11er für Foul an Reus?

Zitat von Niels110
Ok, und was machen wir bitte der Linie, welche User @root66 freundlicherweiße ein paar Posts weiter oben eingestellt hat? Ist diese weniger wert? Wer sagt, welche Linie näher an der Wahrheit liegt?

Also ganz ehrlich, hier haben mehr als genug User erhebliche Zweifel an der Darstellung von Sport1, und trotzdem gründen unsere @kt `ler ihre Argumentation auf eben diese Darstellung. Das kann es doch hier echt nicht sein.

Im Zweifel sollte man selbstverständlich die Linie von Sport1 nehmen - denn diese haben wie gesagt sicher bessere technische Möglichkeiten und sollen zumindest "neutral" sein (was sie in Bezug auf die Berichterstattung widerlegt aber - ganz sicher nicht zu Gunsten des FCB).

Diese ganzen selbst gezeichneten Linien sind für die Tonne - egal ob klar Abseits oder kein Abseits. 

Und das wurde hier halt schon immer so gehandhabt - ist auch die "fairste" Lösung. Vielleicht wird hierdurch aber auch ein Präzedenzfall geschaffen - das wiederum hätte zur Folge dass jede knappe Abseitsentscheidung kassiert werden müsste bei der keine offiziellen kalibrierten Linien der Öffentlichkeit vorliegen. Und das ist oft der Fall...

Von den von dir angesprochenen Usern sind zum Großteil Trolle und Verschwörungstheoretiker, die an keiner Diskussion interessiert sind. Da gibt es ne grundsätzlich vorgefertigte Meinung und das wars auch. In diesem Falle noch angestachelt von der medialen Hetze und dem Verhalten von Spielen und Verantwortlichen des BVB. Bei allem Verständnis für Frust habe ich so etwas noch nie erlebt.

Und bevor gemeckert wird: es gibt ebenfalls genügend "Trottel" auf Seiten des FCB...

Zitat von VARum?
Man kann und darf natürlich viel diskutieren, wenn es tatsächlich einen Ermessensspielraum gibt oder etwas nicht eindeutig feststellbar ist. Aber mehrere Quellen haben hier unabhängig voneinander festgestellt, dass es Abseits war, und auch der DFB ist zu diesem Ergebnis gekommen (es hätte ja gereicht zu sagen, es war vertretbar, keinen Strafstoß zu geben).
Somit kann ich die immer noch sehr zahlreichen Vetos nicht nachvollziehen. Man sollte doch dann bitte akzeptieren, dass es Abseits war. Außer man kann absolut zweifelsfrei beweisen, dass es doch kein Abseits war und der DFB und die anderen Quellen falsch liegen.

Ist denn für dich eindeutig feststellbar, dass es Abseits war? Und wenn ja, aufgrund welchem Bildmaterial? SPORT1?
Ich persönlich finde das Bildmaterial des User etwas weiter oben z.B. nicht weniger aussagekräftig - im Gegenteil.

Und das bringt mich dann zu der eigentlich Fragestellung: liegt ein Foul an Reus vor? Für mich eindeutig ja. Für die kt welche abgestimmt haben offensichtlich auch. Warum sollte ich dann nicht für Veto stimmen???

"Mehr DFB" als die Statements von Dr. Drees zu der Szene geht auch wirklich nicht mehr.

Das Abseits ist ohne die kalibrierten Linien nicht mehr auflösbar (im Sinne von "auflösbar mit der Genauigkeit von Kameraauflösung und Frame-Rate).

Das Schubsen an Reus kann man und sollte man ahnden. Für einen VAR-Eingriff ist das aber nichts.


 

"Mehr DFB" als die Statements von Dr. Drees zu der Szene geht auch wirklich nicht mehr.

Das Abseits ist ohne die kalibrierten Linien nicht mehr auflösbar (im Sinne von "auflösbar mit der Genauigkeit von Kameraauflösung und Frame-Rate).

Das Schubsen an Reus kann man und sollte man ahnden. Für einen VAR-Eingriff ist das aber nichts.

Zitat von shagyou
Stell dir vor, du bist DFB-Schiedsrichter-Experte und präsentierst vor Millionen Zuschauern ein völlig falsche Linie..... ach moment..... ist ja so passiert:
https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/spielbericht-bundesliga-borussia-dortmund-bayern-muenchen-100.html
8:46 min! 

Das Bild bestätigt meine Annahme, dass die Regeländerung/-verdeutlichung der IFAB/FIFA, dass die Schulter bei Abseits mitgerechnet werden muss, nicht bei den Schiedsrichtern und dem DFB angekommen ist:

Zitat von Jadon42
Im Übrigen ist die hier auch nicht besser, weil sie selbst wenn man mal davon ausgehen würde, dass das Lot korrekt wäre, die Hand miteinbezieht, was einfach falsch ist.

Leg Dir mal eine Schnur um den Oberarm und zieh den bis zur Achselhöhle hoch, während der Arm anliegt. Und dann hebe den Arm mal an, wie der Bayernspieler. Dann siehst Du, bis wohin die Schnur reicht. Und Du wirst vielleicht sehen, dass erst im Bereich des Ellbogens eine deutlicher Abstandsgewinn zum Brustkorb zu verzeichnen ist. Das Lot ist aber höher angesetzt.

Fazit: Mit dem Wissen über die neue IFAB-Regeländerung (Schulter zählt bei Abseits) und der Lotlinie hier im Forum, kann keiner der hier Anwesenden von klarem Abseits
sprechen. Alles andere ist parteiisch und ist auf so einer Seite wie wahretabelle.de fehl am Platz!

 

Zitat von Chris2901
Nachdem aber bekannt ist, dass Marco Reus sehr häufig bei solchen Situationen im Strafraum leicht fällt

Komisch. Bei Robben - dem Vorzeigeschwalbenkönig - wurde solch eine Argumentation nie zugelassen und behauptet, Schiedsrichter sollten sich nicht an der "Vorgeschichte der Spieler" orientieren.

 

Zitat von Stern des Südens

Zitat von Nobbelbobbel
Manuel Gräfe bewertete die Situation übrigens so, dass es Strafstoß hätte geben müssen. Thomas Müller hat auch den Anstand zuzugeben, dass es Elfmeter geben kann. Niemand kann verstehen warum man sich das nicht wenigstens nochmal anschaut. Die Hälfte hier versteckt sich gerne hinter einem vermeintlichen Abseits, das aber überhaupt nicht in die Bewertung des Schiedsrichters eingeflossen war. Er wertet ein klares Foul nicht und überprüft es nicht. Warum nicht? Und wie hier das Wort 'Kontakt' synonym fürn Schubser genommen wird ist lächerlich. Wenn Hernandez diesen 'Kontakt' ausübt, wenn du aufm Bahnsteig stehst, dann liegst du mit dem Gesicht auf dem Gleis.

dann lag Gräfe falsch.
Wäre es überprüft worden, wäre Abseits aufgedeckt werden müssen - die Bilder hier belegen das schon siehe z.Bsp:
https://ibb.co/DRKb9DQ

Mit Verlaub, aber ich traue Gräfe mehr als dir oder irgendeinem anderen nicht objektiven Bayernfan.

Vielleicht noch etwas: Selbst der DFB argumentiert ja dahingehend, dass es kein Elfmeter war weil abseits. Was sie aber nicht tun: entsprechendes Bildmaterial vorlegen. So würde man den Schiri schützen und das Thema wäre erledigt. Das tun sie aber nicht. Warum? Vielleicht weil sie es schlicht und ergreifend nicht können?

Zitat von Niels110
Und das bringt mich dann zu der eigentlich Fragestellung: liegt ein Foul an Reus vor? Für mich eindeutig ja. Für die kt welche abgestimmt haben offensichtlich auch. Warum sollte ich dann nicht für Veto stimmen???

Weil neben mehreren anderen Quellen auch der DFB festgestellt hat, dass es vorher Abseits war und damit das mögliche Foul an Reus gar keine Relevanz mehr hat.

https://www.dfb.de/news/detail/drees-bewertung-eines-strafbaren-handspiels-und-somit-eines-strafstosses-korrekt-235356/

Zitat von VARum?

Zitat von Niels110
Und das bringt mich dann zu der eigentlich Fragestellung: liegt ein Foul an Reus vor? Für mich eindeutig ja. Für die kt welche abgestimmt haben offensichtlich auch. Warum sollte ich dann nicht für Veto stimmen???

Weil neben mehreren anderen Quellen auch der DFB festgestellt hat, dass es vorher Abseits war und damit das mögliche Foul an Reus gar keine Relevanz mehr hat.

https://www.dfb.de/news/detail/drees-bewertung-eines-strafbaren-handspiels-und-somit-eines-strafstosses-korrekt-235356/

Problem ist leider nur, dass diese Quellen kein wirklich vernünftiges Bildmaterial bereitgestellt haben. Bei aller Liebe, aber die Linie von Sport1 ist so nicht wirklich verwertbar, da deutlich erkennbar, dass diese nicht am richtigen Körperteil ansetzt.

Der DFB würde sich selbst einen unglaublichen Gefallen tun, hier entsprechendes Bildmaterial zur Verfügung zu stellen. Bis es das nicht gibt, ist die Annahme Abseits aufgrund fehlendes Bildmaterials nur schwer belegbar.

Tendenziell sehe ich ihn auch im Abseits, aber die Devise heißt im Zweifel nicht eingreifen. Bis diese Zweifel durch entsprechende Belege beseitigt werden können, tue ich mich relativ schwer auf Abseits zu entscheiden.

Zitat von jog
Problem ist leider nur, dass diese Quellen kein wirklich vernünftiges Bildmaterial bereitgestellt haben. Bei aller Liebe, aber die Linie von Sport1 ist so nicht wirklich verwertbar, da deutlich erkennbar, dass diese nicht am richtigen Körperteil ansetzt.

Der DFB würde sich selbst einen unglaublichen Gefallen tun, hier entsprechendes Bildmaterial zur Verfügung zu stellen. Bis es das nicht gibt, ist die Annahme Abseits aufgrund fehlendes Bildmaterials nur schwer belegbar.

Tendenziell sehe ich ihn auch im Abseits, aber die Devise heißt im Zweifel nicht eingreifen. Bis diese Zweifel durch entsprechende Belege beseitigt werden können, tue ich mich relativ schwer auf Abseits zu entscheiden.

Auch an dich mal stellvertretend die Frage, die ich schon woanders gestellt habe:

Weshalb sollte der DFB auf das Abseits aufmerksam machen, wenn es nicht wirklich eins war? Das hätte Drees doch weglassen können, seine Aussagen zum möglichen Foul hätten doch gereicht, da macht er doch klar, dass alles korrekt abgelaufen ist.

Zitat von VARum?

Zitat von Niels110
Und das bringt mich dann zu der eigentlich Fragestellung: liegt ein Foul an Reus vor? Für mich eindeutig ja. Für die kt welche abgestimmt haben offensichtlich auch. Warum sollte ich dann nicht für Veto stimmen???

Weil neben mehreren anderen Quellen auch der DFB festgestellt hat, dass es vorher Abseits war und damit das mögliche Foul an Reus gar keine Relevanz mehr hat.

https://www.dfb.de/news/detail/drees-bewertung-eines-strafbaren-handspiels-und-somit-eines-strafstosses-korrekt-235356/

Der DFB hat gar nichts festgestellt, sonst würde er Bildmaterial präsentieren. Oder etwa nicht?

Zitat von Niels110

Zitat von VARum?

Zitat von Niels110
Und das bringt mich dann zu der eigentlich Fragestellung: liegt ein Foul an Reus vor? Für mich eindeutig ja. Für die kt welche abgestimmt haben offensichtlich auch. Warum sollte ich dann nicht für Veto stimmen???

Weil neben mehreren anderen Quellen auch der DFB festgestellt hat, dass es vorher Abseits war und damit das mögliche Foul an Reus gar keine Relevanz mehr hat.

https://www.dfb.de/news/detail/drees-bewertung-eines-strafbaren-handspiels-und-somit-eines-strafstosses-korrekt-235356/

Der DFB hat gar nichts festgestellt, sonst würde er Bildmaterial präsentieren. Oder etwa nicht?

Wozu? Der DFB ist in keiner Beweislast, es würde im Nachhinein ja so oder so nichts ändern. Auch hier nochmal die Frage: Weshalb sollte Drees das Abseits ansprechen, wenn es keins gewesen wäre? Seine Ausführungen zum möglichen Foul und dass da alles korrekt war hätten doch gereicht.

Nach der Feststellung des DFB (das ist die relevante Instanz, die müssen nichts beweisen, sondern feststellen und bekannt machen) "Abseits" müsst doch "ihr" zweifelsfrei beweisen, dass es doch kein Abseits war.

 

Zitat von VARum?

Zitat von jog
Problem ist leider nur, dass diese Quellen kein wirklich vernünftiges Bildmaterial bereitgestellt haben. Bei aller Liebe, aber die Linie von Sport1 ist so nicht wirklich verwertbar, da deutlich erkennbar, dass diese nicht am richtigen Körperteil ansetzt.

Der DFB würde sich selbst einen unglaublichen Gefallen tun, hier entsprechendes Bildmaterial zur Verfügung zu stellen. Bis es das nicht gibt, ist die Annahme Abseits aufgrund fehlendes Bildmaterials nur schwer belegbar.

Tendenziell sehe ich ihn auch im Abseits, aber die Devise heißt im Zweifel nicht eingreifen. Bis diese Zweifel durch entsprechende Belege beseitigt werden können, tue ich mich relativ schwer auf Abseits zu entscheiden.

Auch an dich mal stellvertretend die Frage, die ich schon woanders gestellt habe:

Weshalb sollte der DFB auf das Abseits aufmerksam machen, wenn es nicht wirklich eins war? Das hätte Drees doch weglassen können, seine Aussagen zum möglichen Foul hätten doch gereicht, da macht er doch klar, dass alles korrekt abgelaufen ist.

Ganz einfach, um die finale Entscheidung und das Ergebnis weiter zu belegen. Sonst gäbe es für Drees auch keinen Grund das Abseits anzusprechen.
Vor allem auch, da der Zweikampf sehr streitbar ist und eine Berührung im Beinbereich wahrscheinlich ist.
Diese Berührung negiert der DFB, weshalb man zur weiteren Argumentation die Abseitsstellung hinzuzieht. Nur wäre es hier hilfreich, wenn man diese entsprechend auch durch Bildmaterial veranschaulichen würde.

Zitat von VARum?

Zitat von Niels110

Zitat von VARum?

Zitat von Niels110
Und das bringt mich dann zu der eigentlich Fragestellung: liegt ein Foul an Reus vor? Für mich eindeutig ja. Für die kt welche abgestimmt haben offensichtlich auch. Warum sollte ich dann nicht für Veto stimmen???

Weil neben mehreren anderen Quellen auch der DFB festgestellt hat, dass es vorher Abseits war und damit das mögliche Foul an Reus gar keine Relevanz mehr hat.

https://www.dfb.de/news/detail/drees-bewertung-eines-strafbaren-handspiels-und-somit-eines-strafstosses-korrekt-235356/

Der DFB hat gar nichts festgestellt, sonst würde er Bildmaterial präsentieren. Oder etwa nicht?

Wozu? Der DFB ist in keiner Beweislast, es würde im Nachhinein ja so oder so nichts ändern. Auch hier nochmal die Frage: Weshalb sollte Drees das Abseits ansprechen, wenn es keins gewesen wäre? Seine Ausführungen zum möglichen Foul und dass da alles korrekt war hätten doch gereicht.

Nach der Feststellung des DFB (das ist die relevante Instanz, die müssen nichts beweisen, sondern feststellen und bekannt machen) "Abseits" müsst doch "ihr" zweifelsfrei beweisen, dass es doch kein Abseits war.

 

Eben das ist falsch. Für eine Feststellung braucht es entsprechende Belege, sonst ist es eine Mutmaßung. Das heißt, dass der DFB entsprechende Beweise für das Abseits haben wird/sollte, die er dann auch veröffentlichen kann.

Es ist so lange kein Abseits, bis Abseits belegt und bewiesen ist.

Verstehe mich nicht falsch: Ich sehe hier auch eher eine Abseitsstellung, finde aber die Kommunikation von Seiten des DFBs einigermaßen katastrophal.

Zitat von shagyou

Zitat von root66

Zitat von hntr123
Stand haaland im Abseits vorher?

Ich habe keine kalibierte Linien (wie wir alle), aber die Lotlinie der Schulter (zählt nicht zum Arm) wirkt schon wie die selbe Höhe. Also kein klares Abseits. Und dann sieht man hier im Video der Sportschau (offizieller Videokanal bei Youtube) eine Stoß-Bewegung mit dem Arm, die nur dazu diente, den Spieler zu Fall zu bringen: https://youtu.be/0fZdNfF6z4k?t=617 Und dann gab es noch eine Beinberührung hier: https://youtu.be/0fZdNfF6z4k?t=621 , die der Kölner Keller nicht gesehen hat (laut Aussage von Zwayer im Interview).

Ich finde die Perspektive von hinten, hier bei 5:30min, am besten:
https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/spielbericht-bundesliga-borussia-dortmund-bayern-muenchen-100.html

Oben geschubst und kurzdarauf unten in die Beine gelaufen.... für mich Elfmeter.

Keine Ahnung, ob das nun Abseits war oder nicht. Lt. DFB war es wohl Abseits, das Bild hier lässt dies zweifelhaft erscheinen. Dies will ich letztendlich auch nicht beurteilen.
Auch für mich ist das (ohne Abseitsbeurteilung) ein Elfmeter. Hernandez drückt hier schon mit einer gewissen Intensität, was man mE auch an dem Geschwindigkeitsschub Reus´ erkennen kann.
Zwayers Sicht ist allerdings schon nachvollziehbar, hat er insgesamt viel laufen lassen.

Ich denke, dass das eigentliche "Problem" nicht ist, dass der BVB den Elfmeter nicht bekommen hat, sondern, dass sich die Szene nicht wenigstens noch mal angeschaut wurde.

So oder so hätte es keinen 11m gegeben, da Haaland knapp im Abseits stand. Das aber der VAR hier nicht Zwayer zur Seite bittet ist in meinen Augen der eigentliche "Skandal".
Und wir sind uns doch alle hoffentlich einig darüber, dass der VAR mal nicht so eben eine kalibrierte Linie gezogen hat und Zwayer ("Foul ist egal, war eh Abseits") signalisiert hat? Wir wissen ja, wie lange eine kalibirerte Linie sonst dauert.

Bei beiden Szenen hat Zwayer es im Blick uns bewertet beide Szenen (auch das Handspiel von Hummels) als nicht ahndungswürdig. Bei einer 50/50 Situation (Handspiel Hummels, zumindest nach derzeitigem KT-Voting) wird Zwayer an die Seitenlinie bestellt, weil der VAR eine klare Fehlentscheidung sieht.
Bei der anderen (Foul an Reus), wo im Übrigen die KT-Mitglieder fast alle der Meinung sind, dass es sich um eine 11m  würdiges Foul handelt, passiert das eben nicht. Hier "rettet" das Abseits den VAR. Aber nicht in Echtzeit, denn da war der VAR offensichtlich der Meinung, das keine klare Fehlentscheidung vorlag.

Diese Diskrepanz in der Bewertung der Szenen durch den VAR bleibt auch trotz des Haaland-Abseits bestehen und ist das, was mich bei der Sache am meisten ärgert.

Zum Zweikampf Hernandez-Reus: den Kontakt im Rumpfbereich stufe ich nicht als elfmeterwürdig ein, das ist übeliches Zweikampfverhalten im Fußball. Knifflig wird es für mich im Beinbereich. Schaut man sich die Szene in der seitlichen Aufnahme an, hat man den Eindruck, dass Hernandez Reus klar von hinten am Bein trifft. im ASS wurde die Szene allerdings auch kurz von der Perspektive der Grundlnenkamera gezeigt und hier hatte ich den Eindruck, dass Hernandez seinen Fuß eher neben dem bei von Reus plaziert und ihn möglicherweise gar nicht berührt.
Wenn man diese Szene allein betrachtet m.E. eine 50:50-Entscheidung, vielleicht auch 60:40 pro Elfer.
Was mich aber doch ärgert, dass in allen Berichterstattungen, die ich mitbekommen habe (ASS, ARD-Nachbericht, Süddeutsche Zeitung, Münchner Merkur) zwar konstantiert wird, dass Haaland unmittelbar zuvor im abseits stand,nur um dann aber doch in die Diskussion einzusteigen, warum Zwayer keinen Elfmeter gibt.Das hat m.E. mit serösem Journalismus wenig zu tun, dafür sehr viel mit Polemik.
Zur diskutierten Abseitsstellung von Haaland: Warum konstantieren die Berichterstatter  (fast) alle ein Abseits von Haaland, zeigen aber keine aussagekräftigen Bilder und steigen lieber auf die Elfer-Diskussion ein? Vielleicht weil sich die Story dann besser verkaufen lässt?, Auf den Bildern, die ich gesehen habe, habe ich den Eindruck, dass Haaland wohl doch mit der Fuß im Abseits stand.
Für den VAR eine spannende Situation: wegen dem Abseits darf er ja erst eingreifen, sobald der Schiedsrichter auf Elfmeter entscheidet, d.h. er müsste den Schiri ins Review schicken um ihm im Fall einer Entscheidung pro Elfmeter (höchstwahrscheinlich) mitzuteilen, dass es nun wegen Abseits indirekten Freistoß für Bayern gibt (statt der ursprünglichen Abstoßentscheidung). Dann sind wir nicht mehr bei 10´ Nachspielzeit, sondern bei 15.
 

Zitat von svenex
Ich denke, dass das eigentliche "Problem" nicht ist, dass der BVB den Elfmeter nicht bekommen hat, sondern, dass sich die Szene nicht wenigstens noch mal angeschaut wurde.

So oder so hätte es keinen 11m gegeben, da Haaland knapp im Abseits stand. Das aber der VAR hier nicht Zwayer zur Seite bittet ist in meinen Augen der eigentliche "Skandal".
Und wir sind uns doch alle hoffentlich einig darüber, dass der VAR mal nicht so eben eine kalibrierte Linie gezogen hat und Zwayer ("Foul ist egal, war eh Abseits") signalisiert hat? Wir wissen ja, wie lange eine kalibirerte Linie sonst dauert.

Bei beiden Szenen hat Zwayer es im Blick uns bewertet beide Szenen (auch das Handspiel von Hummels) als nicht ahndungswürdig. Bei einer 50/50 Situation (Handspiel Hummels, zumindest nach derzeitigem KT-Voting) wird Zwayer an die Seitenlinie bestellt, weil der VAR eine klare Fehlentscheidung sieht.
Bei der anderen (Foul an Reus), wo im Übrigen die KT-Mitglieder fast alle der Meinung sind, dass es sich um eine 11m  würdiges Foul handelt, passiert das eben nicht. Hier "rettet" das Abseits den VAR. Aber nicht in Echtzeit, denn da war der VAR offensichtlich der Meinung, das keine klare Fehlentscheidung vorlag.

Diese Diskrepanz in der Bewertung der Szenen durch den VAR bleibt auch trotz des Haaland-Abseits bestehen und ist das, was mich bei der Sache am meisten ärgert.

Du hast es wohl (noch) nicht mitbekommen, Zwayer hat bei der Hummelsszene selbst nachgefragt, es war nicht so dass sich der VAR gemeldet hätte. Zwayer sah das Handspiel, ihm war aber die Position und damit die Strafbarkeit nicht klar. Zwayer und VAR haben hier alles richtig gemacht und es ist nicht mit dem Ablauf der Reusszene vergleichbar, die aber zumindest von Zwayer korrekt abgearbeitet wurde. Da der VAR bei der Reusszene nichts anderes als Zwayer gesehen hat, gab es keine Veranlassung für ein OFR.