11er für Schalke

Zitat von skippi

Zitat von foebis04
Meine Einschätzung zur Szene habe ich gestern schon abgegeben. Habe mir mal alles durchgelesen und verstehen das es eine enge und schwierigeb Szene ist grade in der Nachspielzeit. Ich möchte mal 2 Punkte aufgreifen die öfter fielen unabhängig vom Beginn des Zweikampfs und beiderseiteitgem ziehen. 
Mir geht einmal darum ob ein Challenge System sinnvoller wäre, weil der VAR ja, wie einige meinen unwillkürlich eingegriffen hat.
Bezogen auf diese Szene meint hier irgendeiner das Reis hier nicht die Challenge genommen hätte? Dann wäre womöglich bzw. wahrscheinlich das selbe Ergebnis hausgekommen.
Zum Thema Bülter wäre ja nie an den Ball gekommen und deshalb darf es keinen Elfmeter geben. Ich nehme da mal ein anderes leidiges Thema auf Handspiel. Dann dürfte es ja auch kein Elfmeter geben nach Falnken denn man kann ja nicht wissen ob der Ball zum Angreifer kommt oder noch extremer Schüsse die geblockt werden aber eindeutig nicht aufs Tor gehen. Dürften dann ja auch keine Elfmeter sein.

Vielleicht hätte Reiss die Challenge genommen, aber dann hätte Scrnsson das Vergehen von Bülter gechallenged.

Nur das bei ner Challenge die Szene bewertet wird. 
Jöllenbeck hat es doch gestern gut erklärt wie esn dazu kam und wie bewertet hat.
 

Zitat von WienUllFuenfer
vorab: es ist absoluter sh*t, wenn eine solche situation im endeffekt über abstieg ioder nicht-abstieg entscheiden sollte. so oder so:  aus meiner sicht ist es keine klare situation, es gibt argumente für die eine wie für die andere seite. bülter und caci ziehen aus meiner sicht beide, nur lässt bülter etwas früher los. dafür lässt sich bülter zeitversetzt fallen (also nicht als unmittelbare folge des haltens).
ich finde es ist eine 50:50 situation. man kann auf jeden fall auf elfmeter entscheiden. das hat der schiedsrichter allerdings nicht ! daher darf der var auch nur eingreifen und der sr darauf die entscheidung korrigieren, wenn es sich um eine klare fehlentscheidung handelt. das war es definitiv nicht ! daher aus meiner sicht: falsche entscheidung.
aber das der var generell eingreift, trotz anderer regelung, ist ja üblich.

Bülter fällt exakt in dem Moment, in dem Caci ihn nicht mehr am Trikot zieht.

Das einzig Zeitversetzte in der Szene ist das Längere Ziehen von Caci.

Ich gebe zu, ich habe nur einen Bruchteil dessen gelesen was hier geschrieben wurde. Das ist mir hier, entschuldigt bitte den Ausdruck, einfach zu viel Kindergarten. Nehmt die Argumente oder lasst es bleiben, aber hört doch vielleicht mal auf euch über Andere lustig zu machen die die Sache anders sehen!

Zur Szene:
a) Ich kann das Argument verstehen, dass Bülter (B) zuerst zieht. Ich nehme es nur nicht. Denn ich bin ehrlich, dies war gerade noch so nicht genug und Caci (C) geht auch etwas zu bereitwillig mit.
b) Auch ich sehe das halten danach an B schlimmer und hätte dafür Elfmeter gegeben. Wenn er ihn mit der gleichen Intensität zurück gezogen hätte, sähe die Sache anders aus, das tat er aber nicht.
Das vorneweg zur eigentlichen Einschätzung. Kommen wir zum drumherum:
c) Dass B keine Chance auf den Ball hat spielt für mich keine Rolle. Genau so wenig wie für die Fußballregeln. (Sollte hier eine Passage bekannt sein, die das anders sieht bitte ich um Mitteilung)
d) Nicht einmal am Einsatz des VAR kann ich etwas aussetzen. Zumindest so lange das was Jöllenbeck im Interview gesagt hat der Wahrheit entspricht: Sowohl der Assistent als auch der vierte Offizielle, also Leute auf die er immer hören kann, haben ihn auf das Ziehen hingewiesen. Vor dem VAR hätte es hier also einen Elfmeterpfiff gegeben. Der VAR hat sich im Grunde genommen gar nicht eingeschaltet sondern wurde vom Schiedsrichter befragt.
e) Was eine Wiederholung angeht: Rein nach Regeln hätte der Elfmeter wiederholt werden müssen. Und ja, mehrere Schalker waren im Strafraum. Allerdings hat sich hier die Regelauslegung geändert (falls sie es nicht schon wieder getan hat) so dass es nur noch gegen das ausführende Team wiederholt werden soll, wenn es zu einem Nachschuss kommt. Nein, diese Auslegungsänderung gefällt mir absolut nicht, weil sie die ausführende Mannschaft stark bevorzugt, aber sie ist da. Dass der ausführende Schütze stehen bleibt spielt dagegen keine Rolle (ja, hat auch jemand erwähnt). Dies ist meines Wissens schon seit Jahren legal, solange man nicht die Ausführung des Schusses selbst unterbricht.

Nachtrag zu e) Das ist natürlich zusätzlich für die wahre Tabelle irrelevant, da eine Wiederholung ja auch als Elfmeter gezählt hätte.

Glasklarer Elfer und die richtige Entscheidung. Caci zieht einfach mehrere Sekunden am Trikot. Das ist sehr Dämlich in so einer Situation. Unabhängig davon ob Bülter eine Chance auf den Ball hat. Da dann nur die Frage: Wenn er keine Chance auf den Ball hat, warum zieht Caci ihn dann so energisch für 4 Sekunden?

Svensson und schmidt von Mainz haben leider keine Ahnung von Regelkunde und besonders Svensson auch null Respekt gegenüber den Schiris. Negativbeispiele in der Liga, denke mal 17 von 18 BuLi Trainern hätten den anstelle der Mainzer akzeptiert und verstanden.

Und die Abstimmung hier ist auch völlig der Knaller. 15 VfB Fans sagen Fehlentscheidung und ein Vfbler Elfer, 15 Herthafans sagen Fehlentscheidung und ein Herthaner korrekt entschieden... das ist schon echt krass. Ich meine klar, ich als Augsburger hatte auch Interesse an nem Mainzer Sieg und auch fürs Tippspiel damit kalkuliert, aber bewertet doch mal objektiv. Das war definitiv mal eher Elfer als keiner und die meisten nicht objektiv. 

Dass 99% der Abstiegskonkurrenz Stimmen für eine Fehlentscheidung plädieren bei so einer knappen Geschichte ist schon krass und zeigt wie sinnlos die Abstimmungen sind, gerade wenn es Entscheidungen gegen starke Fanbases sind oder die Konkurrenz mit starker Fanbase und Teilnehmerzahl auf wahretabelle. Ich hoffe, dass sich das Ergebnis noch etwas objektiver gestaltet am Ende. 

Zitat von WienUllFuenfer
vorab: es ist absoluter sh*t, wenn eine solche situation im endeffekt über abstieg ioder nicht-abstieg entscheiden sollte. so oder so:  aus meiner sicht ist es keine klare situation, es gibt argumente für die eine wie für die andere seite. bülter und caci ziehen aus meiner sicht beide, nur lässt bülter etwas früher los. dafür lässt sich bülter zeitversetzt fallen (also nicht als unmittelbare folge des haltens).
ich finde es ist eine 50:50 situation. man kann auf jeden fall auf elfmeter entscheiden. das hat der schiedsrichter allerdings nicht ! daher darf der var auch nur eingreifen und der sr darauf die entscheidung korrigieren, wenn es sich um eine klare fehlentscheidung handelt. das war es definitiv nicht ! daher aus meiner sicht: falsche entscheidung.
aber das der var generell eingreift, trotz anderer regelung, ist ja üblich.

Der Eingriff ist aber nach den Regeln vollkommen korrekt. Der SR hat doch gesagt, dass er die Szene gar nicht gesehen und bewertet hat, weil er den Blick auf dem TW gerichtet hatte. Deswegen hat ihn der VAR regelkonform an den Monitor gechickt.

Faszinierend wie viel Diskussion es hier zu der Szene gibt. Aber wie bei Bo Svensson ist auch hier eher der Wunsch der Vater des Gedanken, sieht man ja an den Vereinswappen. 

Für mich zieht keins der Argumente gegen Elfmeter. Bülters Halten ist absolut handelsüblich, problematisch wirds erst wenn daraus ein Ziehen wird, das den Gegner beeinflusst. Dass Bülter zuerst Caci nach hinten zieht sehe ich nicht. Caci hat die gesamte Szene über Bülters Trikot fest im Griff, auch als Bülter den Schritt zurück macht. Natürlich geht der Verteidiger in der Situation die Bewegung des Angreifers mit.

Wo es dann nicht mehr handelsüblich wird ist Cacis intensives Halten, man sieht ja deutlich wie Bülter versucht drei Schritte zu machen, aber einfach nicht weg kommt. Unerheblich ob drei Sekunden, zehn Sekunden oder tatsächlich nur eine halbe Sekunde. Hier wird die entscheidende Kraft übertragen, und das eben nur von einem Spieler. 

Dass Bülter erst fällt als er losgelassen wird... Ich bitte euch, das darf nicht euer Ernst sein. Man muss kein Raketenwissenschaftler sein, um darauf zu kommen was passiert, wenn man sich so vehement gegen einen Wiederstand stemmt, der dann plötzlich weg ist.

Dass Bülter keine Chance auf dem Ball hatte ist ja wohl der größte Witz. Ich empfehle das Regelwerk als Klo-Lektüre. Selbst ohne Regelkenntnisse sollte einem einleuchten, dass solange der Torhüter den Ball nicht fest in der Hand hat, man nie keine Chance auf den Ball hat. Wenn er ihn fallen lässt und Bülter wegen einer Fußlänge nicht dran kommt, gibt's hier wohl keine Frage nach der Chance auf den Ball. Darauf wartet die Regel bei der Bewertung des Fouls aber nicht. 

Auch das grundsätzliche Eingreifen des VAR war hier vollkommen korrekt gehandhabt und auch die Vorgehensweise, mit der ich mich am ehesten anfreunden kann. VAR weißt SR auf einen möglichen Wahrnehmungsfehler hin, SR schaut sich die Bilder an und trifft die Entscheidung. Die transparente Erläuterung im Interview direkt nach Abpfiff ist dabei die Kirsche auf der Torte.

Durch so einen Elfmeter in der 102. Minute zu verlieren ist natürlich extrem bitter, da kann ich den Frust absolut nachvollziehen, aber da müsst ihr euch bei Caci bedanken, nicht beim Schiedsrichter. 

Zitat von Tareso

Zitat von franzh

Zitat von Caana
Das ist so nicht richtig. Der Schiri hat diese Szene gar nicht wahrgenommen, so sagte er selber. Daher ist ein Eingreifen des VAR durchaus gerechtfertigt.

Der VAR kann zur Laufzeit gar nicht wissen was der Schiri wahrnimmt und was nicht. Er soll bei klaren Fehlentscheidungen eingreifen. Die lag bei Betrachtung der gesamten Szene nicht vor.

Dir ist schon klar, dass die beiden kommunizieren oder?

Nur leider wissen wir nicht, was die beiden kommunizieren, weil der DFB eben nicht transparent ist. 

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von Nimmersapp
Dann nutzt Bülter die Situation geschickt aus und zieht sich am Armvon Caci nach vorn. 

Das war nicht der Arm. Bülter zieht ihn am Trikot auf Höhe Schulterblatt, so dass Caci erst zwei Schritte nach hinten und dann noch zwei weitere Trippelschritte machen muss, um sein Gleichgewicht wiederzugewinnen.

Ich sehe den Griff eher am Oberarm und noch nicht an der Schulter, darauf würde ich aber nicht schwören - dazu ist die Auflösung von den Bildern von RonObvious etwas zu schlecht (und andere habe ich nicht). Insbesondere in der 2. Einstellung sieht das mehr nach Oberarm aus. Bülter hat auch eher mit einem Griff um den Arm - oder eben an der Schulter - gezogen und nicht am Trikot, das ist auch viel effektiver. Letzteres hätte mehr das Trikot auseinandergezogen (wovon nichts zu sehen ist), aber hätte nicht gereicht, Caci so weit nach hinten zu ziehen.
Wie dem auch sei, das ist jetzt doch mehr von akademischen Interesse. Ob nun am Trikot und/oder am Arm oder der Schulter, das ist alles für sich genommen Foul und wäre als solches auch zu werten gewesen, wenn Cacis durchgängiger Trikotgriff nicht gewesen wäre. So ganz verstehe ich daher nicht die Absicht hinter Deinem Einwand.

Zitat von Nimmersapp

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von Nimmersapp
Dann nutzt Bülter die Situation geschickt aus und zieht sich am Armvon Caci nach vorn. 

Das war nicht der Arm. Bülter zieht ihn am Trikot auf Höhe Schulterblatt, so dass Caci erst zwei Schritte nach hinten und dann noch zwei weitere Trippelschritte machen muss, um sein Gleichgewicht wiederzugewinnen.

Ich sehe den Griff eher am Oberarm und noch nicht an der Schulter, darauf würde ich aber nicht schwören - dazu ist die Auflösung von den Bildern von RonObvious etwas zu schlecht (und andere habe ich nicht). Insbesondere in der 2. Einstellung sieht das mehr nach Oberarm aus. Bülter hat auch eher mit einem Griff um den Arm - oder eben an der Schulter - gezogen und nicht am Trikot, das ist auch viel effektiver. Letzteres hätte mehr das Trikot auseinandergezogen (wovon nichts zu sehen ist), aber hätte nicht gereicht, Caci so weit nach hinten zu ziehen.
Wie dem auch sei, das ist jetzt doch mehr von akademischen Interesse. Ob nun am Trikot und/oder am Arm oder der Schulter, das ist alles für sich genommen Foul und wäre als solches auch zu werten gewesen, wenn Cacis durchgängiger Trikotgriff nicht gewesen wäre. So ganz verstehe ich daher nicht die Absicht hinter Deinem Einwand.

Nicht persönlich nehmen, aber Du erkennst nicht, ob Caci am Arm oder am Trikot gezogen wurde, aber Du kannst beurteilen, dass das kein Foul war?

Mein Einwand: man kann nicht in einer Kette von zwei oder mehreren Fouls das letzte Foul pfeifen. 

Das Ziehen von Caci, das Jöllenbeck gepfiffen hat, beginnt erst nachdem Bülter sich an Caci vorbeigezogen hat.

Hier siehst Du, wie beide das Trikot des anderen gegriffen haben. Im Gegensatz zu Caci zieht Bülter hier sehr kräftig. Caci verliert sogar kurz das Gleichgewicht. 


Hier hat Jöllenbeck aber nur einen "Zupfer" von Bülter gesehen. Durch diesen "Zupfer" hat sich Bülter regelwidrigin eine Position gebracht, dass Caci überhaupt ziehen konnte. Wenn er das nicht pfeift, dann sollte er das Ziehen von Caci auch nicht pfeifen.

Vielleicht hätte Caci ja den Freistoß für sich bekommen, wenn er sich auch so theatralisch hätte fallen lassen wie Bülter.

Zitat von wahr-heit-sage
Vielleicht hätte Caci ja den Freistoß für sich bekommen, wenn er sich auch so theatralisch hätte fallen lassen wie Bülter.

Dieser Satz fasst alles wichtige zusammen. Wenn Caci das ziehen gemerkt hätte, hätte er einfach fallen lassen könne. Bülter wiederum merkt das und ist dann dementsprechend smart. Genau das symbolisiert nach wie vor perfekt, sie miserable Foulbewertung im Fußball. Wer fällt bekommt Recht.

Zitat von MasterMeenzer

Mein Einwand: man kann nicht in einer Kette von zwei oder mehreren Fouls das letzte Foul pfeifen. 

Aber erst recht sollte man doch nicht das zweite Foul von drei Fouls pfeifen, sondern dann das erste Foul. Also das von Caci. Oder eben das dritte Foul von Caci. Beziehungsweise, dass er die ganze Szene durch, schon von Beginn der Flanke an, foult. Bülter berührt Caci erst von sich aus, nachdem der schon lange an seinem Trikot gezogen hat. Das Foul von Bülter wäre dann deiner Logik nach das zweite Foul.

Die Szene läuft so ab:
1) Außen bereitet sich der Schalker Spieler auf die Flanke vor. Bülter bewegt sich in dem Zeitraum weg vom zweiten Mainzer Spieler (leichter Kontakt mit seinen Händen am Rücken des Mainzer Spielers, aber kein wirkliches Schieben), um in den Raum zwischen den beiden Mainzer Spielern zu kommen. Caci orientiert sich, fängt an Bülter zu decken und macht das, indem er damit beginnt sein Trikot festzuhalten (das mag noch üblich sein bei Abwehrspielern, aber es ist schon da unsportlich und am Rande der Legalität...also das übliche Austesten von Grenzen der Strafbarkeit...Sergio Ramos war ein Meister darin, sich auf dieser Grenze zu bewegen). Das passiert ungefähr in dem Moment, als außen geflankt wird.

(Während der Ball in der Luft ist, zieht Caci weiter am Trikot von Bülter und Bülter fährt jetzt den linken Arm aus, vermutlich um sich Platz zu verschaffen, während der Mainzer an seinem Trikot zieht.)

2) Eine Sekunde später spielt ein Mainzer Spieler den Ball mit dem Kopf hoch in die Luft. In dem Moment zieht Caci immer noch am Trikot von Bülter und jetzt zieht auch Bülter am Trikot oder an der Schulter von Caci, und nutzt den Moment, um vor ihn zu kommen.

3) Eine weitere Sekunde später hat sich Bülter von Caci wegbewegt. Caci hält Bülters Trikot immer noch. Durch die Bewegung von Bülter spannt jetzt das Trikot.

Ob man das Trikotziehen bei 3) dramatisch findet, kann man diskutieren. Tatsächlich findet das Ziehen natürlich nur dadurch statt, dass Bülter sich wegbewegt. Caci hält das Trikot wahrscheinlich einfach nur weiter fest. Aber Caci fängt eben schon bei 1) mit dem Festhalten an. Da ist der Ball noch gar nicht geflankt und das Argument "Aber Bülter hätte ja gar nicht an den Ball kommen können" zieht natürlich nicht, denn man weiß ja da noch nicht, wie die Flanke kommt. Deswegen zieht Caci ja am Trikot, weil er glaubt, er müsse das machen, um in einem möglichen Kopfballduell der Sieger sein zu können. Das machen viele Abwehrspieler, um den Gegenspieler zu behindern, aber sie ziehen dann nicht die ganze Szene hinweg weiter. 3) ist zwar auch ein klares Foul den Regeln nach, aber es ist von Caci vor allem ungeschickt und von Bülter clever, dass er sich wegbewegt, um das Trikot unter Spannung zu bringen. Solche Situationen finde ich immer kritisch, wenn Verteidiger sich blöd anstellen und Stürmer das ausnutzen. Das war so ähnlich auch letzte Woche beim möglichen Foul des Bochumers an Adeyemi. Der Bochumer trifft ihn klar, er grätscht fahrlässig, aber er trifft ihn nur, weil Adeyemi sich so bewegt, dass er ihn trifft. Clever vom Stürmer, dumm vom Verteidiger. Zu einem glasklaren und bewussten Foul jenseits von Cleverness wird es für mich in diesem Fall dadurch, dass Caci die ganze Szene über nichts anderes im Sinn hat, als Bülter festzuhalten. Wahrscheinlich hätte es keinen Elfmeter gegeben, wenn Bülter nicht so viel daraus gemacht hätte, weil es dann nicht so offensichtlich gewesen wäre, aber eine unsportliche Zweikampfführung von Caci wäre es so oder so gewesen. Bülter geht dann darauf ein, als der Ball noch im Spiel ist (Kopfball des Mainzer Spielers), indem er auch seine Arme zu Hilfe nimmt, um sich vor Cassi zu reißen, und dann kann man darüber spekulieren, ob er sich bewegt, um noch Richtung Ball zu kommen, oder ob er da schon bewusst das Foulspiel des Mainzer Spielers offensichtlicher machen möchte, indem er durch seine Bewegung weg vom Mainzer das Trikot unter Spannung bringt. Der lässt dann los, aber im Prinzip erst, als die Szene schon durch den Torwart so gut wie geklärt ist. Das heißt, vom Zeitpunkt der Flanke an bis zum Klären durch den Torwart hat er am Trikot gezogen. Und dann fällt Bülter theatralisch, was immer ärgerlich ist und was man sinnvollerweise durch klare Regeln und durch klaren VAR-Einsatz beenden sollte. Indem man dafür sorgt, dass es keinen Vorteil mehr bringt, dass man sich hinwirft, um ein Foulspiel zu signalisieren, weil der VAR auch unauffällige Foulspiele prüft und ahndet.

https://www.youtube.com/watch?v=PsT_8eh61hE&t=991s
Siegtreffer 90+12 Mainz 05 - Schalke 04 2-3 Highlights & Tore | Bundesliga, 31.Spieltag Stadionvlog

Mit Wiedergabegeschwindigkeit 0,25 kann man den Ablauf der Szene gut in diesem Video analysieren.

Zitat von naturian
Wer fällt bekommt Recht.

Das ist doch insofern Quatsch, als dass der Schiedsrichter die ganze Szene mehrfach in Wiederholung und Zeitlupe ansehen konnte. Richtig wäre: Fällt der Stürmer nicht, wird es vielfach nicht geprüft, weil es nicht als klare Fehlentscheidung gewertet wird.

Wenn Caci sich hingeworfen hätte, wäre die ganze Szene geprüft worden, und dann hätte der Schiedsrichter entscheiden müssen, ob er das anfängliche Trikotziehen von Caci als erstes Foulspiel wertet, oder ob er im folgenden Gerangel das Ziehen von einem der beiden Spieler stärker wertet, oder ob er weiterlaufen lässt, weil zwar Caci anfängt zu ziehen, aber noch nicht strafbar zieht, und weil Bülters Ziehen/an der Schulter Reißen dann eine Reaktion ist, wie auch Cacis Trikotziehen währenddessen Teil der Rangelei ist

Das wäre also auch ohne den letzten Teil der Szene immer noch eine mögliche Elfmeterentscheidung gewesen, selbst wenn sich Caci hingeworfen hätte, anstatt weiter am Trikot zu ziehen. Man muss schon auch immer mit einbeziehen, von wem die Aktion ausging, und nicht nur sehen, wer sich als letztes gefoult fühlt und dann fällt. Klar, man kann es versuchen, und vielfach pfeifen Schiedsrichter ja im Zweifel für die Abwehrspieler. Es wäre aber wahrscheinlich ein ähnlich großes Risiko gewesen wie weiterhin zu ziehen. Beim nächsten Mal lässt er entweder von Beginn an die Hände weg, oder aber er merkt dann in der Szene irgendwann, dass er mal loslassen sollte.

Das wäre vielleicht auch mal etwas Neues gewesen, dass ein Abwehrspieler foult, sich dann hinwirft, um ein Foul zu signalisieren, eine Videoanalyse verursacht, und dann den Elfmeter gegen sich gepfiffen bekommt Da kommt mir das Duell Albert Streit vs. Norbert Meier in den Sinn, das es auf die Spitze getrieben hat. Aber damals hat das ja noch wirklich funktioniert, weil es keinen VAR gab.

Zitat von Berbo91

Zitat von MasterMeenzer

Mein Einwand: man kann nicht in einer Kette von zwei oder mehreren Fouls das letzte Foul pfeifen. 

Aber erst recht sollte man doch nicht das zweite Foul von drei Fouls pfeifen, sondern dann das erste Foul. Also das von Caci. Oder eben das dritte Foul von Caci. Beziehungsweise, dass er die ganze Szene durch, schon von Beginn der Flanke an, foult. Bülter berührt Caci erst von sich aus, nachdem der schon lange an seinem Trikot gezogen hat. Das Foul von Bülter wäre dann deiner Logik nach das zweite Foul.

Das wäre es, wenn es überhaupt ein Foul wäre. Wenn Du da ein strafwürdiges Ziehen erkennst, dann musst Du das natürlich so entscheiden.

Ich sehe zwei Fouls. Zuerst das von Bülter und dann das von Caci.

Wer "clevere" Aktionen durch den SR belohnt sehen möchte, soll bitte Schach-Bundesliga schauen gehen, oder vorschlagen, das Fußballspiel durch einen Vergleichs-IQ-Test zu ersetzen. Ist auch deutlich weniger Verletzungsanfällig und würde "Nachwuchs-Leistungs-Zentren" hervorbringen, die uns Gesellschaftlich tatsächlich etwas bringen.

Im Ernst, Caci bewahrt in der Szene Bülter davor, ein Stürmerfoul an Zentner zu begehen. Ohne dabei etwas anderes zu tun, was Bülter nicht genauso vorher getan hat.
Zeitpunkt, Hinwerfen etc. pp. sind doch völlig unerheblich. Das ist einfach niemals ein Elfmeter.

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von Berbo91

Zitat von MasterMeenzer

Mein Einwand: man kann nicht in einer Kette von zwei oder mehreren Fouls das letzte Foul pfeifen. 

Aber erst recht sollte man doch nicht das zweite Foul von drei Fouls pfeifen, sondern dann das erste Foul. Also das von Caci. Oder eben das dritte Foul von Caci. Beziehungsweise, dass er die ganze Szene durch, schon von Beginn der Flanke an, foult. Bülter berührt Caci erst von sich aus, nachdem der schon lange an seinem Trikot gezogen hat. Das Foul von Bülter wäre dann deiner Logik nach das zweite Foul.

Das wäre es, wenn es überhaupt ein Foul wäre. Wenn Du da ein strafwürdiges Ziehen erkennst, dann musst Du das natürlich so entscheiden.

Ich sehe zwei Fouls. Zuerst das von Bülter und dann das von Caci.

Und ich sehe da eine Vielzahl von (kleineren) möglichen Fouls von beiden Spielern innerhalb der Aktion. Natürlich würde ich nicht bei jedem kleinen Ziehen Foulspiel pfeifen. Aber ich würde eine Szene in ihrer Gesamtheit analysieren und bewerten. Jedenfalls dann, wenn ich es auf Basis von Videobildern und Zeitlupen beurteilen soll. Live im Spiel ist das natürlich nicht möglich.

Daher macht die Summe des Ziehens, die Dauer, und vor allem dass der Abwehrspieler damit begonnen hat und sich darauf konzentriert hat (Absicht), den entscheidenden Aspekt für mich aus. Wenn Bülter von Beginn der Aktion an ebenfalls den Kontakt gesucht und gezogen hätte (also in Teil 1 der Szene, als die Flanke kam und bevor der Mainzer Spieler in der Mitte den Ball mit dem Kopf gespielt hat), würde ich wohl sagen, dass man weiterlaufen lassen sollte.

Lässt der Mainzer Spieler nach Phase 1 und Phase 2 los, hätte es den Elfmeter wohl nicht gegeben. So machen es die Abwehrspieler normalerweise, und es ist dann im Bereich des Austestens der Grenze zur Strafbarkeit. Erst den Kontakt suchen und halten, dann kleine Rangelei, wenn der Stürmer darauf eingeht, aber dann auch loslassen, wenn der Stürmer wieder losgelassen hat und sich wegbewegt. Phase 2 ist beidseitig und man kann darüber diskutieren, wer da mehr zieht und mehr reißt. Bülter reißt wohl stärker/erfolgreicher, weil er die Schulter bzw. den Körper von Caci zieht, während Caci weiter primär die Reißfestigkeit des Trikots testet. Also wenn man die Phase isoliert betrachtet, würde ich tendenziell eher Stürmerfoul sagen. Aber man muss es ja im Zusammenhang des vorher begonnenen Ziehens sehen. Klar: Wenn der Verteidiger leicht zieht, der Stürmer ärgert sich darüber und reißt den Abwehrspieler dann richtig weg, ist es ein Stürmerfoul. So ist es hier aber nicht, wenn ich die Videoperspektiven in Zeitlupe betrachte. Das sieht in Phase 2 beidseitig und auf ähnlichem Niveau aus. Wenn man Cacis Ziehen bis dahin also als nicht strafbar ansieht (was eine Frage der Regelauslegung ist, aber typischerweise normalerweise noch nicht von den Schiedsrichtern gepfiffen wird, da es sonst in jedem Spiel Elfmeter geben würde), dann sollte man Bülters Ziehen in Phase 2 meiner Einschätzung anhand der Videobilder nach auch nicht als strafbar ansehen. Das ist dann auch noch eine normale Rangelei, die in diesem Fall nicht ausartet, sondern schnell wieder von Seiten von Bülter beendet wird, als er sich losgerissen hat. Und dann ist man bei Phase 3, und da findet das Ziehen immer noch statt. Was ich aber in Phase 3 isoliert nicht so dramatisch finde, da es hier kein bewusstes Ziehen von Caci gibt, sondern er das Trikot einfach nur weiterhin festhält (aus Gewohnheit sozusagen) und das Ziehen durch die Bewegung von Bülter entsteht. Nur, durch die Summe des Ziehens über die ganze Szene hinweg, würde ich sagen, dass der Versuch sich auf diese Weise einen Vorteil zu verschaffen strafbar ist. Er hat letztlich keinen Vorteil benötigt, weil die Flanke sowieso nicht kam und weil der Kopfball in die Luft und dann zum Torwart ging. Aber er hat es versucht, weil er offenbar dachte, dass es brenzlig werden könnte. Vielleicht, weil Bülter vorher schon die ein oder andere Chance hatte, und weil Bülter auch relativ groß ist.

Ich lese mir das hier gar nicht erst groß durch, die Bilder reichen mir - und ich weiß: garantiert ist hier irgendwo mittendrin ein Bayernfan und vergleicht das wieder mit irgendeiner Szene von letzter Woche/letztem Monat/letztem Jahr oder anno tobak.

Für mich ist das kein Elfmeter. Der Mainzer wird überhaupt erst durch das Ziehen von Bülter in die Position gebracht, den Angreifer so stark am Trikot ziehen zu können. Ursache für die Situation war dementsprechend Bülters Krafteinwirkung auf den Mainzer Verteidiger. Käme Bülter da zum Kopfball, würden wir nach VAR über einen Freistoß für Mainz und dementsprechend Stürmerfoul diskutieren. Mir ist auch egal ob der SR da großschnäuzig bekannt gibt "Anfangs war das noch im Rahmen". Bülter käme ohne das Ziehen am Trikot des Mainzers gar nicht erst vor eben diesen, könnte dementsprechend auch seinerseits nicht von hinten gezogen werden - woraus sein "Gegenstemmen" nach vorne, und nach Lösen des Griffes der Fall nach vorne resultiert.

Rempelt ein Verteidiger einen Stürmer an, der taumelt dann in den Strafraum und stürzt gegen den Torwart, dann ist das auch kein Stürmerfoul, und sicher auch keine Gelbe für den Angreifer.

Die Hintertorkamera löst es meines Erachtens auf. Danach würde ich auch zu "kein Elfmeter" tendieren. Dass sich der VAR einschaltet finde ich aber in Ordnung.

Zitat von sebbo
könnte dementsprechend auch seinerseits nicht von hinten gezogen werden

Muss ein Ziehen denn von hinten stattfinden? Das Ziehen durch den Mainzer Spieler findet ja schon statt, bevor Bülters "Krafteinwirkung" auf ihn stattfindet. Insofern verdreht dein Kommentar komplett Ursache und Wirkung.