Elfmeter für Bayern berechtigt?

meiner Meinung nach hat  hier eigentlich nur der Herr Costa den Körperkontakt gesucht. Was immer der assisentent  da  gesehen haben  will ein elfer war  es nie und nimmer.
Da  nutzt es  den Augsburgern auch nicht wirklich  wenn  sich  der herr Kirscher  hinstellt und  einen fehler zu gibt.

Allerdings finde  ich  solche  Aktionen immerr  wieder   gut

Wenn man das als Elfmeter pfeifen kann, dann bräuchten wir in Zukunft hier gar nicht mehr diskutieren, dann sagen wir einfach immer: Kann man pfeifen. 


Stellen wir uns mal vor das wäre ein klarer Elfer, dann brauchen in Zukunft die Stürmer nur noch den Ball am Gegner vorbeilegen und in den Gegner reinlaufen.

Costa rennt einfach in den Mann, was kann Feulner dafür? Fehlentscheidung!

Der Elfmeter kam echt überraschend
Nie und nimmer ein 11er

Ich persönlich bleibe zwar auch bei der Meinung, dass ich ihn eher nicht gepfiffen hätte, aber ich will dennoch einmal auf die Szene eingehen, zuerst nochmal die GIF:http://www.pic-upload.de/view-28288129/test.gif.html (leider will sie irgendwie auf dem alten Weg nicht mehr direkt bei mir angezeigt werden )

Nun möchte ich das ganze mal zitieren, wie Collinas Erben die Szene diskutieren:

[...] als Bayerns Flügelflitzer Douglas Costa bei seinem erfolglosen Versuch, durch den Augsburger Markus Feulner in dessen Strafraum einfach hindurchzurennen, abgeprallt und zu Boden gegangen war.
[...]
Was die Entscheidung des Assistenten wesentlich beeinflusst haben dürfte, war, dass Feulner die Arme schützend vor seinen Körper riss und sich ein wenig zur Seite drehte, um vom geradewegs mit Tempo auf ihn zulaufenden Costa nicht frontal getroffen zu werden. Aus Robert Kempters Perspektive an der Seitenlinie sah diese erlaubte Bewegung offenbar aus wie ein gezielter, verbotener Rempler, mit dem der Münchner Stürmer am Weiterlaufen gehindert werden sollte. Feulner konnte sich jedoch, wie er selbst richtig sagte, "nicht einfach in Luft auflösen". Und unabsichtlich im Weg zu stehen, ist nach den Regeln nicht verboten. Weiterspielen wäre somit die richtige Entscheidung gewesen.

So als nächstes dann erstmal noch die Erklärung zur Szene "Latza vs. di Santo" von den Erben:

Anders lag der Fall beim Spiel zwischen dem FC Schalke 04 und dem 1. FSV Mainz 05 in einer Situation, die der in München auf den ersten Blick ähnelte: Als der Mainzer Danny Latza in der 41. Minute den Schalker Franco di Santo bei einem schnellen Konter der Gastgeber zu Fall brachte, hatte er sich nicht einfach nur weggedreht, sondern seinen Laufweg bewusst abrupt unterbrochen, um di Santo mit seinem Körper zu blockieren. Die Gelbe Karte durch Schiedsrichter Robert Hartmann war daher korrekt.

Vor Allem interessant ist, wie leicht man doch auch scheinbar gleichen Szenen nur durch den Austausch einiger Buchstaben große Änderung erzielt. Latza hat also "bewusst" seinen Laufweg  "abrupt unterbrochen", damit er "di Santo mit seinem Körper" blockieren kann.

Bei Feulner heißt es hingegen: "Feulner konnte sich nicht in Luft auflösen"

Ähnlich sind die Aussagen des KTs hier:

"Feulner steht auf dem Spielfeld und das ist nicht verboten...^^"; "Feulner bleibt einfach stehen und Costa läuft auf ihn auf. Das ist kein Elfmeter"; "Feulner steht nur da und verlagert ein wenig sein Gewicht. Costa läuft auf ihn auf. Das ist kein Elfmeter, eher ein Stürmerfoul."; "Costa rennt einfach in Feulner rein und kommt dadurch zu Fall" und so weiter

Wenn wir uns nun nochmal die GIF ansehen (die leider für meine Argumentation vielleicht eine Sekunde zu spät beginnt), dann sollte jeder beim Start der Gif erkennen, dass Feulner und Costa in die gleiche Richtung laufen. In der Szene bekommt Costa den Ball direkt an der Seitenauslinie von Alonso zugespielt läuft dann ein paar Schritte parallel zur Torlinie. Dann kommen in der Szene Werner (?) und Feulner dazu. Costa geht noch drei-vier Schritte nach innen (die Feulner mitmacht) und versucht dann den Haken direkt nach rechts - wohl vermutend, dass Feulner noch einen oder zwei Schritte weitergeht und er so an Feuler vorbei ziehen kann. Was Feulner allerdings macht, lässt sich auch ohne Probleme so beschreiben: "Feulner unterbricht seinen Laufweg bewusst und abrupt" (das ist wohl nicht zu bestreiten, die ganze Zeit steht er, so wie man es vermuten könnte, wenn man hier einige Beiträge liest, nicht rum, auch er war bis zum Haken aktiv in Bewegung). Wenn man jetzt böse ist, könnte man das ganze fortführen indem man sagt: "Er unterbricht seinen Laufweg um Costa mit seinem Körper zu blocken." Als Argument könnte man dann hier z.B. anführen, dass Feulner nicht tatenlos rumsteht, sondern selbst noch die Schulter und den Ellenbogen versucht vorzuziehen.


Ebenso könnte man in der Latza-Szene folgendes schreiben: Latza will in den Zweikampf gehen, als er sieht, dass der Ball an ihm vorbeigespielt ist (bei noch größerer Distanz zwischen ihm und di Santo) bleibt er stehen. Di Santo hingegen "unternimmt einen erfolglosen Versuch durch den Mainzer Latza einfach hindurchzurennen". Latza allerdings kann sich ja "nicht einfach in Luft auflösen". Und unabsichtlich im Weg zu stehen, ist nach den Regeln nicht verboten. Weiterspielen wäre somit die richtige Entscheidung.



Ich will damit jetzt keine große neue Diskussion anzetteln, aber je häufiger ich die Begründung der Erben durchlese (beim KT ist es auf Grund der wenigen Zeichen meist einfach zu schwer die Beweggründe abzuschätzen), desto eher sehe ich nur einen Unterschied in der Bewertung. Während Feulner "unabsichtlich" im Weg gestanden haben soll (bei ähnlicher Bewegung wie Latza), soll Latza "bewusst" (also "absichtlich") seinen Laufweg unterbrochen haben.

Das große Fragezeichen ist nun: Ist das jetzt einfach das unschlagbare "Common Practice Argument" oder woran soll ich bitte erkennen, dass ein Spieler bewusst stehen bleibt (und Latza wird wirklich komplett umgerannt und wehrt sich gar nicht) bzw. dass ein Spieler "unabsichtlich" stehen bleibt und sich dennoch schützt (so als hätte er vielleicht doch geahnt, dass wenn er hier stehen bleibt der Gegner auf ihn drauf rennt.

Zitat von assasine94-2
Das große Fragezeichen ist nun: Ist das jetzt einfach das unschlagbare "Common Practice Argument" oder woran soll ich bitte erkennen, dass ein Spieler bewusst stehen bleibt (und Latza wird wirklich komplett umgerannt und wehrt sich gar nicht) bzw. dass ein Spieler "unabsichtlich" stehen bleibt und sich dennoch schützt (so als hätte er vielleicht doch geahnt, dass wenn er hier stehen bleibt der Gegner auf ihn drauf rennt.

so lustig können zwei eigentlich ähnliche Szenen dargesteltl werden.

Und wenn man eben die Szenen vergleicht und die jeweiligen "Experten-"/ User-Meinungen find ich diese Betrachtung äußerst interessant bzw. auch teilw. heuchlerisch.

Collinas Erben stehen aber in nix nach was hier einige User für Meinungen verbreiten.

Collinas Erben sagen: Latza unterbricht bewusst (also Wissen die was in seinem Kopf vorgeht)
Da wollen Sie das Unterbrechen ausgemacht haben. Bei Feulner der "sogar noch Zeit hat" die Arme hochzunehmen und zur Seite sich drehte, der wird quasi völlig überrascht von Costa. 

Ich bin immer noch der Meinung das der 11er ein Kann-11er ist. Es ist ne ganz ganz Enge Kiste und die Erklärung (Feulner bewegt sich und nimmt die Arme hoch) kann für den Assi eben ein Anzeichen sein, das er wirklich da ein "korrektes Foul" von Feulner gesehen hat.

Zitat von Mammutjäger


Feulner verlagert sein Gewicht um einen Richtungswechsel anzustreben.
Er "stand" also keineswegs. Zudem sieht man deutlich, dass eine Bewegung Feulners zu Costa hin exisitert. Auch eine Verlagerung in Richtung des Laufweges ist erkennbar.

Doch! Da er seine Füße nicht vom Boden bewegt steht er.

Unglaublich wie hier ein ganz paar Bayernfans wirklich glauben, dass sei ein Elfmeter. Selbst wenn Feulner seinen Oberkörper nicht gedreht hätte wäre Costa in ihn rein gerannt.

Wenn das ein Elfmeter ist, dann werden bald sämtliche Stürmer den Ball am Verteidiger vorbei legen und in ihn rein rennen.

Natürlich ist es absoluter Quatsch das auf den Verein Bayern abzumünzen und dies als Bayerndusel abzutun. Gibt genauso viele andere Fehlentscheidungen bei anderen Vereinen.

Zitat von taphor
Doch! Da er seine Füße nicht vom Boden bewegt steht er.

Unglaublich wie hier ein ganz paar Bayernfans wirklich glauben, dass sei ein Elfmeter. Selbst wenn Feulner seinen Oberkörper nicht gedreht hätte wäre Costa in ihn rein gerannt.

ich würde mal meinen das Mammutjäger mit dem Wort Stand und den Anführungszeichen drumherum die Bewegung (die im übrigen auch Collinas Erben festgestellt haben) nicht nur an den Füssen/Beinen festgemacht hat.

Hätte Feulner hier keine aktive Bewegung in den Laufweg von Costa gemacht, würde ich auch nciht über 11er sprechen. Diese Bewegung kann man aber eben nicht einfach wegdiskutieren, da sie nunmal da ist.

Für einige sind halt wenige Zentimeter nicht ausreichend für ein klares Foul an einem Bayernspieler.

Ist aber ein Bayernspieler der foulende Spieler hat man hier oft gesehen, dass da die minimalste Berührung od. auch was auch immer für eine Pfiff gegen Bayern reicht.


Hertha vs. Bayern
Siehe Alaba vs. Ramos (der sogar noch mit dem nicht getroffenen Fuss irgenwie komisch im Rasen einhakt)

Bayern vs. Leverkusen
siehe Schwegler vs. Ribery - Schwegler rennt in Richtung u. schlussendlich in Ribery rein

So als nächstes dann erstmal noch die Erklärung zur Szene "Latza vs. di Santo" von den Erben:

Gibt es von der Szene irgendwo Bilder? Würde mich mal interessieren.. 

Zitat von pinola

So als nächstes dann erstmal noch die Erklärung zur Szene "Latza vs. di Santo" von den Erben:

Gibt es von der Szene irgendwo Bilder? Würde mich mal interessieren.. 

Da müssen wir uns wohl ganz nett an JFB wenden.

Ich selbst würde das ja auch machen, bin jetzt aber bis Freitag weg und wohl komplett ohne Internet

Zitat von Digital_Data
 Die Körperberührung als Reaktion auf einen Angreifer ist ein Foul. War immer so.

In welcher Sportart?

Die Situation ist ganz knifflig.

Auf der einen Seite sagt man sich, wo soll Feulner hin. Auf der anderen Seite war eine aktive Bewegung Richtung Costa auch gegeben. Bevor Costa in ihn reinläuft sieht man ganz klar, wie der Augsburger die Arme nach oben bewegt und so eine Art Puffer bildet.

Dennoch bin ich dagegen in solchen Situationen überhaupt zu pfeifen. Das ist ähnlich wie vor kurzen die gelbe Karte gegen Alonso kurz nach Ballverlust, wo man sich auch fragte, wo er hin soll.

Der Postillon schreibt dazu:http://www.der-postillon.com/2015/09/nach-augsburg-spiel-bayern-hat-nur-noch.html

Zitat von flatty1985

Zitat von taphor
Doch! Da er seine Füße nicht vom Boden bewegt steht er.

ich würde mal meinen das Mammutjäger mit dem Wort Stand und den Anführungszeichen drumherum die Bewegung (die im übrigen auch Collinas Erben festgestellt haben) nicht nur an den Füssen/Beinen festgemacht hat.

Stimmt, danke Flatty!. Daher die Anführungszeichen. Stehen definiere ich als ruhenden Zustand, und bei einem Richtungswechsel ruht der Körper definitiv nicht, auch nicht am Mittelpunkt seiner Bewegung. Durch die Trägheit ist hier seine kinetische Energie sehr wohl vorhanden. Und das solle man bedenken.
Zudem war er sehr aktiv mit seinem Oberkörper/Armen. Dass man hier also von einem ruhenden Zustand gesprochen wird, kann ich nicht nachvollziehen.

Zitat von taphor
Selbst wenn Feulner seinen Oberkörper nicht gedreht hätte wäre Costa in ihn rein gerannt.

Hier sind wir beim Wörtchen "wenn" und "hätte".
Also mach ich dein Gedankenspielchen mit:
Hätte er sich nicht in den Laufweg hineingedreht (eine spieltypische Bewegung war das nicht, oder rennst du mit vorgeschobener Schulter und solcher Armhaltung durch die Gegend?), könnte man ihm auch kein aktives blockieren oder sperren vorwerfen. Und das wäre dann überhaupt keiner Diskussion würdig.

Zitat von flatty1985
Ist aber ein Bayernspieler der foulende Spieler hat man hier oft gesehen, dass da die minimalste Berührung od. auch was auch immer für eine Pfiff gegen Bayern reicht.

Und genau hier liegt das Problem.
Dann heißt es immer "Schwalben-Robben" (soll ich mal aufzählen, wie oft er gefoult wird) (bei Ronaldo beschwert sich keiner, und der ist mit Abstand der dreisteste), statt man einzugestehen, dass es tatsächlich ein Foul war.

Es wird immer mit zweierlei Maß gemessen, da Bayern zu sehr polarisiert.
Eingestehen tut das keiner, vor allem nicht, wenn die gehassten Bayern durch eine nach außen hin unverständliche, aber in meinen Augen eben dennoch korrekte, Entscheidung profitieren, und man dies noch verteidigt.

Aber hey, eine kleine Bewegung hier ist ja nichts, aber ein überharter Einsatz von Langerak gegen Lewandowski wird als "spieltypisch" und in Ordnung abgestempelt.
Kann ich einfach nicht nachvollziehen.

Entweder man legt überall die gleichen Maßstäbe an, oder man bewertet nicht.

Zitat von LordHorst

Zitat von Tanduit
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Tja, wenn die Mods schon Teile deines Posts raus-xen, was soll ich dazu dann noch groß sagen? Lass' gut sein. Ein bisschen weniger Anti-Bayern-Brille täte dir allerdings mal ganz gut.

Wenn ich deinen Namen da fälschlich mit hereingebracht habe tut es mir Leid. Und ich entschuldige mich ausdrücklich dafür bei dir.
Die grundsätzliche Aussage muss ich aber auch ohne Anti Bayern Brille aufrechterhalten: Es gibt gerade bei Bayern, liegt wahrscheinlich daran dass Ihr so viele Fans habt, Beispiele die auch wenn der Schiedsrichter selber, 95 % aller anderen User, das Fernsehen und auch das Kompetenzteam es so sehen,einfach nicht zugeben wollen das diese Entscheidung halt FALSCH ist.

Hier finde ich die Anlehnung an die Auslegung von Baketballregeln sinnvoll: Hat der Verteidiger einen festen Stand auf beiden Füßen und es kommt zum Zusammenstoß, dann ist es ein Offensivfoul. Man darf auch auf den Gegenspieler zugehen und dann plötzlich in den festen Stand gehen.
Das sehe ich in der Szene vorliegen.

Anders ist es, wenn ich abrupt abbremse und den Gegenspieler auflaufen lasse, ohne für einen Moment vorher wenigstens schon einen festen Stand zu haben und die Position nicht "gesichert" habe. Vielleicht lief so die Bremenszene ab, die hier einige aufführen (habe die Szene nicht gesehen).

Natürlich gibt es dann immer Grenzfälle bei denen es so knapp ist, dass man kaum sagen kann, ob der Verteidiger die Position schon gesichert hat oder nicht.

Ich kann die Argumenation pro Elfmeter nich tnachvollziehen. Was soll der Verteidiger denn machen, wenn er merkt, dass er gerade durch einen Hakentrick ausgetanzt werden soll? Soll er sich sagen "Mist, das ist jetzt blöd, hatter mich wohl ausgetrickst. Ich lauf noch 2 Schritte und mach den Weg frei". Natürlich nicht. Er muss ja schon reflexartig seinen Lauf unterbrechen. Wenn ich als flinker Stürmer den Verteidiger ausspielen will, muss ich den Haken schlagen und dann auch um den Mann herumrennen. Ich kann ja nicht einfach davon ausgehen, dass der Gegner langsam ist und gemütlich weitertrabt, mir also den Weg frei macht. Dies scheint Costa in dieser Szene aber zu erwarten. Er umkurvt Feulner nicht, sondern schlägt einen abrupten Haken, Feulner merkt das und stoppt ebenfalls. Statt dann aber um Feulner herumzulaufen rennt Costa in ihn herein. Dies darf kein Elfmerter sein, aus keiner Perspektive. Stellen wir uns sonst die Möglichkeiten vor auf diese Weise Elfmeter zu schinden. Ein Robben müsste nicht mehr nach Innen ziehen und schießen, es würde reichen nach Innen zu ziehen, zu stoppen und dann in den Gegner zu rennen.

Zitat von djhaax
Ich kann die Argumenation pro Elfmeter nich tnachvollziehen. Was soll der Verteidiger denn machen, wenn er merkt, dass er gerade durch einen Hakentrick ausgetanzt werden soll? Soll er sich sagen "Mist, das ist jetzt blöd, hatter mich wohl ausgetrickst. Ich lauf noch 2 Schritte und mach den Weg frei". Natürlich nicht. Er muss ja schon reflexartig seinen Lauf unterbrechen. Wenn ich als flinker Stürmer den Verteidiger ausspielen will, muss ich den Haken schlagen und dann auch um den Mann herumrennen. Ich kann ja nicht einfach davon ausgehen, dass der Gegner langsam ist und gemütlich weitertrabt, mir also den Weg frei macht. Dies scheint Costa in dieser Szene aber zu erwarten. Er umkurvt Feulner nicht, sondern schlägt einen abrupten Haken, Feulner merkt das und stoppt ebenfalls. Statt dann aber um Feulner herumzulaufen rennt Costa in ihn herein. Dies darf kein Elfmerter sein, aus keiner Perspektive. Stellen wir uns sonst die Möglichkeiten vor auf diese Weise Elfmeter zu schinden. Ein Robben müsste nicht mehr nach Innen ziehen und schießen, es würde reichen nach Innen zu ziehen, zu stoppen und dann in den Gegner zu rennen.

Und wie genau hätte Costa deiner Meinung nach MIT dem Haken an Feulner vorbei laufen sollen? Er schlägt den Haken und noch vor dem ersten weiteren Fußkontakt trifft er bereits Feulner. Dabei schaut er bis zum Haken und den ersten Momenten des Drehens noch in seine vorherige Lauftichtung wusste also auch nicht, dass Feuler seinen Lauf "reflexartig unterbricht" (was ja dem "bewusst abrupten unterbrechen" von Latza mittlerweile schon rein der Worte nach ähnelt) und könnte auch selbst als er registrierte gar nicht mehr reagieren.

Was mein Punkt halt eben immer noch ist und immer noch geflissentlich ignoriert wird: Wenn ich "bewusst" stehen bleibe (Latza) um den Gegner zu blocken, dann war es ein "glasklares Foul", wenn ich es unbewusst mache (Feulner) dann ist es "wenn dann ein Stürmerfoul". Nur woran erkenne ich denn jetzt, dass Feulner "unbewusst" seinen Lauf unterbricht während es bei Latza scheinbar klar ist, dass er das Ganze "bewusst" macht um im Weg zu stehen? Ich meine jetzt mal abgesehen von möglicherweise vorkommender "Common Practice" wo so was vielleicht generell auch noch mit dem Ort des Geschehens etwas zu tun hat, sondern rein für den Laien. Woran erkenne ich das bewusste und das unbewusste stehen bleiben, sodass das eine ein klares Foul ist (der Kommentator meinte zum stehenden Latza, dass er du Santo wie ein Linebacker zu Boden geworfen habe) und das andere eben niemals. Wenn ich das Ganze nicht erst gestern sondern bereits am Samstag geschrieben hätte, würde ich mir ja meinen Teil schon denken warum niemand darauf eingehen will.

Zitat von assasine94-2
Und wie genau hätte Costa deiner Meinung nach MIT dem Haken an Feulner vorbei laufen sollen? Er schlägt den Haken und noch vor dem ersten weiteren Fußkontakt trifft er bereits Feulner. Dabei schaut er bis zum Haken und den ersten Momenten des Drehens noch in seine vorherige Lauftichtung wusste also auch nicht, dass Feuler seinen Lauf "reflexartig unterbricht" (was ja dem "bewusst abrupten unterbrechen" von Latza mittlerweile schon rein der Worte nach ähnelt) und könnte auch selbst als er registrierte gar nicht mehr reagieren.

Was mein Punkt halt eben immer noch ist und immer noch geflissentlich ignoriert wird: Wenn ich "bewusst" stehen bleibe (Latza) um den Gegner zu blocken, dann war es ein "glasklares Foul", wenn ich es unbewusst mache (Feulner) dann ist es "wenn dann ein Stürmerfoul". Nur woran erkenne ich denn jetzt, dass Feulner "unbewusst" seinen Lauf unterbricht während es bei Latza scheinbar klar ist, dass er das Ganze "bewusst" macht um im Weg zu stehen? Ich meine jetzt mal abgesehen von möglicherweise vorkommender "Common Practice" wo so was vielleicht generell auch noch mit dem Ort des Geschehens etwas zu tun hat, sondern rein für den Laien. Woran erkenne ich das bewusste und das unbewusste stehen bleiben, sodass das eine ein klares Foul ist (der Kommentator meinte zum stehenden Latza, dass er du Santo wie ein Linebacker zu Boden geworfen habe) und das andere eben niemals. Wenn ich das Ganze nicht erst gestern sondern bereits am Samstag geschrieben hätte, würde ich mir ja meinen Teil schon denken warum niemand darauf eingehen will.

so eine Frage kannst du doch nicht stellen. Dann müssten doch einige sich eingestehen das sie wenn so ein Frage gestellt wird, nur auf das Emblem auf der Brust geschaut haben.

Anders kann man eben manche Thesen hier für meine Begriffe nicht mehr erklären.

Wobei ich bei "unbewusst" schon hart an der Grenze bin, als Poster hier und als Journalist. Feulner hat sicherlich einiges in der Szene gemacht, aber sicherlich nicht nichts bzw. nichts was er im Unterbewusstsein "geplant hatte".  Dafür ist die WDH zu eindeutig. Und Collinas Erben sehen ja auch eine aktive Bewegung.

Ist nur ne Vermutung, aber ich denke der Unterschied liegt in der "Berechenbarkeit der Laufwege".
Bei di Santo ist klar in welche Richtung er rennt, es ist schließich ein Konter und Latza stellt sich eben in diesen Laufweg. Sozusagen "aktiv", oder  halt "bewusst"
Costa zieht zunächst in die Mitte und probiert dann einen Haken um zur Grundlinie zu gehen. Den Laufweg konnte Feulner nicht vorhersehen um sich bewusst hineinstellen zu können, er stand einfach plötzlich in Costas Laufweg, sozusagen passiv, ohne eigenes zutun, unbewusst also.
Und  Feulner hätte hier schon aktiv ausweichen müssen um mit Costa nicht zusammenzustoßen und das ist nunmal nicht seine Aufgabe.