmeter in Ordnung!

Zitat von LordHorst

Zitat von 1wurf
Nein, aber wenn es eine alternative und plausible Erklärung gibt, ich meine Vermutung der Schuldigkeit dagegen nicht beweisen kann, dann würde ich mich nicht erdreisten zu behaupten er wäre der Absicht schuldig.

Also brauchen wir in Zukunft gar keinen Handelfer mehr zu pfeifen. Die wenigsten Spieler begehen im Strafraum ein "absichtliches" Handspiel.

Aber, genau das wurde Arango und übrigens auch Sané doch unterstellt, sie wollten absichtlich das Bild im der Schussbahn vergrößern und ließen den Arm oben. Ich persönlich finde diese Argumente an den Haaren herbeigezogen, insbesondre dann, wenn man die Klavan Szene dann als nicht fahrlässig ansieht.

Zitat von Schiri53

Zitat von LordHorst

Zitat von 1wurf
Nein, aber wenn es eine alternative und plausible Erklärung gibt, ich meine Vermutung der Schuldigkeit dagegen nicht beweisen kann, dann würde ich mich nicht erdreisten zu behaupten er wäre der Absicht schuldig.

Also brauchen wir in Zukunft gar keinen Handelfer mehr zu pfeifen. Die wenigsten Spieler begehen im Strafraum ein "absichtliches" Handspiel.

Aber, genau das wurde Arango und übrigens auch Sané doch unterstellt, sie wollten absichtlich das Bild im der Schussbahn vergrößern und ließen den Arm oben. Ich persönlich finde diese Argumente an den Haaren herbeigezogen, insbesondre dann, wenn man die Klavan Szene dann als nicht fahrlässig ansieht.

Lies dir mal die Kolumne von Johannes Gründel durch, da heißt es unter anderem: "Zunächst halte ich es für sinnvoll, den Begriff „Absicht“ aus dem Regelwerk zu streichen. Dieser führt nur zu Verwirrungen, da er nicht deckungsgleich mit dem umgangssprachlichen Absichtsbegriff ist, sondern auch unter Umständen fahrlässiges Handspiel einschließt."

Und genau so ist es auch hier. Natürlich ist es "fahrlässig" von Sané, die Arme so weit vom Körper abstehen zu lassen (wie gesagt, man kann sich auch mit angelegten Armen in den Schuss werfen) genau so wie es fahrlässig von Arango ist, den Arm oben zu lassen (und nein, er "balanciert" mit dem Arm nichts aus, das ist zumindest meine Ansicht). Wenn man sich so durch den Strafraum bewegt, dann muss man sich eben auch nicht wundern, wenn Handspiel gepfiffen wird. Und da wir den Spielern ja nicht in den Kopf gucken können, müssen wir eben andere Kriterien heranziehen, um die "Absicht laut Regelwerk" zu beurteilen. Ein Indiz ist z.B. die vielbeschworene "unnatürliche Handhaltung" oder die "verbreiterung der Körperfläche".

Wenn jetzt aber eher zweifelhafte "plausiblen Erklärungen" plötzlich Grund genug dafür sein sollen, die Handspiele von Sané und Arango nicht mehr zu pfeifen, dann braucht man eben in Zukunft gar nichts mehr Pfeifen, was mit Handspiel zu tun hat. Dann haben überspitzt gesagt auch Kahn und Maradona reguläre Treffer erziehlt, denn auch für deren Handbewegungen lassen sich "plausible Erklärungen" finden...