Abseits beim 1:1?

Zitat von nathan_frey
Die DFB-Regel wirft hier aber inkonsequenterweise "Abwehrreaktion" und "Torabwehrreaktion" zusammen und widerspricht - zumindest meinem Empfinden nach...wie geht es euch da? - damit der FIFA-Regel.

Auf Seite 6 hier im Thread wurde der englische Text verlinkt
Ich sehs eher so, dass der DFB die Übersetzung des FIFA Textes so definiert, dass er auch im deutschen der Intention der FIFA entspricht. International gibt es diese Auslegung nämlich schon länger als in Deutschland

Edit: Schlauer wäre wohl natürlich gewesen das ganze gleich im Regeltext so zu übersetzen.

Ja, das finde ich auch, dass das schlauer gewesen wäre...ich finde, dass durch den Erklärungsversuch die eigentlich klare Definition und begriffliche Unterschiedenheit der FIFA-Regel schwer zu verstehen ist...aber ich bin auch kein Jurist

So kompliziert ist das ganze allerdings gar nicht, wenn man's einmal durchdacht hat, das ist doch die Hauptsache.

Zitat von nathan_frey
Ja, das finde ich auch, dass das schlauer gewesen wäre...ich finde, dass durch den Erklärungsversuch die eigentlich klare Definition und begriffliche Unterschiedenheit der FIFA-Regel schwer zu verstehen ist...aber ich bin auch kein Jurist

So kompliziert ist das ganze allerdings gar nicht, wenn man's einmal durchdacht hat, das ist doch die Hauptsache.

Ich finde die DFB Erklärung wiederspricht in gewisser Weise sogar der FIFA Auslegung ... aber auch ich bin kein Jurist

Zitat von nathan_frey
So kompliziert ist das ganze allerdings gar nicht, wenn man's einmal durchdacht hat...

Genau so ist es. Als ich das damals auf den Lehrgängen zum ersten Mal gehört hab, war ich auch erstmal irritiert. Insgesamt ist es aber sehr klar und ohne großen Spielraum geregelt. Wenn mans mal drin hat kein Problem

ich finde es sehr spannend, dass das Regelwerk hier so unterschiedlich interpretiert werden kann. Spricht nicht gerade für ne sattelfeste Formulierung. Wenn ich mal den "gesunden Menschenverstand" einschalten darf, dann ist diese Szene einfach abseits und das Regelwerk sollte für diese  Spielsituation eindeutiger formuliert werden.

naja, wenn ich das richtig verstanden habe ist die neue Regel eigentlich nicht großartig interpretierbar, sondern sogar einfacher, weil keine Absicht mehr zu beurteilen ist, sondern nur zwischen der Verhinderung eines Torversuches (wie auch immer...Schusss, Pass, Lob...) und einer Abwehraktion unterschieden wird. Ersteres ist keine neue Spielsituation, zweiteres schon. Ende der Interpretation.
Man korrigiere mich, wenn ich irre...

also so ziemlich alle "experten" sehen hier ein abseits.
so langsam frage ich mich, was das theater hier soll.
ich habe noch keinen presseartikel gesehen, der von einem regulären tor spricht.
so kann sich eine plattform wie diese auch unglaubwürdig machen.

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von FCB2711

Zumindest steht da nicht, dass eine Torabwehraktion nur nach einem Schuss erfolgen kann. Denn ein Torwart kann auch einen Pass abblocken. Daher muss eine Torabwehraktion nicht zwangsläufig aus einem Schuss resultieren.

Der Torhüter kann auch einen kontrollierten Pass spielen, das ist aber nicht gemeint.
Es geht schlicht um Abwehrspieler, die sich in einen Schuss werfen oder gerade noch so vor der Linie klären, wie ein Torhüter, der den Ball halten will.

Das klingt irgendwie auch schlüssig... Rein Moralisch müsste das schon Abseits sein, weil der Frankfurter keine Chance hat, in dem Fall irgend etwas anderes zu machen, und natürlich rechnet er auch mit einem Abseitspfiff (wie bestimmt fast alle Spieler in dieser Situation wenn wir ehrlich sind). 

Aber die Erklärung von Dreiundnicht klingt zumindest Regeltechnisch sinnvoll (ja ich hab mir die Links auch angeschaut).

Was mich dazu interessieren würde: Was die Schiedsrichter selbst zu dieser Situation sagen. Wenn die Position von Harnik relativ zu den Eintracht-Spielern erkannt wurde, müsste ja eine Begründung vorliegen, weshalb eben nicht auf Abseits entschieden wurde. 
Wenn die in die Richtung von Dreiundnicht geht, dann ist die Sache wohl kurioserweise geklärt und ich bin endgültig umgestimmt.

Zitat von singender_hesse
die meinung von ce wundert mich, die von kitch nicht wirklich.

und die von ce wird eben icht so gepfiffen, sonst gäbe es kein abseits wenn der ball in die mauer prallt bei freistössen und so weiter.

und zur bild:

Beim 1:1 profitiert er von einem Fehler des Schiedsrichters Christian Dingert.

so stehts in der onlineausgabe.

und wenn wir dabei sind.
kicker:

Nach leichtem Ballverlust von Inui landete ein eigentlich für Kostic gedachtes Zuspiel von Oriol Romeu beim eigentlich im Abseits stehenden Harnik,

hr:

Bitter, weil Harnik bei seinem Tor zum zwischenzeitlichen 1:1-Ausgleich (34.) klar im Abseits gestanden hatte,

fnp:

Martin Harnik erzielte aus einer Abseitsposition heraus den 1:1-Ausgleich für den VfB Stuttgart.

es ist witzlos das jetzt weiter zu machen.
auf twitter und in foren findest du gegenmeinungen, aber das allgemeine stimmungsbild ist doch recht deutlich.

Ich möchte offen Protestieren, dass so etwas als Beweis geführt wird. Von irgendwelchen "Journalisten" zusammengeschriebenes Zeug, das im schlimmsten Fall voneinander abgeschrieben sein kann, sollte man sich nicht überzeugen lassen.
Viel wichtiger ist die Sicht der betroffenen und der entscheidenden. 

Zitat von singender_hesse
also so ziemlich alle "experten" sehen hier ein abseits.
so langsam frage ich mich, was das theater hier soll.
ich habe noch keinen presseartikel gesehen, der von einem regulären tor spricht.
so kann sich eine plattform wie diese auch unglaubwürdig machen.

naja, dann auch du bestimmt nur die Meinungen von der bild und Merk dir angeguckt.

https://twitter.com/CollinasErben/status/526042928637292544

CE sieht es nämlich auch anders und die sind in diesem Gebiet mehr "fachmann" als kicker,bild und Merk zusammen. 

Soneben bei, Christian Kitch (Leiter der Sportrdaktion von Bild und "Schiedrichter-experte") sieht es genau so, wie Collinas Erben

https://twitter.com/CollinasErben/status/526042928637292544

Das hat mich schließlich überzeugt. Kurz noch "deliberate play" gegoogelt, und den Vote geändert. Zusammen mit der Erklärung von Dreiundnicht absolut schlüssig, und lässt eigentlich keine Fragen offen.

die meinung von ce wundert mich, die von kitch nicht wirklich.

und die von ce wird eben icht so gepfiffen, sonst gäbe es kein abseits wenn der ball in die mauer prallt bei freistössen und so weiter.

und zur bild:

Beim 1:1 profitiert er von einem Fehler des Schiedsrichters Christian Dingert.

so stehts in der onlineausgabe.

und wenn wir dabei sind.
kicker:

Nach leichtem Ballverlust von Inui landete ein eigentlich für Kostic gedachtes Zuspiel von Oriol Romeu beim eigentlich im Abseits stehenden Harnik,

hr:

Bitter, weil Harnik bei seinem Tor zum zwischenzeitlichen 1:1-Ausgleich (34.) klar im Abseits gestanden hatte,

fnp:

Martin Harnik erzielte aus einer Abseitsposition heraus den 1:1-Ausgleich für den VfB Stuttgart.

es ist witzlos das jetzt weiter zu machen.
auf twitter und in foren findest du gegenmeinungen, aber das allgemeine stimmungsbild ist doch recht deutlich.

Zitat von singender_hesse

und das ist eben der fehler.
es ist völlig egal ob iggy zum ball geht (was ja auch keiner bestreitet, was aber jeder, der in einer mauer beim freistoss springt auch tut) sondern um die frage, ob er gezielt spielt, und das hat er nicht.
es war kein misslungener pass, der eine neue situation kreiert hätte, es war ein blocken, sprich eine abwehrreaktion, damit keine neue spielszene und abseits.

Nein das ist völlig korrekt und nicht der Fehler.

Die Qualität der Aktion hat keinerlei Einfluss auf die Entscheidung.

Sonst könnte sich ja jeder Spieler der einen Fehler macht darauf berufen, dass er den Ball nicht kontrollieren konnte.
Das ist aber eigenes Unvermögen und hat nichts damit zu tun wie der Schiedsrichter entscheiden sollte.

Ich muss es doch noch mal aufmachen, vor allem weil ich doch einige komische Erläuterungen hier gelesen habe.
Erstens muss ich gleich einmal sagen: Wir sind hier in der Bundesliga, da gelten die Regeln des DFB, nachzulesen zum Beispiel auf dessen Internetseite. Da ich nie nicht in einem Schiedsrichter- oder Sonstwaskurs in dieser Richtung war gilt für mich nur und ausschließlich das geschriebene Wort.

Soweit ich das mitbekommen habe streiten wir uns hier um drei Textstellen aus besagter PDF (ich beziehe mich hier auf die Nummerierung unten an den Seiten), und damit auch drei verschiedenen Worten:
"Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft, wenn er nach Ansicht
des Schiedsrichters zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler berührt
oder gespielt wird, aktiv am Spiel teilnimmt, indem er [...]
- aus seiner Position einen Vorteil zieht" (S. 72)


"„Aus seiner Position einen Vorteil ziehen“ heißt, dass der Spieler aus einer
Abseitsstellung einen Vorteil erlangt, indem er den Ball spielt, [...]
-
der aus einer absichtlichen Abwehrreaktion von einem gegnerischen Spieler
zurückprallt, abgelenkt oder zu ihm gespielt wird.
Ein Spieler zieht keinen unzulässigen Vorteil aus seiner Abseitsstellung, wenn er
den Ball von einem gegnerischen Spieler erhält, der den Ball absichtlich spielt,
sofern keine absichtliche Abwehraktion vorliegt." (S. 73)


"2. Die Berührung des Balles durch einen Spieler der verteidigenden Mannschaft
hebt eine Abseitsstellung nur dann auf, wenn es sich dabei um ein absicht -
liches Spielen des Balles handelt, das nicht einer Abwehraktion entspringt.
Näherer Erläuterung bedarf der Begriff einer „absichtlichen Abwehraktion“.
Die Abseitsstellung ist dann strafbar, wenn ein Spieler den Ball aus einer
Torabwehraktion eines Abwehrspielers erhält. Die Aktion des Abwehrspielers
ist in diesem Fall vergleichbar mit der Abwehr eines Torwartes." (S. 80)

Der erste Text sagt, er steht strafbar im Abseits, wenn er aus seiner Position einen Vorteil zieht. Der zweite Text sagt mir, dass er aus seiner Position einen Vorteil zieht, wenn er den Ball von einem Gegner bekommt, wenn es sich um eine absichtliche Abwehrreaktion handelt, die den Ball zu ihm geführt hat. Das Problem stellt der dritte Text dar. Dort wird nochmals wiederholt, dass es sich um eine absichtliche Abwehraktion (nicht mehr Reaktion) handeln muss. Dann schreibt der DFB noch, dass es strafbar ist, wenn der Spieler den Ball aus einer Torabwehraktion erhält. Und wie gesagt, hier liegt das Problem, denn hier fehlt ein Wort: Ausschließlich.
So wie der Text da steht, ist eine absichtliche Abwehraktion auf jeden Fall gegeben, wenn eine Tohrabwehraktion erfolgt. Über den Fall, was bei einer Abwehraktion eines Passes zu passieren hat, wird aber kein einziges Wort verloren. Und laut den Texten eins und zwei müsste man davon ausgehen dass es sich nicht um eine neue Spielsituation handelt, wenn der Ball aus einer Abwehrreaktion, also hier dem Versuch den Ball einfach in die Richtung der gegnerischen Grundlinie zu ballern, handelt.
Genau genommen finde ich die Regel tatsächlich eindeutig zugunsten eines Pfiffes und Freistoßes wegen Abseits.

Zitat von Daarin1980
So wie der Text da steht, ist eine absichtliche Abwehraktion auf jeden Fall gegeben, wenn eine Tohrabwehraktion erfolgt. Über den Fall, was bei einer Abwehraktion eines Passes zu passieren hat, wird aber kein einziges Wort verloren. Und laut den Texten eins und zwei müsste man davon ausgehen dass es sich nicht um eine neue Spielsituation handelt, wenn der Ball aus einer Abwehrreaktion, also hier dem Versuch den Ball einfach in die Richtung der gegnerischen Grundlinie zu ballern, handelt.
Genau genommen finde ich die Regel tatsächlich eindeutig zugunsten eines Pfiffes und Freistoßes wegen Abseits.

Sorry, nein.
Der dritte Text erläutert, wie der Begriff Abwehraktion zu verstehen ist, nämlich als Torabwehr.
Deswegen heißt der Punkt auch nähere Erläuterungen.
Ich muss schon sagen das Textverständnis einiger ist wirklich fast auf dem Nullpunkt.


Und nochwas zu dem "wir sind hier in Deutschland und deswegen lasse ich die FIFA als Quelle nicht gelten".

Der DFB ist immer noch ein Landesverband und kann und darf selbst überhaupt keine Regeln machen.
Sie müssen sich an das halten was die FIFA AUF ENGLISCH als Regel postuliert und dies im gleichen Sinne übernehmen.

Wenn nun in der englischen Originalquelle haargenau zwischen "deliberate play" und "deflection" getrennt wird, dann werden das hier die Deutschtümler einfach mal so hinnehmen müssen.
Die FIFA macht die Regeln und nicht die Übersetzungsabteilung des DFB.

Ich versuch jetzt mal die Diskussion in die richtigen Bahnen zu lenken.
Es handelt sich hier, wie jetzt lang und breit erläutert wurde, auch wenn die Formulierung irreführend sein kann, nicht um eine Abwehraktion im Sinne der Regel. Der Begriff ist sauber in den Regeln definiert und passt einfach nicht auf die Szene, weshalb er uns hier auch nicht weiterhilft.
Was wir also diskutieren müssen, ist die Absichtlichkeit der Aktion des Verteidigers.
Geht er absichtlich hin, oder wird er angeschossen, oder ist das möglicherweise ein Reflex zum Ball aus kurzer Distanz, den der Verteidiger nicht bewusst steuern konnte.
Das ist der entscheidende Knackpunkt in der Szene, nicht die Abwehraktion.

Für mich geht das Bein ganz bewusst und beabsichtigt zum Ball um den Pass auf Kostic zu verhindern.

Zitat von nathan_frey
naja, wenn ich das richtig verstanden habe ist die neue Regel eigentlich nicht großartig interpretierbar, sondern sogar einfacher, weil keine Absicht mehr zu beurteilen ist, sondern nur zwischen der Verhinderung eines Torversuches (wie auch immer...Schusss, Pass, Lob...) und einer Abwehraktion unterschieden wird. Ersteres ist keine neue Spielsituation, zweiteres schon. Ende der Interpretation.
Man korrigiere mich, wenn ich irre...

Merkst du nicht das es sich in deinem Satz schon wiederspricht? Du schreibst Verhinderung eines Tierversuchs und in Klammern Pass. Genau das war hier doch der Fall!!

Die eindeutigste Formulierung für die Regel wäre doch, " das man aus einem passiven Abseits nie einen aktiven Vorteil erhalten darf". Da gibt's nix zu interpretieren und jeder verstehts!

Zitat von wasen-karle

Zitat von weini
Das ist ja lächerlich. Es schnellt einfach nur das Bein zum Ball.

Was eine bewusste Aktion darstellt.
Einen "Reflex zum Ballkontakt" gibt es nicht. Es soll sogar Spieler geben die bewusst den Ball durchlassen - die handeln wohl gegen diesen imaginären Reflex, wie ist das nur möglich?

Darum ging es ja nicht, sondern darum, dass waldi die Aktion als Rückpass zum Torwart bewertet hat. Das ist halt Quatsch. Du kannst dich nicht einfach nur auf den letzten Teil beziehen und alles davor ignorieren.

Zitat von singender_hesse
die meinung von ce wundert mich, die von kitch nicht wirklich.

und die von ce wird eben icht so gepfiffen, sonst gäbe es kein abseits wenn der ball in die mauer prallt bei freistössen und so weiter.

und zur bild:

Beim 1:1 profitiert er von einem Fehler des Schiedsrichters Christian Dingert.

so stehts in der onlineausgabe.

und wenn wir dabei sind.
kicker:

Nach leichtem Ballverlust von Inui landete ein eigentlich für Kostic gedachtes Zuspiel von Oriol Romeu beim eigentlich im Abseits stehenden Harnik,

hr:

Bitter, weil Harnik bei seinem Tor zum zwischenzeitlichen 1:1-Ausgleich (34.) klar im Abseits gestanden hatte,

fnp:

Martin Harnik erzielte aus einer Abseitsposition heraus den 1:1-Ausgleich für den VfB Stuttgart.

es ist witzlos das jetzt weiter zu machen.
auf twitter und in foren findest du gegenmeinungen, aber das allgemeine stimmungsbild ist doch recht deutlich.

Das ist es ja, was mich an den Zeitschriften stört. Da arbeiten journalisten, die keine experten sind und somit eher auf die Masse eingehen. Die arbeiten nach dem gesunden Menschenverstand. 
So arbeitet Merk, nach Meiner Meinung, auch. In kniffligen Situation ist Merk eher mit der Masse konform als sein eigenes Wissen zu benutzen. Sieht man ja an diesem Beispiel. Wie kann es sein, das er ende des ersten Halbzeit sagt, dass es kein Abseits ist und danach seine Meinung änder ? Wieso ändert er seine Meinung so schnell, was hat sich geändert ? 

Auch war es so klar Abseits von Harnick (hoffe habe seinen Namen richtig geschrieben), dass ich mir sicher bin, dass die Schiedsrichter nach einer regel gearbeitet haben.


@satomi muss dein Daumen, dann nicht richtig sein ?