Wird A. Meier beim Kopfball elfmeterwürdig weggeschoben

Eine weitere Szene für die Freunde des Videobeweises... egal wie entschieden worden wäre, die Hälfte hätte sich trotz allem geärgert und die Entscheidung als falsch angesehen. Zu welchen Verschwörungstheorien, dass dann führt, will ich mir gar nicht vorstellen

Zitat von zimbo

Zitat von wölfin

Zitat von zimbo
P.s. Von jemand aus dem Kompetenzteam sollte man erwarten können das man weiß das der Mann Meier und nicht Maier! Zum da der gute Herr letztes Jahr Torschützenkönig war und zum andern steht der Name in der letzten 5 Seiten glaub ich oft genug!

Für dich hat es also etwas mit meiner regeltechnischen Kompetenz zu tun, wenn ich nicht jede der etwa 324 Namen korrekt schreibe und versehentlich bei einem deutschen Namen, der 5 verschiedene Schreibweisen hat, versehentlich den Namen so schreibe, wie er mir im privaten Umfeld am nächten ist?
Okay tut mir leid. Dann brauche ich mit dir jetzt aber auch nicht mehr dikutieren. Da ist mir nämlich echt die Lust vergangen. Den Namen hab ich jetzt mal für dich korriegiert.

P.S.: Der Ton macht die Musik.

Wenn man den Namens des Torschützenkönigs der letzten Saison nicht kennt, dieser auch kein schwerer Zungenbrecher ist, dann hinterfrage ich schon wie groß die Sachkenntnis im Bereich Fussball und Regeln ist. Aber anscheinend habe ich da nen wunden Punkt getroffen. Aber gut, wenigstens kams dir gelegen um nicht auf meine Ausführungen einzugehen. ;-)

P.s. Bin ja auch kein Musiker!

Den Gefallen kann ich dir leider nicht tun. Du hast keinesfalss einen wunden Punkt getroffen. Anscheinend hab ich das aber mit meiner falschen Schreibweise bei dir. Oder warum muss man mehrfach erwähnen, dass der gute Herr Meier letztes Jahr Torschützenkönig geworden ist? Stell dir vor, das weiß ich sogar.
Mal davon abgesehen, dass es einen Unterschied gibt, zwischen dem Nichtkennen eines Namens und der falschen Schreibweise.

Allerdings habe ich solche Details bei der Bewertung eine Szene aus gutem Grund tatsächlich nicht im Kopf. Ich habe mir angewöhnt, nicht auf die Mannschaften und Spieler selbst zu achten, sondern nur auf die Szene. Damit kann ich die Szenen für mich selbst am objektivsten bewerten. Wenn ich also über eine Szene spreche, dann versuche ich nicht Spieler xy im Kopf zu haben, sondern ich achte nur auf die Szene. Das mag bei einprägsameren Namen wie beispielsweise "Robben" schwieriger sein. Aber dann freu dich doch, dass ich Meier offensichtlich recht objektiv bewertet habe. Immerhin kann ich ja keine Meinung über ihn haben, wenn ich ihn nicht "kenne".

Ich bin jetzt schon einige Jahre im KT. Wenn du also hand- und stichfeste Indizien findest, die dich an meiner Sach- und Regelkentniss zweifeln lassen, immer her damit. Darüber kann ich gerne diskutieren. Auch bin ich kein Mensch, der Vorwände braucht, um einer Diskussion aus dem Weg zu gehen. Aber auf so haltlose Behauptungen und konstruierte Zusammenhänge habe ich einfach keine Lust. 
 

Zitat von wölfin

Zitat von toni21
@wölfin: das mit der falschen Schreibweise halte ich auch für vollkommen irrelevant. Allerdings hätte ich mir von dir gewünscht, deine Sichtweise zu dem Lauf- und Flugweg Meiers zu erläutern, der mit den Bildern nicht in Einklang zu bringen ist.

Tut mir leid. Hatte gestern keine Zeit mehr.
Dafür antworte ich jetzt.
Für mich sind Lauf- und Flugweg gar nicht so unterschiedlich. Eine Abweichung ist vorhanden, das streite ich gar nicht ab. Aber eine ganz andere Richtung sieht für mich anders aus.
Die Richtungsabweichung ist  wahrscheinlich auch dem Schubser von Großkreutz geschuldet. Allerdings orientiert sich Meier auch nach dem Ball, der aus Richtung langem Pfosten kommt. Für mich ist aus den Videos nicht zu klären, ob die Abweichung daherkommt, dass er geschubst wird oder dass er sich selbst in die Richtung bewegt. Selbst wenn es hauptsächlich der Schubser ist, ist die Abweichung so gering für mich, dass ich dies nicht als Foul sehe.
Dazu kommt, dass selbst bei einer Richtungsabweichung der Schwung zum Teil mitgenommen wird. Daher ist für mich auch nicht zweifelsfrei klärbar, ob der Sprung nach vorne aus der Laufenergie herrührt oder ob es aus einem kräftigen Schubser resultiert.
Die Bilder liefern für mich einfach keinen Nachweis, wie intensiv der Schubser wirklich war.
Und ich persönlich entscheide nur auf Elfmeter, wenn ich mir sicher sein kann, dass ein Foul vorliegt, welches den Spieler in einer bestimmten Intensivität beeinträchtigt.
In der vorliegenden Szene sind für mich dafür zu viele Sachen ungeklärt. Vieles beruht auf Thesen und Vermutungen.

also erstmal möchte ich erwähnen, dass es mir spaß macht, auch tage nach dem spiel, hier mit einigen zu schreiben und das es insgesamt doch sehr schön und human zugeht.

dann möchte ich teilen des KT, auch dir wölfin danken, dass ihr auch jetzt noch da seit und geduldig fragen beantwortet.

an dieser stelle dann nochmal zur szene:
wenn ein spieler den ball köpfen möchte muss er ihn zielgerichtet auch genau treffen. ich nehme an das wollte meier. jede noch so ungewollte abweichung durch ein foulspiel (auch das erkennst du ja zumindest als geringe abweichung an) führt letztendlich dazu, dass der spieler den ball nicht genau treffen kann und entsprechend nicht im tor unterbringen kann. vor dem hintergrund, dass großkreutz nicht in den zweikampf geht, sondern bewusst nur das foulspiel im sinn hat (selbst ein ansinnen ist nach regeln sogar strafbar), ist es mir von teilen eures KT wirkilch schwach zu sagen: "es ist nich genug".
deswegen bringe ich gerne das beispiel aus der 75min an, als kravets "gestoßen" wird. reicht euch das dann? (und schaut bitte genau hin, der beinkontakt kommt erst als er im fallen ist!)

Klar ist es wenig aber Großkreutz hat hier auch kein anderes Ziel als den Abschluß zu verhinden. Meiner Meinung nach ein muss-Elfmeter. Wäre Großkreutz zum Ball gegangen wäre alles ok aber einfach nur den Spieler im Sprung zu schieben ist für mich ein Foul auch wenn es nicht hart ist

Zitat von Joto654

Zitat von wölfin

Zitat von toni21
@wölfin: das mit der falschen Schreibweise halte ich auch für vollkommen irrelevant. Allerdings hätte ich mir von dir gewünscht, deine Sichtweise zu dem Lauf- und Flugweg Meiers zu erläutern, der mit den Bildern nicht in Einklang zu bringen ist.

Tut mir leid. Hatte gestern keine Zeit mehr.
Dafür antworte ich jetzt.
Für mich sind Lauf- und Flugweg gar nicht so unterschiedlich. Eine Abweichung ist vorhanden, das streite ich gar nicht ab. Aber eine ganz andere Richtung sieht für mich anders aus.
Die Richtungsabweichung ist  wahrscheinlich auch dem Schubser von Großkreutz geschuldet. Allerdings orientiert sich Meier auch nach dem Ball, der aus Richtung langem Pfosten kommt. Für mich ist aus den Videos nicht zu klären, ob die Abweichung daherkommt, dass er geschubst wird oder dass er sich selbst in die Richtung bewegt. Selbst wenn es hauptsächlich der Schubser ist, ist die Abweichung so gering für mich, dass ich dies nicht als Foul sehe.
Dazu kommt, dass selbst bei einer Richtungsabweichung der Schwung zum Teil mitgenommen wird. Daher ist für mich auch nicht zweifelsfrei klärbar, ob der Sprung nach vorne aus der Laufenergie herrührt oder ob es aus einem kräftigen Schubser resultiert.
Die Bilder liefern für mich einfach keinen Nachweis, wie intensiv der Schubser wirklich war.
Und ich persönlich entscheide nur auf Elfmeter, wenn ich mir sicher sein kann, dass ein Foul vorliegt, welches den Spieler in einer bestimmten Intensivität beeinträchtigt.
In der vorliegenden Szene sind für mich dafür zu viele Sachen ungeklärt. Vieles beruht auf Thesen und Vermutungen.

also erstmal möchte ich erwähnen, dass es mir spaß macht, auch tage nach dem spiel, hier mit einigen zu schreiben und das es insgesamt doch sehr schön und human zugeht.

dann möchte ich teilen des KT, auch dir wölfin danken, dass ihr auch jetzt noch da seit und geduldig fragen beantwortet.

an dieser stelle dann nochmal zur szene:
wenn ein spieler den ball köpfen möchte muss er ihn zielgerichtet auch genau treffen. ich nehme an das wollte meier. jede noch so ungewollte abweichung durch ein foulspiel (auch das erkennst du ja zumindest als geringe abweichung an) führt letztendlich dazu, dass der spieler den ball nicht genau treffen kann und entsprechend nicht im tor unterbringen kann. vor dem hintergrund, dass großkreutz nicht in den zweikampf geht, sondern bewusst nur das foulspiel im sinn hat (selbst ein ansinnen ist nach regeln sogar strafbar), ist es mir von teilen eures KT wirkilch schwach zu sagen: "es ist nich genug".
deswegen bringe ich gerne das beispiel aus der 75min an, als kravets "gestoßen" wird. reicht euch das dann? (und schaut bitte genau hin, der beinkontakt kommt erst als er im fallen ist!)

Ich hab mir die Szene jetzt nochmal zig mal angesehen und bleibe dabei, dass die nicht für mich vergleichbar sind. Für mich bleibt er erst mit dem linken Bein hängen (rechtes Bein steht auf dem Boden, das linke wird im Rahmen der Laufbewegung gerade nach vorne gezogen), dann trifft ihn Zabranos Hüfte und erst dann kommt der Stoß (wohlgemerkt alles innerhalb von 1-2 Sekunden). Und dieser Beinkontakt rechtfertigt für mich den Elfmeter
In der Szene ist es für mich ein Elfmeter. Ich denke, bei der Szene hat man einfach verschiedene Sichtweisen. Ich kann hier wirklich nicht erkennen, dass er vor dem Beinkontakt schon fällt.

Zitat von Neon
Klar ist es wenig aber Großkreutz hat hier auch kein anderes Ziel als den Abschluß zu verhinden. Meiner Meinung nach ein muss-Elfmeter. Wäre Großkreutz zum Ball gegangen wäre alles ok aber einfach nur den Spieler im Sprung zu schieben ist für mich ein Foul auch wenn es nicht hart ist

Und genau das ist der springende Punkt in der Szene. Großkreutzs einzigste Intention in der Geschichte ist den gezielten Torabschluss zu verhindern, und deshalb ist es für mich irrelevant wie stark das Schieben ist. Großkreutz wollte in der Szene nur foulen, er wollte in keiner Sekunde in den Zweikampf gehen. Deshalb ist es für mich eindeutig ein Musselfmeter.

Zitat von zimbo

Zitat von Neon
Klar ist es wenig aber Großkreutz hat hier auch kein anderes Ziel als den Abschluß zu verhinden. Meiner Meinung nach ein muss-Elfmeter. Wäre Großkreutz zum Ball gegangen wäre alles ok aber einfach nur den Spieler im Sprung zu schieben ist für mich ein Foul auch wenn es nicht hart ist

Und genau das ist der springende Punkt in der Szene. Großkreutzs einzigste Intention in der Geschichte ist den gezielten Torabschluss zu verhindern, und deshalb ist es für mich irrelevant wie stark das Schieben ist. Großkreutz wollte in der Szene nur foulen, er wollte in keiner Sekunde in den Zweikampf gehen. Deshalb ist es für mich eindeutig ein Musselfmeter.

Für mich ist das auch ein eindeutiger Elfmeter, keine Frage. Aber ich, du und alle anderen sollten doch in der Lage sein, die Meinung der "anderen Seite" zu akzeptieren, auch wenn man der Meinung ist, dass deren Sicht der Dinge nicht die richtige ist.

Gerne darf man natürlich auch drüber diskutieren, versuchen, die Gegenseite von seiner eigenen Ansicht zu überzeugen. Dafür ist diese Seite ja schließlich da.

Die Grenzen sind aber zwingend dort zu ziehen, wo es unsachlich oder gar persönlich wird. Und genau diese Grenze sollten wir uns alle zu Herzen nehmen.

@ Wölfin: ich hatte es mir die kravets Szene auch oft angesehen , auch mit Standbildern dazwischen und sehe den beinkontakt später, schon während des fallend. nun denn, haben wir halt andere Sichtweisen.

@lufdomb: ein schöner Schlusssatz.

Zitat von wölfin

Tut mir leid. Hatte gestern keine Zeit mehr.
Dafür antworte ich jetzt.

Danke, dass Du dir heute die Zeit gefunden hast. Was Du geschrieben hast begründet auch plausibel deine Meinung.
Trotzdem darf ich aber immer noch anderer Meinung sein. In der Regel steht ja nur sinngemäß "einen Gegener schubst". Da steht nichts von starkem Schubser. Und den Schubser inclusive Wirkung (ob groß oder klein ist nach der Regel irrelevant) erkennst Du ja an. In meinen Augen ist in solchen Situationen nur der Zweikampf erlaubt. Und das ist laut Erläuterung ja der Kampf um den Ball ohne den Einsatz von Armen und Ellenbogen. Und das ist es ja auch nicht. Es ist weder Kampf um den Ball noch ohne Arme.

Zitat von toni21

Danke, dass Du dir heute die Zeit gefunden hast. Was Du geschrieben hast begründet auch plausibel deine Meinung.
Trotzdem darf ich aber immer noch anderer Meinung sein. In der Regel steht ja nur sinngemäß "einen Gegener schubst". Da steht nichts von starkem Schubser. Und den Schubser inclusive Wirkung (ob groß oder klein ist nach der Regel irrelevant) erkennst Du ja an. In meinen Augen ist in solchen Situationen nur der Zweikampf erlaubt. Und das ist laut Erläuterung ja der Kampf um den Ball ohne den Einsatz von Armen und Ellenbogen. Und das ist es ja auch nicht. Es ist weder Kampf um den Ball noch ohne Arme.

@toni21

Natürlich darfst du anderer Meinung sein. Hoffe, du hast es jetzt nicht so aufgefasst, dass ich nur meine Meinung für richtig halte. Hatte gestern ja auch schon geschrieben, dass man den Elfmeter sicher geben kann.
Es ist halt eine sehr knifflige Szene. Ich wollte nur, erläutern, warum ich persönlich den nicht gepfiffen hätte und warum ich mich letztlich so entschieden habe, wie ich mich entschieden habe.
Kann aber die anderen Argumente auch sehr gut nachvollziehen und verstehen, warum das für viele ein Elfmeter ist.
Im Fußball gibt es eben nicht immer nur schwarz und weiß, sondern häufig auch was dazwischen

Zitat von wölfin

Zitat von toni21

Danke, dass Du dir heute die Zeit gefunden hast. Was Du geschrieben hast begründet auch plausibel deine Meinung.
Trotzdem darf ich aber immer noch anderer Meinung sein. In der Regel steht ja nur sinngemäß "einen Gegener schubst". Da steht nichts von starkem Schubser. Und den Schubser inclusive Wirkung (ob groß oder klein ist nach der Regel irrelevant) erkennst Du ja an. In meinen Augen ist in solchen Situationen nur der Zweikampf erlaubt. Und das ist laut Erläuterung ja der Kampf um den Ball ohne den Einsatz von Armen und Ellenbogen. Und das ist es ja auch nicht. Es ist weder Kampf um den Ball noch ohne Arme.

@toni21

Natürlich darfst du anderer Meinung sein. Hoffe, du hast es jetzt nicht so aufgefasst, dass ich nur meine Meinung für richtig halte. Hatte gestern ja auch schon geschrieben, dass man den Elfmeter sicher geben kann.
Es ist halt eine sehr knifflige Szene. Ich wollte nur, erläutern, warum ich persönlich den nicht gepfiffen hätte und warum ich mich letztlich so entschieden habe, wie ich mich entschieden habe.
Kann aber die anderen Argumente auch sehr gut nachvollziehen und verstehen, warum das für viele ein Elfmeter ist.
Im Fußball gibt es eben nicht immer nur schwarz und weiß, sondern häufig auch was dazwischen

Ich will da nochmal kurz nachhaken, es dann aber auch gut sein lassen. Ich hab schonmal nachgefragt, ob Du der Meinung bist, daß der Kopfball  von Meier auch ohne Beeinflussung von Großkreutz mit hoher Wahrscheinlichkeit vorbeigegangen wäre.

Worums mir mit der Frage geht: es ist immer wieder die Rede von der Intensität des Schubsers. In dem Zusammenhang tauchen auch die Termini "handelsüblich" und "noch im Rahmen" auf. Ich bin der Meinung, daß das bei keinem Regelverstoß ein Bewertungsmaß sein kann, sondern nur die Frage, ob der Spielablauf entscheidend verändert wird.

Zitat von rolli
Ich will da nochmal kurz nachhaken, es dann aber auch gut sein lassen. Ich hab schonmal nachgefragt, ob Du der Meinung bist, daß der Kopfball  von Meier auch ohne Beeinflussung von Großkreutz mit hoher Wahrscheinlichkeit vorbeigegangen wäre.

Worums mir mit der Frage geht: es ist immer wieder die Rede von der Intensität des Schubsers. In dem Zusammenhang tauchen auch die Termini "handelsüblich" und "noch im Rahmen" auf. Ich bin der Meinung, daß das bei keinem Regelverstoß ein Bewertungsmaß sein kann, sondern nur die Frage, ob der Spielablauf entscheidend verändert wird.

Ob der Ball auch ohne Beeinflussung vorbeigegangen wäre, kann ich dir nicht sagen. Der Grund dafür ist, dass ich schlicht nicht einschätzen kann, welchen Einfluss der Schubser hatte. Für mich kommen eben die Faktoren "Meier dreht sich zum Ball" und "Laufenergie" dazu. Ich weiß also weder, ob die Richtungsänderung noch der verlängerte Flug nur auf dem Stoß beruhen, bzw welchen Einfluss dieser Stoß letztendlich hatte.
Da es ja heißt, im Zweifel nicht eingreifen, muss ich mir aber für mich relativ sicher sein, dass es eine Behinderung eines gewissen Ausmaßes gegeben hat. Wenn ich aber wie hier zu dem Schluss komme, dass ich nicht sagen kann, ob Meiers Bewegung entsprechend anders verlaufen wäre, wenn es den Kontakt nicht gegeben hätte, kann ich nicht auf Elfmeter entscheiden.

Zitat von wölfin

Natürlich darfst du anderer Meinung sein. Hoffe, du hast es jetzt nicht so aufgefasst, dass ich nur meine Meinung für richtig halte. Hatte gestern ja auch schon geschrieben, dass man den Elfmeter sicher geben kann.

Alles gut. Ich denke ich habe das so aufgefasst, wie es gemeint war. :-)

Zitat von rolli

Ich hab schonmal nachgefragt, ob Du der Meinung bist, daß der Kopfball  von Meier auch ohne Beeinflussung von Großkreutz mit hoher Wahrscheinlichkeit vorbeigegangen wäre.

Ich denke, dass man die Wirkung einer Aktion heranziehen kann, um festzustellen, ob es ein Foulspiel war oder nicht. Also im Sinne der Feststellung, ob es einen Kontakt gegeben hat. Aber in dem Fall zu sagen, wenn Meier den Ball trotz der Aktion von Großkreutz hätte auf das Tor köpfen können, dann wäre es kein Foul, weil es dann zu wenig wäre, ist für mich der falsche Ansatz.
Eine Aktion mit offener Sohle gegen das Schienbein ist ja auch immer gleich zu bestrafen, ob der Getroffene nur darüber lacht und weiter machen kann oder ob der Knoche durch ist. In beiden Fällen sollte die Strafe die Gleiche sein, weil ja die Aktion bestraft werden muss und nicht das Ergebniss.
Ich hoffe das ist verständlich ausgedrückt.

Zitat von wölfin

Ob der Ball auch ohne Beeinflussung vorbeigegangen wäre, kann ich dir nicht sagen. Der Grund dafür ist, dass ich schlicht nicht einschätzen kann, welchen Einfluss der Schubser hatte. Für mich kommen eben die Faktoren "Meier dreht sich zum Ball" und "Laufenergie" dazu. Ich weiß also weder, ob die Richtungsänderung noch der verlängerte Flug nur auf dem Stoß beruhen, bzw welchen Einfluss dieser Stoß letztendlich hatte.
Da es ja heißt, im Zweifel nicht eingreifen, muss ich mir aber für mich relativ sicher sein, dass es eine Behinderung eines gewissen Ausmaßes gegeben hat. Wenn ich aber wie hier zu dem Schluss komme, dass ich nicht sagen kann, ob Meiers Bewegung entsprechend anders verlaufen wäre, wenn es den Kontakt nicht gegeben hätte, kann ich nicht auf Elfmeter entscheiden.

Seh ich im Zusammenhang mit der WT anders. Hier ist es ja anders als im Spiel, Du kannst ja auch nicht mehr eingreifen . Hier ist, zumindest in meinen Augen, "kann ich nicht abschätzen" was anderes als "richtig entschieden". Da wäre aus meiner Sicht eine Enthaltung angemessener gewesen.

Zitat von toni21
Ich denke, dass man die Wirkung einer Aktion heranziehen kann, um festzustellen, ob es ein Foulspiel war oder nicht. Also im Sinne der Feststellung, ob es einen Kontakt gegeben hat. Aber in dem Fall zu sagen, wenn Meier den Ball trotz der Aktion von Großkreutz hätte auf das Tor köpfen können, dann wäre es kein Foul, weil es dann zu wenig wäre, ist für mich der falsche Ansatz.
Eine Aktion mit offener Sohle gegen das Schienbein ist ja auch immer gleich zu bestrafen, ob der Getroffene nur darüber lacht und weiter machen kann oder ob der Knoche durch ist. In beiden Fällen sollte die Strafe die Gleiche sein, weil ja die Aktion bestraft werden muss und nicht das Ergebniss.
Ich hoffe das ist verständlich ausgedrückt.

Das ist doch eigentlich dasselbe, was ich sage. Wenn ich der Meinung bin, der Ball wäre sowieso vorbeigegangen, dann ist die Wirkung der Aktion unerheblich. Dann gibt es in meinen Augen auch keinen Grund, zu pfeifen, weil der Spielverlauf nicht verändert wird. Bei einem gefährlichen Spiel ändert sich der Spielverlauf in dem Moment, wo die Aktion den Gegenspieler dazu bringt, seine Aktion abzubrechen, um sich nicht zu verletzen. Kommt es zu einem Kontakt, ändert sich der Spielverlauf erst Recht. Tätlichkeiten ändern in jedem Fall den Spielverlauf,  rohes Spiel erst recht, das gehört zur Definition in den Regeln, entsprechend ist da auch immer ein Pfiff erforderlich.

Wenn ich aber eine Aktion mache, bei der der Gegenspieler mich vielleicht mit einem Kontakt trifft, dieser Kontakt meine Aktion aber nicht entscheidend behindert, dann sehe ich auch nicht, warum gepfiffen werden sollte. Natürlich gibt es da das Problem, was ist eine entscheidende Behinderung oder was ist eine entscheidende Änderung des Spielverlaufs. Da kommt dann wieder das Ermessen des SR ins Spiel. Im Grunde ist das aber immer die allererste Entscheidung, die der SR treffen muß.

Um es nochmal anders herum zu sagen: Für mich ist das nicht deshalb ein Muß-Elfer, weil es eine Regel gibt, die Schubsen als Regelverstoß definiert, sondern weil Meier den Ball ohne das Schubsen mit großer Wahrscheinlichkeit reingemacht hätte. Wäre ich der Meinung, daß der Ball auch ohne Schubser vorbeigeköpft worden wäre, dann wäre für mich der Regelverstoß kein Grund, einen Elfer zu geben.

Zitat von rolli

Das ist doch eigentlich dasselbe, was ich sage. Wenn ich der Meinung bin, der Ball wäre sowieso vorbeigegangen, dann ist die Wirkung der Aktion unerheblich. Dann gibt es in meinen Augen auch keinen Grund, zu pfeifen, weil der Spielverlauf nicht verändert wird.

Für mich ist da schon ein Unterschied.
Ob in der Situation Meier den Ball aufs Tor bringt oder nicht ändert doch nichts an der Tatsache, ob Großkreutz ein Foul begeht oder nicht. Ist es Foul und der Ball geht trotzdem ins Tor, so wird auf Tor entschieden. Aber nicht, weil es dann kein Foul war sondern die Vorteilsreglung Anwendung findet. Foul würde es dann trotzdem bleiben, für das sogar eine persönliche Strafe ausgesprochen werden könnte.
Selbst wenn Meier ohne die Aktion von Großkreutz niemals an den Ball gekommen wäre, müsste es, falls man es als Foul ansieht, Strafstoß geben. Die Wirkung des Fouls wäre also gleich Null. Zu ahnden wäre es aber trotzdem.
Ich hoffe es ist diesmal verständlicher.

Zitat von toni21

Zitat von rolli

Das ist doch eigentlich dasselbe, was ich sage. Wenn ich der Meinung bin, der Ball wäre sowieso vorbeigegangen, dann ist die Wirkung der Aktion unerheblich. Dann gibt es in meinen Augen auch keinen Grund, zu pfeifen, weil der Spielverlauf nicht verändert wird.

Für mich ist da schon ein Unterschied.
Ob in der Situation Meier den Ball aufs Tor bringt oder nicht ändert doch nichts an der Tatsache, ob Großkreutz ein Foul begeht oder nicht. Ist es Foul und der Ball geht trotzdem ins Tor, so wird auf Tor entschieden. Aber nicht, weil es dann kein Foul war sondern die Vorteilsreglung Anwendung findet. Foul würde es dann trotzdem bleiben, für das sogar eine persönliche Strafe ausgesprochen werden könnte.
Selbst wenn Meier ohne die Aktion von Großkreutz niemals an den Ball gekommen wäre, müsste es, falls man es als Foul ansieht, Strafstoß geben. Die Wirkung des Fouls wäre also gleich Null. Zu ahnden wäre es aber trotzdem.
Ich hoffe es ist diesmal verständlicher.

Foul ist, wenn der SR einen Regelverstoß pfeift. Aber ein Regelverstoß an sich ist kein Grund, zu pfeifen. In meinen Augen ist der einzige Grund, einen Regelverstoß zu pfeifen, daß der Spielverlauf beeinflußt wird. Wird er nicht beeinflußt, dann sollte der SR im Sinne des Spiels den Teufel tun und diesen pfeifen. Das ist meine Sicht und ich glaube, daß sich die Spielleitung und Regelentwicklung historisch auch in diesem Rahmen entwickelt hat. Aus dem Grunde würde ich den Schubser von Großkreutz auch nicht pfeifen, wenn ich der Meinung wäre, daß Meier sowieso vorbeigeköpft hätte.

Ich habs in einem anderen Thread mal so gesagt: Sind die Regel für das Spiel oder ist das Spiel für die Regeln? Ersteres ist in meinen Augen das, was wir glücklicherweise weitestgehend haben - mal die SR ausgenommen, die meinen, sich selbstherrlich in Szene setzen zu müssen. Zweiteres würde den Fußball massiv verändern. Das Spiel würde häufiger unterbrochen, Regelverstöße würden noch stärker provoziertund jeder kämpferische Einsatz trüge ein hohes Risiko, mit Foul bestraft zu werden.

Zitat von rolli

Foul ist, wenn der SR einen Regelverstoß pfeift. Aber ein Regelverstoß an sich ist kein Grund, zu pfeifen.

Das sagt man zwar landläufig so, aber es entspricht nicht der Wahrheit. Foul ist, wenn ein Spieler gegen die Regel 12 verstößt. Der Pfiff des Schiedsrichters macht nur den Unterschied aus, ob es geahndet wird oder nicht. Wenn der Schiedsrichter nicht pfeift ist es trotzdem ein Foul. Aber dann halt ein nicht Geahndetes. Den Spruch gibt es ja vor allem deshalb, weil damit die Spieler angehalten werden sollen bei einem Regelverstoß nicht mit dem Spielen aufzuhören, bis der Schiedsrichter pfeift.
Mit dem nicht pfeifen zu müssen hast Du natürlich Recht. Das nennt man dann allerdings Vorteilsauslegung.
Sachen die gegen die Regeln verstoßen und den Spielverlauf nicht beeinflussen können aber nicht einfach durch die Schiedsrichter ignoriert werden. Ansonsten würden ja, wenn man das zu Ende denkt, z.B. ein Großteil der Tätlichkeiten nicht geahndet werden können, weil der Spielverlauf ja nicht beeinflusst wird.

Zitat von toni21

Zitat von rolli

Foul ist, wenn der SR einen Regelverstoß pfeift. Aber ein Regelverstoß an sich ist kein Grund, zu pfeifen.

Das sagt man zwar landläufig so, aber es entspricht nicht der Wahrheit. Foul ist, wenn ein Spieler gegen die Regel 12 verstößt. Der Pfiff des Schiedsrichters macht nur den Unterschied aus, ob es geahndet wird oder nicht. Wenn der Schiedsrichter nicht pfeift ist es trotzdem ein Foul. Aber dann halt ein nicht Geahndetes. Den Spruch gibt es ja vor allem deshalb, weil damit die Spieler angehalten werden sollen bei einem Regelverstoß nicht mit dem Spielen aufzuhören, bis der Schiedsrichter pfeift.
Mit dem nicht pfeifen zu müssen hast Du natürlich Recht. Das nennt man dann allerdings Vorteilsauslegung.
Sachen die gegen die Regeln verstoßen und den Spielverlauf nicht beeinflussen können aber nicht einfach durch die Schiedsrichter ignoriert werden. Ansonsten würden ja, wenn man das zu Ende denkt, z.B. ein Großteil der Tätlichkeiten nicht geahndet werden können, weil der Spielverlauf ja nicht beeinflusst wird.

Ne Tätlichkeit beeinflußt in meinen Augen immer das Spielgeschehen, weil zum ordentlichen Spielgeschehen auch der sportlich faire Umgang miteinander gehört. Aber ich will das Pferd mal von der anderen Seite her aufzäumen. Wenn ich beim Kopfball einen Schubser kriege, den Kopfball aber sowieso daneben gemacht hätte, mich der Schubser also nicht beeinflußt hat, dann würde ich dafür keinen Elfer wollen. Das gehört für mich zur Fairneß dazu. Genauso ist mir wurscht, wo der Gegner mich gerade am Trikot zieht oder wie er drückt, solange ich meine Aktion wie gewollt durchführen kann. Wenn er meine Aktion aber unfair behindert, dann möchte ich einen Freistoß, auch wenn die Beeinflußung scheinbar minimal war. Im WM-Halbfinale war so eine Aktion von Özil, wo er an David Luiz eigentlich schon vorbei war und der mit Hilfe seines Armes verhindert hat, daß Özil auf und davon geht. Solche Aktionen will ich bestraft haben, auch wenn der Regelverstoß scheinbar "minimal" war. Dagegen kann ich gerne auf einen Pfiff verzichten, wenn der Angreifer durch ein Tackling zu Fall kommt, nach dem er unbeeinflußt den Ball selbst versemmelt hat. 

Edit: natürlich nur, wenn das kein übles Tackling war oder der Angreifer dabei zu Schaden kommt.