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 Abseits beim 3:1?  - #61


11.04.2019 15:13


rolli


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@Fan-100%

- richtig entschieden
1. Die Behinderung liegt doch in der Beeinflussung.
2. Da die Beeinflussung des Verhaltens Konates (gehe nicht ins Laufduell um den durchgehenden Ball) als Reaktion auf Vollands zum Ball gehen eindeutig gegeben ist, dieses zum Ball gehen eben auch keine Fehlinterpretation Konates ist, sondern objektiv vorliegt, ist das eine aktive Spielteilnahme. Deshalb kann man auch gar nicht mehr entscheiden, ob Konate hier rechtzeitig ins Laufduell gekommen wäre oder den Ball mit einer Grätsche oder langem Fuß hätte ablenken können oder sonstwas, weil wir nur dieses Verhalten aufgrund des Verhaltens von Volland kennen. Und da sich Volland so direkt am Ball verhält, ist er aktiv. Außerdem kann man, vielleicht hilft Dir der Umweg, Vollands Aktion auch als Ballspielen bezeichnen, er läßt nämlich den Ball, der sonst an seinem Fuß abprallt, durch ein Heben des Fußes durchlaufen, er nimmt mit dem Heben des Fußes aktiv am Spiel teil, auch wenn er den Ball nicht berührt. Und auch im Wortlaut der Regel und ihrer Ergänzungen ist das eben aktives Abseits.



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 Abseits beim 3:1?  - #62


11.04.2019 16:40


Fan-100%


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
1. Die Behinderung liegt doch in der Beeinflussung.
Das ist mir bewusst. Ich habe nur zwischen "Beeinflussung" und "Behinderung" unterschieden, um den, mir wichtigen Unterschied, zwischen "mentaler Beeinflussung" (Abwehrspieler reagiert aufgrund des Stürmers) und wirklicher "körperliche Be-/Verhinderung" (Abwehrspieler kann aufgrund direkten Kontaktes nicht eingreifen) deutlich zu machen. Das eine (Be-/verhinderung) ist meines Wissens durch "Beeinflussung" im Regelheft gedeckt, aber das andere (weil spekulativ) eben nicht.

2. Da die Beeinflussung des Verhaltens Konates (gehe nicht ins Laufduell um den durchgehenden Ball) als Reaktion auf Vollands zum Ball gehen eindeutig gegeben ist, dieses zum Ball gehen eben auch keine Fehlinterpretation Konates ist, sondern objektiv vorliegt, ist das eine aktive Spielteilnahme.

Volland steht erst mal nur im Abseits. Wie nimmt er damit am Spiel teil?
Anschließend bewegt er sich zum Ball und blockiert dabei keinen Spieler. Wie nimmt er damit am Spiel teil?
Volland macht eine Aktion, bzw. versucht den Ball zu spielen. Auch hierbei blockiert er keine Gegenspieler oder führt einen Zweikampf. Wie greift er also ins Spiel ein?

Ist es wirklich so schwer zu verstehe, dass es auf Volland und nicht auf Konate ankommt? Volland kann nicht aktiv werden, nur weil Konate auf ihn reagiert. Es kommt bei der Bewertung allein auf Volland an und da dieser seinen Gegenspieler nicht aktiv (sondern eben nur passiv (mental)) behindert, sehe ich hier keine Grund für einen Pfiff und damit verbundenes Abseits.
Und nochmal: eine mentale Beeinflussung zählt laut Regelheft halt einfach nicht (bzw. du kannst mir gern auch Passagen zeigen, die das Gegenteil hergeben, aber bisher ging alles, was mir vorgelegt wurde, eher in die andere Richtung).

Wie auch schon öfters geschrieben, versteh ich eure Ansicht ja auch vollkommen. Allerdings wurde mir eben hier vor einiger Zeit vermittelt, dass, wenn Konate hier auf Volland reagiert, er erst mal selbst dran Schuld ist. Er muss ja wissen (bzw. leider unterstellen ihm die Regeln das), dass Volland den Ball gar nicht spielen darf und somit hat er auch eigentilch gar keinen Grund auf Volland zu reagieren, weshalb eben Beeinflussungen erst greifen, wenn der Spieler im Abseits den anderen wirkliche körperlich daran hindert. Also eben, wenn Konate sich hier auch ohne Volland rechtzeitig zum Ball orientiert hätte, aber dann aktiv beim Spielen gestört wird.

Ähnlich wurde hier damals argumentiert und gevortet:https://www.wahretabelle.de/forum/abseits-von-hofmann-beim-2-0-/23/8112?page=1&spieltag=4&saisonId=202 Ginter hat hier nur gegrätscht, weil der Gegenspieler hinter ihm zum Ball gegangen ist und trotzdem war diese Beeinflussung damals noch nicht aktiv genug, um strafbar zu werden. Ähnlichen Sachverhalt sehe ich hier. Konate geht zwar wegen Volland zum Ball, aber wird eben nicht von Volland beim Ballspielen gestört, weshalb Volland Verhalten nicht strafbar sein kann.

Deshalb kann man auch gar nicht mehr entscheiden, ob Konate hier rechtzeitig ins Laufduell gekommen wäre oder den Ball mit einer Grätsche oder langem Fuß hätte ablenken können oder sonstwas, weil wir nur dieses Verhalten aufgrund des Verhaltens von Volland kennen. Und da sich Volland so direkt am Ball verhält, ist er aktiv.
Aber genau deshalb, eben weil man eine "mentale Beeinflussung" (wann genau er Volland wahrnimmt und er auf ihn reagiert) nich feststellen kann, wundert es mich umso mehr, dass man sich hier trotzdem mehr auf diese beruft, anstatt auf die körperliche Beeinflussung einzugehen, die man sehen kann und für die es auch bestimme Kriterien gibt, weil man eben nicht in Köpfe schauen kann (Laufweg, Blockieren, Zweikampf, etc), durch die man sie feststellen kann.
Warum wird "spekuliert", dass eine Beeinflussung im Kopf vorliegen könnte, aber die wirkliche belegbare Situation (kein Zweikampf oder ähnliches) findet keine Beachtung? Müsste es nicht genau andersrum sein, dass man erst mal wirkliche die gesehen Kriterien heranzieht (wie zum Beispiel beim Handspiel)?

Außerdem kann man, vielleicht hilft Dir der Umweg, Vollands Aktion auch als Ballspielen bezeichnen, er läßt nämlich den Ball, der sonst an seinem Fuß abprallt, durch ein Heben des Fußes durchlaufen, er nimmt mit dem Heben des Fußes aktiv am Spiel teil, auch wenn er den Ball nicht berührt. Und auch im Wortlaut der Regel und ihrer Ergänzungen ist das eben aktives Abseits.
Diesen Ansatz hatte ich auch schon im Kopf, allerdings hab ich ihn wieder verworfen, weil es dazu keinerlei Erklärungen/Ergänzungen gab und von meinem Verständnis her, bräuchte es dann doch die zweite Passage mit der Aktion gar nicht mehr, oder? Wenn auch ein "nicht spielen" als "spielen" angesehen wird, frage ich mich welche Aktionen überhaupt unter den zweiten Punkt fallen sollen und da mir keine einzige einfällt, komm ich automatisch eher wieder zu dem Entschluss, dass "spielen" und "nicht spielen" doch vielleicht zwei unterschiedliche Dinge sind.
Trotzdem behalte ich den Ansatz auf jeden Fall mal im Kopf, denn er würde schon mal ein bisschen erklären, wobei auch das dann nicht mein Problem mit der Beeinflussung lösen würde.

 



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 Abseits beim 3:1?  - #63


11.04.2019 18:29


syntex00


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Fan-100%

- Veto
Zitat von Fan-100%
Zitat von rolli
1. Die Behinderung liegt doch in der Beeinflussung.
Das ist mir bewusst. Ich habe nur zwischen "Beeinflussung" und "Behinderung" unterschieden, um den, mir wichtigen Unterschied, zwischen "mentaler Beeinflussung" (Abwehrspieler reagiert aufgrund des Stürmers) und wirklicher "körperliche Be-/Verhinderung" (Abwehrspieler kann aufgrund direkten Kontaktes nicht eingreifen) deutlich zu machen. Das eine (Be-/verhinderung) ist meines Wissens durch "Beeinflussung" im Regelheft gedeckt, aber das andere (weil spekulativ) eben nicht.

2. Da die Beeinflussung des Verhaltens Konates (gehe nicht ins Laufduell um den durchgehenden Ball) als Reaktion auf Vollands zum Ball gehen eindeutig gegeben ist, dieses zum Ball gehen eben auch keine Fehlinterpretation Konates ist, sondern objektiv vorliegt, ist das eine aktive Spielteilnahme.

Volland steht erst mal nur im Abseits. Wie nimmt er damit am Spiel teil?
Anschließend bewegt er sich zum Ball und blockiert dabei keinen Spieler. Wie nimmt er damit am Spiel teil?
Volland macht eine Aktion, bzw. versucht den Ball zu spielen. Auch hierbei blockiert er keine Gegenspieler oder führt einen Zweikampf. Wie greift er also ins Spiel ein?

Ist es wirklich so schwer zu verstehe, dass es auf Volland und nicht auf Konate ankommt? Volland kann nicht aktiv werden, nur weil Konate auf ihn reagiert. Es kommt bei der Bewertung allein auf Volland an und da dieser seinen Gegenspieler nicht aktiv (sondern eben nur passiv (mental)) behindert, sehe ich hier keine Grund für einen Pfiff und damit verbundenes Abseits.
Und nochmal: eine mentale Beeinflussung zählt laut Regelheft halt einfach nicht (bzw. du kannst mir gern auch Passagen zeigen, die das Gegenteil hergeben, aber bisher ging alles, was mir vorgelegt wurde, eher in die andere Richtung).

Wie auch schon öfters geschrieben, versteh ich eure Ansicht ja auch vollkommen. Allerdings wurde mir eben hier vor einiger Zeit vermittelt, dass, wenn Konate hier auf Volland reagiert, er erst mal selbst dran Schuld ist. Er muss ja wissen (bzw. leider unterstellen ihm die Regeln das), dass Volland den Ball gar nicht spielen darf und somit hat er auch eigentilch gar keinen Grund auf Volland zu reagieren, weshalb eben Beeinflussungen erst greifen, wenn der Spieler im Abseits den anderen wirkliche körperlich daran hindert. Also eben, wenn Konate sich hier auch ohne Volland rechtzeitig zum Ball orientiert hätte, aber dann aktiv beim Spielen gestört wird.

Ähnlich wurde hier damals argumentiert und gevortet:https://www.wahretabelle.de/forum/abseits-von-hofmann-beim-2-0-/23/8112?page=1&spieltag=4&saisonId=202 Ginter hat hier nur gegrätscht, weil der Gegenspieler hinter ihm zum Ball gegangen ist und trotzdem war diese Beeinflussung damals noch nicht aktiv genug, um strafbar zu werden. Ähnlichen Sachverhalt sehe ich hier. Konate geht zwar wegen Volland zum Ball, aber wird eben nicht von Volland beim Ballspielen gestört, weshalb Volland Verhalten nicht strafbar sein kann.

Deshalb kann man auch gar nicht mehr entscheiden, ob Konate hier rechtzeitig ins Laufduell gekommen wäre oder den Ball mit einer Grätsche oder langem Fuß hätte ablenken können oder sonstwas, weil wir nur dieses Verhalten aufgrund des Verhaltens von Volland kennen. Und da sich Volland so direkt am Ball verhält, ist er aktiv.
Aber genau deshalb, eben weil man eine "mentale Beeinflussung" (wann genau er Volland wahrnimmt und er auf ihn reagiert) nich feststellen kann, wundert es mich umso mehr, dass man sich hier trotzdem mehr auf diese beruft, anstatt auf die körperliche Beeinflussung einzugehen, die man sehen kann und für die es auch bestimme Kriterien gibt, weil man eben nicht in Köpfe schauen kann (Laufweg, Blockieren, Zweikampf, etc), durch die man sie feststellen kann.
Warum wird "spekuliert", dass eine Beeinflussung im Kopf vorliegen könnte, aber die wirkliche belegbare Situation (kein Zweikampf oder ähnliches) findet keine Beachtung? Müsste es nicht genau andersrum sein, dass man erst mal wirkliche die gesehen Kriterien heranzieht (wie zum Beispiel beim Handspiel)?

Außerdem kann man, vielleicht hilft Dir der Umweg, Vollands Aktion auch als Ballspielen bezeichnen, er läßt nämlich den Ball, der sonst an seinem Fuß abprallt, durch ein Heben des Fußes durchlaufen, er nimmt mit dem Heben des Fußes aktiv am Spiel teil, auch wenn er den Ball nicht berührt. Und auch im Wortlaut der Regel und ihrer Ergänzungen ist das eben aktives Abseits.
Diesen Ansatz hatte ich auch schon im Kopf, allerdings hab ich ihn wieder verworfen, weil es dazu keinerlei Erklärungen/Ergänzungen gab und von meinem Verständnis her, bräuchte es dann doch die zweite Passage mit der Aktion gar nicht mehr, oder? Wenn auch ein "nicht spielen" als "spielen" angesehen wird, frage ich mich welche Aktionen überhaupt unter den zweiten Punkt fallen sollen und da mir keine einzige einfällt, komm ich automatisch eher wieder zu dem Entschluss, dass "spielen" und "nicht spielen" doch vielleicht zwei unterschiedliche Dinge sind.
Trotzdem behalte ich den Ansatz auf jeden Fall mal im Kopf, denn er würde schon mal ein bisschen erklären, wobei auch das dann nicht mein Problem mit der Beeinflussung lösen würde.

 

Das war genau mein Punkt. Es hat einfach bisher keiner geschafft, die Szene wirklich nach dem Regelsatz kausal als illegal zu bewerten.
Keine der Beschreibungen in der Regel treffen komplett zu, sondern nur ein Teil der bedingten Beschreibungen der Abseitsaktivierung.
Da die Teile aber eben bedingt sind und die Bedingungen nicht erfüllt werden, ist diese Szene für mich bisher laut Regelwerk kein Abseits



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 Abseits beim 3:1?  - #64


11.04.2019 19:22


Fan-100%


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@syntex00

- Veto
Zitat von syntex00
Das war genau mein Punkt. Es hat einfach bisher keiner geschafft, die Szene wirklich nach dem Regelsatz kausal als illegal zu bewerten.
Keine der Beschreibungen in der Regel treffen komplett zu, sondern nur ein Teil der bedingten Beschreibungen der Abseitsaktivierung.
Da die Teile aber eben bedingt sind und die Bedingungen nicht erfüllt werden, ist diese Szene für mich bisher laut Regelwerk kein Abseits
Danke. Ich hatte schon angefangen zu zweifeln, ob ich es bis jetzt echt immer noch nicht richtig hinbekommen hab mein Problem zu erklären.
Scheinbar aber schon. Danke.



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 Abseits beim 3:1?  - #65


11.04.2019 19:46


harrisking


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@Fan-100%

- richtig entschieden
Es ist definitiv nicht Aufgabe des Abwehrspielers, zu  bewerten, ob ein Angreifer aus dem Abseits heraus agiert und deshalb ignoriert werden kann. Dafür sind einzig die Schiedsrichter zuständig. So lange ein Spiel nicht von denen unterbrochen wurde, kann der Abwehrspieler für regelwidrig halten, was er will, das Spiel geht erstmal weiter.

An dieser Stelle hakt deine Argumentation deshalb ganz schön dolle...

Und deshalb ist auch nur zu bewerten, was in der Regel steht, und was in inzwischen schon merkwürdig viel verschwendeter Lebenszeit inzwischen 3 Leute gebetsmühlenartig immer und immer wieder versuchen, dir klar zu machen: Vollands Abseitsstellung wird aktiv, indem er eindeutig zum Ball geht, um diesen (offensichtlich) zu spielen. Dass er am Ende nur eine Finte macht, ist für die Bewertung (und muss es aus logischer Sicht auch sein) irrelevant.

Im Übrigen deckt sich das auch mit Tausenden anderen Abseitspfiffen, bei denen ein Angreifer zum Ball geht, und damit die Abwehrspieler zum Beispiel zwingt, ungenaue Abwehraktionen (z.B. rausköpfen) durchzuführen, die sie nicht unternommen hätten, wenn der aus dem Abseits agierende Angreifer passiv geblieben wäre.

Dein Problem bei dieser Szene hier ist, dass du von anderen erwartest, dir eine deckungsgleiche Schablone aus dem Regelwerk hervorzuzaubern - eher willst du dich nicht überzeugen lassen. Das nennt man übrigens Starrsinn.

Deshalb an dieser Stelle noch ein anderer Regelauszug, den du mal mit deiner Argumentation in dieser Szene abgleichen solltest: "Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln und im 'Geist des Fußballs'."



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 Abseits beim 3:1?  - #66


11.04.2019 21:09


Fan-100%


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@harrisking

- Veto
Zitat von harrisking
Es ist definitiv nicht Aufgabe des Abwehrspielers, zu  bewerten, ob ein Angreifer aus dem Abseits heraus agiert und deshalb ignoriert werden kann. Dafür sind einzig die Schiedsrichter zuständig. So lange ein Spiel nicht von denen unterbrochen wurde, kann der Abwehrspieler für regelwidrig halten, was er will, das Spiel geht erstmal weiter.

An dieser Stelle hakt deine Argumentation deshalb ganz schön dolle...
Sagst du...
https://www.wahretabelle.de/forum/2-1-lewandowski-aktiv-im-abseits-/23/10332?page=1&spieltag=22&saisonId=205
Dieser Thread sagt letztenende genau das Gegenteil aus, und sorry, aber einem KT-Mitglied rechne ich dann doch etwas mehr Gewicht an. Zitat letzter Post: "In meinen Augen führt Lewandowski hier keinen Zweikampf mit seinem Gegner (es kommt zwar wohl zu einem minimalen Kontakt, das dürfte damit aber nicht gemeint sein), zudem kann man ihn nicht dafür belangen, dass ihm ein Gegenspieler hinterherläuft."

Und deshalb ist auch nur zu bewerten, was in der Regel steht, und was in inzwischen schon merkwürdig viel verschwendeter Lebenszeit inzwischen 3 Leute gebetsmühlenartig immer und immer wieder versuchen, dir klar zu machen: Vollands Abseitsstellung wird aktiv, indem er eindeutig zum Ball geht, um diesen (offensichtlich) zu spielen. Dass er am Ende nur eine Finte macht, ist für die Bewertung (und muss es aus logischer Sicht auch sein) irrelevant.
Und weil es bereits drei Leute gemacht haben, versucht er es jetzt echt nochmal ohne auf auch nur irgendwie auf die Regelergänzunge einzugehen?

Im Übrigen deckt sich das auch mit Tausenden anderen Abseitspfiffen, bei denen ein Angreifer zum Ball geht, und damit die Abwehrspieler zum Beispiel zwingt, ungenaue Abwehraktionen (z.B. rausköpfen) durchzuführen, die sie nicht unternommen hätten, wenn der aus dem Abseits agierende Angreifer passiv geblieben wäre.
Meinst du zum Beispiel solche Szenen? https://www.wahretabelle.de/forum/abseits-beim-1-1-/23/8281?page=1&spieltag=9&saisonId=202
Hier beeinflusst sogar ein, im aktiven Abseits steheder, Stürmer den Abwehrspieler zu einer Aktion und es ist nicht mal Abseits.
Sorry, aber dein Sachverhalt ist einfach von vorne bis hinten falsch, was das obige Beispiel belegt, außerdem...

... off Topic, weil es darum eher um die Frage "Abseits oder nicht?" handelt:
Nach einer Abwehraktion kann ein Spieler nur noch einen Vorteil ziehen, wenn er an den Ball kommt. Im schlechtesten Fall für den Verteidiger, wird eher sogar seine Aktion als bewusstes Spielen angesehen, was das Abseits eben sogar komplett aufhebt. Abwehraktionen umfassen, meines WIssen, mitterweile auch nur noch torwartähnliche Aktionen bei Torschüssen.

Dein Problem bei dieser Szene hier ist, dass du von anderen erwartest, dir eine deckungsgleiche Schablone aus dem Regelwerk hervorzuzaubern - eher willst du dich nicht überzeugen lassen. Das nennt man übrigens Starrsinn.
Ganz im Gegenteil. Die oben geposten Szenen habe ich nicht jetzt gerade einzeln rausgesucht. Das sind Szenen über die ich per PN mit KTlern diskutiert habe und deshalb noch finden konnte. Bei einigen Szenen folgte meine Argumentation sogar noch komplett eurer Meinung:
https://www.wahretabelle.de/forum/2-1-lewandowski-aktiv-im-abseits-/23/10332?page=1&spieltag=22&saisonId=205
Hier argumentiere ich damit, dass Lewandowski einen Spieler vom Ball wegzieht und er deshalb nicht an den Ball komm.
Fazit: Es muss ein Zweikampf vorliegen sonst zählt es nicht.
https://www.wahretabelle.de/forum/abseits-beim-schuss-von-naldo-/23/9388?page=1&spieltag=33&saisonId=202
Hier argumentiere ich damit, dass der Torwart beeinflusst wird, weil er warten muss, da der erst Ball zu einem passiven Spieler geht, der ihn letztendes bewusst durchlässt. Fazit: Der Torwart konnte zum Zeitpunkt der Aktion nicht mehr eingreifen.
https://www.wahretabelle.de/forum/abseits-beim-ausgleich/23/9727?spieltag=7&saisonId=205
Hier argumentier ich, dass der Darmstädter einen Zweikampf mit Weigl führt und der deshalb den kurz vor ihm ankommen Ball zum Kopfball nicht mehr erreicht kann.
Fazit: Es war nich ballorientiert und Weigl hatte keine richtige Chance auf den Ball.

Du kannst also sehen, dass ich sehrwohl meine Meinung auch mal ändere, da ich es, innerhalb der letzten Jahre, schon getan habe. In diesem Thread wurde allerdings nichts gesagt, was mich auch nur annährend zum umdenken hätte bringen können.

Deshalb an dieser Stelle noch ein anderer Regelauszug, den du mal mit deiner Argumentation in dieser Szene abgleichen solltest: "Der Schiedsrichter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der Spielregeln und im 'Geist des Fußballs'."
Also einigen wir uns zum Schluss einfach auf die Bauernregel, dass es Foul ist, wenn der Schiri pfeift. Wollen wir dann nicht die Seite vielleicht dicht machen?

PS: eigentlich wollt ich gar nicht so viel schreiben, weil du ja eigentlich wieder auf nichts von mir eingehst, aber is wohl doch bisschen ausgeufert. Nächtes mal halte ich mich aber wirklich zurück, wenn nichts Sinnvolles zur Diskussion kommt. Versprochen^^



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 Abseits beim 3:1?  - #67


11.04.2019 22:14


harrisking


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@Fan-100%

- richtig entschieden
Und weil vor vielen Jahren schon Dinge falsch entschieden worden sind, soll das hier kein Abseits sein...

Davon ab: mehrere der von dir angeführten Beispiele kranken an einer wesentlichen Tatsache: die betreffenden Angreifer verhalten sich weitestgehend passiv - etwas, das man für Volland kaum behaupten kann. Das ist, und das erkläre ich jetzt aber auch wirklich zum letzten Mal, immerhin geht der neue Spieltag fast los , des Pudels Kern bei dieser Szene hier, denn damit ist der Regeltext im Prinzip wortwörtlich erfüllt - weshalb ich auch keine Mühe darauf verwendet habe, deine weiterführenden Ausführungen irgendwie zu würdigen. Nix für ungut! Viel Erfolg im nächsten Spiel und im Rest der Saison! 



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 Abseits beim 3:1?  - #68


12.04.2019 00:59


rolli


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@Fan-100%

- richtig entschieden
Ich mach mal einen anderen Ansatz. Worum geht es bei der Frage, ob ein Spieler in ein "aktives" Abseits kommt? Einzig und alleine darum, ob er aus der Abseitsposition heraus in der bestehenden Spielsituation am Spiel teilnimmt. Bis zur Einführung des "passiven" , nicht wertbaren Abseits hat sich die Frage nicht gestellt, weil bis dahin alleine die Position entschied, jetzt kommt das Kriterium der Spielteilnahme hinzu. Wann eine Spielteilnahme vorliegt, ist dann mit den Weiterungen der Regel umrissen. Sinn dieser Weiterungen ist, Hinweise zu geben, wann eine Spielteilnahme vorliegt. Sie besagen aber nicht, daß alles, was nicht "eindeutig" den Weiterungen zugeordnet werden kann, in den Bereich des passiven Abseits fällt. Ich glaube, daß Du auch nicht behaupten würdest, daß Volland mit seiner Aktion nicht am Spiel teilnimmt. Er begibt sich in den Ballweg. Würde er hier aufhören, am Spiel teilzunehmen, würde der Ball an seinem Fuß abprallen und nicht durchlaufen und mit der Berührung entstände ein aktives Abseits. Dann hebt er seinen Fuß, um den Ball durchzulassen. Wir haben also zwei Aktionen, die die Teilnahme am Spiel zeigen, nämlich das in den Laufweg des Balles Treten und das Heben des Fußes, um den Ball durchzulassen. In den Laufweg des Balles kann man nicht passiv treten, und verhindern, daß er nicht vom Fuß in eine andere Richtung prallt, kann man passiv auch nicht.

Wenn Du jetzt noch eine echte Behinderung haben willst: Konate kann nicht in den Raum grätschen, in dem Volland steht. Konate wäre für einen solchen Versuch bei freiem Ball nahe genug gewesen. Ob er Erfolg gehabt hätte, kann man im Nachhinein nicht entscheiden, weil er durch Vollands Aktion diesen Versuch unterlassen hat.

Ich finde, das sollte eigentlich eine ausreichende Begründung sein, wieso auch die Regel mit ihrem Wortlaut hier die Entscheidung auf Abseits komplett rechtfertigt.



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 Abseits beim 3:1?  - #69


12.04.2019 08:38


Fan-100%


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@rolli

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Zitat von rolli
Ich mach mal einen anderen Ansatz. Worum geht es bei der Frage, ob ein Spieler in ein "aktives" Abseits kommt? Einzig und alleine darum, ob er aus der Abseitsposition heraus in der bestehenden Spielsituation am Spiel teilnimmt. Bis zur Einführung des "passiven" , nicht wertbaren Abseits hat sich die Frage nicht gestellt, weil bis dahin alleine die Position entschied, jetzt kommt das Kriterium der Spielteilnahme hinzu. Wann eine Spielteilnahme vorliegt, ist dann mit den Weiterungen der Regel umrissen. Sinn dieser Weiterungen ist, Hinweise zu geben, wann eine Spielteilnahme vorliegt. Sie besagen aber nicht, daß alles, was nicht "eindeutig" den Weiterungen zugeordnet werden kann, in den Bereich des passiven Abseits fällt. Ich glaube, daß Du auch nicht behaupten würdest, daß Volland mit seiner Aktion nicht am Spiel teilnimmt. Er begibt sich in den Ballweg. Würde er hier aufhören, am Spiel teilzunehmen, würde der Ball an seinem Fuß abprallen und nicht durchlaufen und mit der Berührung entstände ein aktives Abseits. Dann hebt er seinen Fuß, um den Ball durchzulassen. Wir haben also zwei Aktionen, die die Teilnahme am Spiel zeigen, nämlich das in den Laufweg des Balles Treten und das Heben des Fußes, um den Ball durchzulassen.
Kann ich nachvollziehen und so langsam wird mir mein Denkfehler bewusst

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Vollands Weg zum Ball komplett missachtet (dessen Beeinträchtigung auf Konate nicht zählt) werden kann, weil mit Bailey ein weiterer Mitspieler in die Passbahn läuft und somit Vollands Aktionen und auch deren Reaktionen (die Beeinflussung) allgemein erst ab dem Zeitpunkt des Eingreifes strafbar aktiv werden könnten. Also habe ich mich wirklich nur auf den Moment der zweiten Aktion selbst beschränkt.

Mittlerweile muss ich aber wohl zugestehen, dass ich Vollands Handeln mehr als ein Ganzes und nicht als einzelne Aktionen bewerten muss  (bzw. die erste Aktion erst mal "grau" einstufe und später mit einfließen lasse, wenn die zweite Aktion einen ähnlichen Haken aufweist) und vorallem, dass Beeinflussungen einfach deutlich mehr umfassen als ich dachte.

In den Laufweg des Balles kann man nicht passiv treten, und verhindern, daß er nicht vom Fuß in eine andere Richtung prallt, kann man passiv auch nicht.
Ich hatte aktiv/passiv bisher immer mehr auf das Spiel als auf die Spieler bezogen. Ob der Spieler akitv das Spiel verändert.
Als Volland zum Ball geht, muss Konate sich aber so oder so auch auf Bailey konzentrieren. Vollands Aktion ändert in dieser Situation nichts an der eigentlichen Spielsituation, weshalb Vollands Aktion passiv wäre. Ähnliches bei der zweiten Aktion. Weil Konate keine Chance mehr und somit keine Beeinflussung zu diesem Zeitpunkt stattfindet, würde auch diese Situation, mit oder ohne Volland, gleich aussehen und somit wäre sie für mich auch eher passiv.
Ein interessanter Ansatz, dass ich doch wirklich eher das Verhalten des Spielers bewerten muss als das Spielgeschehen. Ich werd zukünftig auf jeden Fall mal drauf achten. Würde auch hier in dieser Situation viel erklären.


Wenn Du jetzt noch eine echte Behinderung haben willst: Konate kann nicht in den Raum grätschen, in dem Volland steht. Konate wäre für einen solchen Versuch bei freiem Ball nahe genug gewesen. Ob er Erfolg gehabt hätte, kann man im Nachhinein nicht entscheiden, weil er durch Vollands Aktion diesen Versuch unterlassen hat.
Die Beeinflussung hab ich hier auch gesehen, allerdings hat sich mir dann eben die Frage gestellt, warum es Konate nicht macht.
Natürlich, weil er aufgrund einer vorherigen Aktion Volland beeinflusst wurde, aber zum Zeitpunkt dieser Aktion (beim Weg zum Ball) hat noch keine Nähe zum Ball und um Gegner bestanden und somit wäre das, für mich, noch nicht strafbar gewesen. Somit war Konate für mich bei der Aktion außer Lage den Ball zu erreichen, weil er auf ein vorheriges (von den Regeln her erst mal erlaubtes) Verhalten reagiert hat, welches ich Volland (aus oben gennaten Grund) nicht anrechnen konnte.
Somit war die Situation für mich einfach falsches Timing, wie ich so oft schrieb, denn sobald sich Konate eher gelöst hätte, wäre es für mich strafbar (weil er dann rechtzeitig die Nähe bestanden hätte) gewesen oder, ich denke sogar auch, wenn er bei Bailey bleibt, weil man dann nicht davon ausgehen kann, dass Bailey auch an den Ball kommen könnte und Volland alleinges zum Ball gehen direkt als "ins Spiel eingreifen" gewertet werden müsste.

Ich finde, das sollte eigentlich eine ausreichende Begründung sein, wieso auch die Regel mit ihrem Wortlaut hier die Entscheidung auf Abseits komplett rechtfertigt.
Vielen Dank für die Mühe. Im Großen und Ganzen kann ich langsam alles nachvollziehen, bzw. hab gemerkt, wo ich Volland zu wenig und Konate zu viel zuschreibe.
Die ein oder andere Logiklücke tut sich zwar beim drüber Nachdenken noch auf, aber welche Regel tut das nicht^^



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 Abseits beim 3:1?  - #70


12.04.2019 10:51


woscsnh


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@Fan-100%

- richtig entschieden
Zitat von Fan-100%
..... Im Großen und Ganzen kann ich langsam alles nachvollziehen, bzw. hab gemerkt, wo ich Volland zu wenig und Konate zu viel zuschreibe.
Die ein oder andere Logiklücke tut sich zwar beim drüber Nachdenken noch auf, aber welche Regel tut das nicht^^



Und dann noch ein Beispiel gefällig:
Freistoß aus dem seitlichen Halbfeld in den Strafraum. Dort stehen die Spieler eng beieinander. Einige der Angreifer stehen im Abseits. Flanke vor das Tor. Einer der nicht im Abseits stehenden Angreifer erläuft sich den Ball. Situation geht als regulär durch.

Seeeehr oft behindern aber die ursprünglich im Abseits stehenden Angreifer die Verteidiger beim Rückwärtslaufen. Wird kaum berücksichtigt.

 



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 Abseits beim 3:1?  - #71


12.04.2019 11:28


Fan-100%


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@woscsnh

- Veto
Zitat von woscsnh


Und dann noch ein Beispiel gefällig:
Freistoß aus dem seitlichen Halbfeld in den Strafraum. Dort stehen die Spieler eng beieinander. Einige der Angreifer stehen im Abseits. Flanke vor das Tor. Einer der nicht im Abseits stehenden Angreifer erläuft sich den Ball. Situation geht als regulär durch.

Seeeehr oft behindern aber die ursprünglich im Abseits stehenden Angreifer die Verteidiger beim Rückwärtslaufen. Wird kaum berücksichtigt.
Seit drei Seiten versuche hier dir mein Problem zu erklären und du gehst auf nichts sein und kaum deute ich an meine Meinung zu ändern (bin verdammt nah dran), argumentiert du plörtzlich wieder für eine erste Einschätzung?

Dein Beispiel bescheibt perfekt meine Logiklücken.

Ich kann eben nicht nachvollziehen, dass die Aktionen dieser Abseitsspieler alle nicht als "zum Ball hingehen" gelten, obwohl sie in Richtung Flanke laufen.
Denn bei einer solchen Flanke is es ja dann eben so, dass ein Abwehrspieler direkt am Ballspielen gehindert werden muss, dass ein Stürmer aktiv eingreift. Alle Beeinflussungen, die vorher auf die Abwehrspieler eingehen (ob sie vielleicht den falschen folgen und deshalb nicht eingreifen können), werden hier (obwohl die Stürmer zum Ball gehen) nicht beachtet.

Was ist der deutliche Unterschied zu dieser Situation? Bzw. warum sorgt Vollands Aktion (die an sich Konate nicht mehr beeinflusst*) so offensichtlich zu einen "Eingreifen", wenn er damit den Gegener nicht behindert?
In deinem Beispiel laufen ja auch mehrer Mitspieler zum Ball, behindern letztendes aber keinen und somit ist alles okay. Eine Aktiveriung bei Volland würde sich mir allein nach diesem Beispiel nur erschließen, wenn eine Finte(und das Hinlaufen) direkt als "eingreifen" oder sogar "spielen" gewertet werden würde. Bzw. oder wenn ich Baileys Lauf zum Ball in die Beurteilung nicht einfließen lasse, weil ich spekuliere, dass Volland den Ball spielen will (dann ist Volland hinlauefn direkt als aktiv zu werten) und somit Bailey keine Chance auf den Ball hat.
Da wär dann aber die nächste Logiklücke, dass ich dann aufgrund einer Spekulation (ich kann nicht wissen, ob Volland den Ball spielen will oder vielleicht doch noch vorher stoppt, weil er sein Abseits bemerkt) eine Situation direkt unterbinden müsste, die eigentlich aber bis zu Volland berühren des Balles nicht gepfiffen werden soll und aufgrund Konate fehlender Nähe zum Ball auch noch nicht ahndungswürdig war.

*ich kann total verstehen, dass man darüber diskutieren kann, ob Konate noch den Ball spielen konnte oder nicht. Für meine Argumentation nehme is es jetzt aber mal als gegenben hin, dass zum wirkliche Zeitpunkt keine Chance mehr hat, damit wir uns nicht an der Sache aufhängen. (eine Beeinflussung auf dem Weg sehe ich ja auch, hätte sie eben nur nicht gewertet)

puh... bevor ich den Text anfing, dachte ich eigentlich, dass mir die Sache mittlerweile klarer ist jetzt nicht mehr^^



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 Abseits beim 3:1?  - #72


12.04.2019 13:26


rolli


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- richtig entschieden
Manchmal ist die Geschichte wirklich eng und eine Ermessensentscheidung. Die geschilderte Situation kann man aber auch rein kriegen. Es geht um das "am Spiel teilnehmen" aus der Abseitsposition heraus. Am Spiel teilnehmen heißt auch, daß man an den Ball kommen, den Ball spielen kann. Bei der Freistoßvariante können die Spieler in der geschilderten Szene nicht am Spiel teilnehmen, auch wenn sie signalisieren, daß sie es wollen. Denk die Freistoßvariante weiter Richtung Volland: ein Abseits stehender Angreifer springt zum Ball, könnte ihn auch tatsächlich erreichen und zieht dann den Kopf ein und läßt ihn durch - aktives Abseits. Denk Dir die Freistoßszene auf Volland um: Volland signalisiert, daß er am Spiel teilnehmen möchte, kann es aber gar nicht, weil der Ball über ihn hinweg fliegt - Abseits bleibt passiv, weil die Spielteilnahme nicht möglich war. Dass eine Irritation eines Gegners als Behinderung und damit als aktives Abseits gewertet wird, setzt voraus, daß die Spielteilnahme sowohl signalisiert wird als auch tatsächlich möglich ist. Das ein Abseits stehender Angreifer den Abwehrspieler irritiert ist wurscht, wenn der Angreifer gar nicht ins Spiel eingreifen kann.



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 Abseits beim 3:1?  - #73


14.04.2019 11:52


syntex00


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Manchmal ist die Geschichte wirklich eng und eine Ermessensentscheidung. Die geschilderte Situation kann man aber auch rein kriegen. Es geht um das "am Spiel teilnehmen" aus der Abseitsposition heraus. Am Spiel teilnehmen heißt auch, daß man an den Ball kommen, den Ball spielen kann. Bei der Freistoßvariante können die Spieler in der geschilderten Szene nicht am Spiel teilnehmen, auch wenn sie signalisieren, daß sie es wollen. Denk die Freistoßvariante weiter Richtung Volland: ein Abseits stehender Angreifer springt zum Ball, könnte ihn auch tatsächlich erreichen und zieht dann den Kopf ein und läßt ihn durch - aktives Abseits. Denk Dir die Freistoßszene auf Volland um: Volland signalisiert, daß er am Spiel teilnehmen möchte, kann es aber gar nicht, weil der Ball über ihn hinweg fliegt - Abseits bleibt passiv, weil die Spielteilnahme nicht möglich war. Dass eine Irritation eines Gegners als Behinderung und damit als aktives Abseits gewertet wird, setzt voraus, daß die Spielteilnahme sowohl signalisiert wird als auch tatsächlich möglich ist. Das ein Abseits stehender Angreifer den Abwehrspieler irritiert ist wurscht, wenn der Angreifer gar nicht ins Spiel eingreifen kann.
Bei dem Freistoßbeispiel beeinflussen doch aber die die Angreifer dann "die Möglichkeit, den Ball zu spielen", das wäre für mich dann klar Abseits



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 Abseits beim 3:1?  - #74


14.04.2019 17:01


rolli


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@syntex00

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Wenn sich der Abwehrspieler von einem Spieler irritieren läßt, der nicht ins Spiel eingreifen kann, dann ist dessen Position, ob Abseits oder nicht, irrelevant. Wichtig ist, daß der Abseits stehende Spieler auch in das Spielgeschehen eingreifen kann. Beim Freistoß oder Eckstoß weiß ich das natürlich erst, wenn der Ball geflogen kommt. Wenn ich mich zuvor auf einen im Abseits Stehenden konzentriere, der nicht ins Spiel eingreifen kann, dann ist das mein Problem. Wenn mein Laufweg zum Ball nicht ganz offensichtlich durch einen solchen Spieler behindert wird, dann ist es kein aktives Abseits. Bei Frei- und Eckstößen schon ziemlich knifflig manchmal - und wird auch nur, wenn es ganz offensichtlich ist, gepfiffen. Ist aber nicht gegen die Logik des passiven/aktiven Abseits.



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 Abseits beim 3:1?  - #75


14.04.2019 21:46


syntex00


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@rolli

- Veto
Zitat von rolli
Wenn sich der Abwehrspieler von einem Spieler irritieren läßt, der nicht ins Spiel eingreifen kann, dann ist dessen Position, ob Abseits oder nicht, irrelevant. Wichtig ist, daß der Abseits stehende Spieler auch in das Spielgeschehen eingreifen kann. Beim Freistoß oder Eckstoß weiß ich das natürlich erst, wenn der Ball geflogen kommt. Wenn ich mich zuvor auf einen im Abseits Stehenden konzentriere, der nicht ins Spiel eingreifen kann, dann ist das mein Problem. Wenn mein Laufweg zum Ball nicht ganz offensichtlich durch einen solchen Spieler behindert wird, dann ist es kein aktives Abseits. Bei Frei- und Eckstößen schon ziemlich knifflig manchmal - und wird auch nur, wenn es ganz offensichtlich ist, gepfiffen. Ist aber nicht gegen die Logik des passiven/aktiven Abseits.
 
Mir ging es da um Verteidiger, die von in Abseits stehenden Spielern gehindert werden schneller zurückzulaufen. Das ist dann für mich Abseits, wenn einer der Versteigerung normalerweise an den Ball hätte kommen können



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 Abseits beim 3:1?  - #76


14.04.2019 22:07


rolli


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@syntex00

- richtig entschieden
Zitat von syntex00
Zitat von rolli
Wenn sich der Abwehrspieler von einem Spieler irritieren läßt, der nicht ins Spiel eingreifen kann, dann ist dessen Position, ob Abseits oder nicht, irrelevant. Wichtig ist, daß der Abseits stehende Spieler auch in das Spielgeschehen eingreifen kann. Beim Freistoß oder Eckstoß weiß ich das natürlich erst, wenn der Ball geflogen kommt. Wenn ich mich zuvor auf einen im Abseits Stehenden konzentriere, der nicht ins Spiel eingreifen kann, dann ist das mein Problem. Wenn mein Laufweg zum Ball nicht ganz offensichtlich durch einen solchen Spieler behindert wird, dann ist es kein aktives Abseits. Bei Frei- und Eckstößen schon ziemlich knifflig manchmal - und wird auch nur, wenn es ganz offensichtlich ist, gepfiffen. Ist aber nicht gegen die Logik des passiven/aktiven Abseits.
 
Mir ging es da um Verteidiger, die von in Abseits stehenden Spielern gehindert werden schneller zurückzulaufen. Das ist dann für mich Abseits, wenn einer der Versteigerung normalerweise an den Ball hätte kommen können
Ich hab das, was sich auf Deine Aussage bezieht, mal fett gestellt. Es ist immer höchst spekulativ, ob der "behinderte" Abwehrspieler selbst eingreifen konnte und wollte. Von daher muß das im Sinne der Regel, die ja die Offensive begünstigen soll, (deshalb ist ja die reine Positionswertung zu einer qualitativen verändert worden), schon offensichtlich sein.



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06.04.2019 15:30


11.
Havertz
17.
Sabitzer
23.
Havertz
64.
Werner
71.
Forsberg
83.
Cunha

Schiedsrichter

Tobias WelzTobias Welz
Note
5,3
Bayer Leverkusen 5,7   5,2  RB Leipzig 5,5
Rafael Foltyn
Dr. Martin Thomsen
Marcel Pelgrim
Sören Storks
Mark Borsch

Statistik von Tobias Welz

Bayer Leverkusen RB Leipzig Spiele
11  
  6

Siege (DFL)
4  
  1
Siege (WT)
6  
  1

Unentschieden (DFL)
3  
  1
Unentschieden (WT)
0  
  1

Niederlagen (DFL)
4  
  4
Niederlagen (WT)
5  
  4

Aufstellung

Hradecky
Weiser
Gelbe Karte Tah
Bender
Wendell
Baumgartlinger 72.
Gelbe Karte Aránguiz
Brandt
Havertz
Volland 81.
Bailey
Gulácsi 
46. Klostermann 
Konaté 
Orban  Gelbe Karte
Halstenberg 
46. Haidara 
Laimer 
Kampl 
85. Forsberg 
Sabitzer 
Werner 
Alario  72.
Paulinho  81.
46. Mukiele
85. Demme
46. Cunha

Alle Daten zum Spiel

Bayer Leverkusen RB Leipzig Schüsse auf das Tor
4  
  4

Torschüsse gesamt
9  
  7

Ecken
6  
  2

Abseits
3  
  3

Fouls
12  
  13

Ballbesitz
62%  
  38%




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