Handspiel vor dem Tor?

Zitat von brennov

Zitat von pinguin

Zitat von Mario91
[...]Es gibt aber eine Einstellung bei dem Videobeweis, wo man sieht, dass der Ball zuerst in den Schulterbereich kommt und danach über den Unterarm nach unten ab tröpfelt.. [...]

In der Torvorbereitung ist auch ein unabsichtliches Handspiel, z.B. Abpraller vom eigenen Körper, strafbar. Die Regeländerung, durch die nicht mehr jeder Handkontakt vor einem erzielten Tor strafbar ist, tritt erst im Juli in Kraft.

kannst du mir eine quelle zu der regeländerung geben?

Z.B. https://www.sportschau.de/fussball/mehr-internationale-ligen/ifab-generalversammlung-fussball-regeln-handspiel-erneut-aenderung-fifa-100.html#:~:text=Wenn%20keine%20Absicht%20vorliegt%3A%20Eine,oder%20der%20speziellen%20Situation%20ist.

Zitat von woscsnh
Vielen Dank für die Bilder.

Mit Zeugen es ist halt so: wenn schon die erste Wahrnehmung nicht stimmt, weshalb sollte man die zweite glauben....

Das ist zunächst ziemlich klar der Deltamuskel und nicht der Schulterknochen, dann eventuell der Trizeps. damit wäre es dann tatsächlich Handspiel.

Wenn Fritz das Tor gibt oder einfach nachfragt, hätte man das Tor geben müssen. Für eine Unterbrechung der Szene wäre mir das zu vage. 

Realtime und 3-dimensional mag Fritz das aber korrekt gesehen und bewertet haben. Für den VAR wären mir die Bilder zu wenig klar, um ändernd einzugreifen.

Vielleicht hätte es Köln auch geholfen, wenn ein anderer Spielführer gewesen wäre...
 

Also genau genommen hat er ihn mit dem Trikot gespielt, das auf der Haut liegt, das auf dem Deltamuskel liegt, der über dem Schulterknochen liegt. Ich sag's ja nur.

Für mich ist Handspiel hier die korrekte Entscheidung - egal wie der Feld-SR entscheidet. Es gab einen Kontakt am Oberarm, somit ist es nach aktuellem Regelwerk einfach als strafbares Handspiel abzupfeifen. Das laufen zu lassen, wäre für mich ein eindeutiger VAR-Fehler gewesen.

Die schöne Zusammenstellung der Bilder (vielen Dank!) zeigt für mich noch einmal in frappierender Weise, wie Standbilder einen Sachverhalt vortäuschen können, der nicht gegeben ist. Anhand der Standbilder muss man ja fast zwingend denken, er hätte den Ball mit der Binde berührt. Zumindest das widerlegen die bewegten Bilder aber ziemlich eindeutig.

Definitiv im strafbaren Bereich, richtige Entscheidung.

Zitat von Hühnerhaufen
Die schöne Zusammenstellung der Bilder (vielen Dank!) zeigt für mich noch einmal in frappierender Weise, wie Standbilder einen Sachverhalt vortäuschen können, der nicht gegeben ist. Anhand der Standbilder muss man ja fast zwingend denken, er hätte den Ball mit der Binde berührt. Zumindest das widerlegen die bewegten Bilder aber ziemlich eindeutig.

Schau dir auf der letzten Seite das erste gif an.

Achte auf den Oberarm. Treffer an der Binde - plötzlich zieht der Arm zurück, der Muskel bewegt sich mit. Vorher "normale" Armbewegung, GENAU in dem Punkt, in dem es den Kontakt gibt - den du ja immer noch verneinst - zuckt der Arm zurück. So, wie er sich bewegt, wenn er getroffen wird. 

Die bewegten Bilder zeigen deutlich, DASS er an der Binde getroffen wurde.

Zitat von waschkarte

Zitat von Hühnerhaufen
Die schöne Zusammenstellung der Bilder (vielen Dank!) zeigt für mich noch einmal in frappierender Weise, wie Standbilder einen Sachverhalt vortäuschen können, der nicht gegeben ist. Anhand der Standbilder muss man ja fast zwingend denken, er hätte den Ball mit der Binde berührt. Zumindest das widerlegen die bewegten Bilder aber ziemlich eindeutig.

Schau dir auf der letzten Seite das erste gif an.

Achte auf den Oberarm. Treffer an der Binde - plötzlich zieht der Arm zurück, der Muskel bewegt sich mit. Vorher "normale" Armbewegung, GENAU in dem Punkt, in dem es den Kontakt gibt - den du ja immer noch verneinst - zuckt der Arm zurück. So, wie er sich bewegt, wenn er getroffen wird. 

Die bewegten Bilder zeigen deutlich, DASS er an der Binde getroffen wurde.

Tja, da werden wir ja jetzt schon 9 Seiten nicht einig.
Und da es nicht helfen wird, gemeinsam den Augenarzt zu besuchen, müssen wir wohl gemeinsam zu Psychologen.

Zitat von Hühnerhaufen

Zitat von waschkarte

Zitat von Hühnerhaufen
Die schöne Zusammenstellung der Bilder (vielen Dank!) zeigt für mich noch einmal in frappierender Weise, wie Standbilder einen Sachverhalt vortäuschen können, der nicht gegeben ist. Anhand der Standbilder muss man ja fast zwingend denken, er hätte den Ball mit der Binde berührt. Zumindest das widerlegen die bewegten Bilder aber ziemlich eindeutig.

Schau dir auf der letzten Seite das erste gif an.

Achte auf den Oberarm. Treffer an der Binde - plötzlich zieht der Arm zurück, der Muskel bewegt sich mit. Vorher "normale" Armbewegung, GENAU in dem Punkt, in dem es den Kontakt gibt - den du ja immer noch verneinst - zuckt der Arm zurück. So, wie er sich bewegt, wenn er getroffen wird. 

Die bewegten Bilder zeigen deutlich, DASS er an der Binde getroffen wurde.

Tja, da werden wir ja jetzt schon 9 Seiten nicht einig.
Und da es nicht helfen wird, gemeinsam den Augenarzt zu besuchen, müssen wir wohl gemeinsam zu Psychologen.

Jo, seit 9 Seiten behaupten manche Kölner, das Standbild wäre ne bewusste Täuschung.

Jetzt gibt's die kompletten Bilder, du kannst selbst nachschauen, dass der Ball in dem Frame WIRKLICH am Körper ist (schlagartige Bewegung Arm nach hinten genau bei dem Kontakt) und du schlägst mir vor, ich solle mit dir zum Psychologen.

Da fällt mir der Witz aus der zweiten Klasse ein, den ich damals echt witzig fand: "Wer von uns beiden kommt zuerst in die Psychatrie?" "DU!!!" "JA! Um dich anzumelden hahahaha". Naja.

Im Ernst: wie du bei den bewegten Bildern behaupten kannst, es gäbe keinen Treffer, verstehe ich nicht. Die sind doch deutlich. KT stimmt bislang klar zu. Und es wird auch genau gezeigt, DASS der Treffer auf Höhe Kapitänsbinde ist - oder wo siehst du den Treffer, dem du ja irgendwie doch zustimmst?

Ich sehe das Gegenteil von dem, was Du siehst. Und ich könnte mich auch hinstellen und fragen: "wie kann man an Hand der Bilder..." usw.
Mache ich aber nicht. Ich glaube Dir, dass Dein Eindruck wirklich so ist.
Meiner ist deutlich gegenteilig. 
Zu welchem Ergebnis das Kompetenzteam in diesem Fall kommt, ist übrigens, nach langjähriger Erfahrung, für mich nicht sehr wichtig, Schon die eindeutigsten Voten (12-0 oder so) wurden mit gegenteiligem Ergebnis in der Schiedsrichterzeitung analysiert.

Es gibt regeltechnisch keine "T-shirt-Linie"! KT-Mitglieder sollten daher bei ihren Entscheidungen die fachlich richtigen Begriffe verwenden und nicht so einen Nonsens von Nichtfachleuten übernehmen!

In Gif1 sieht man deutlich, wie und wann der Ball seinen Senkflug ändert. Der prallt nämlich nach vorne ab. Gleichzeitig ist die Bewegungsrichtung von Hector nach hinten und schneller als sein Körper geht der Arm, bewegungstypisch, wenn ich den Ball mit der Schulter ablegen will, nach hinten. Daß sich in den Standbildern Oberarm und Ball als Objekte überlappen, heißt angesichts der Bewegungsrichtung der Objekte Körper, Oberarm, Ball nicht automatisch, daß sie sich berühren. Der Ball berührt den Körper von Hector nur in dem Moment, als er nach vorne abprallt. Und der Berührungspunkt ist für mich definitiv nicht unterhalb der Achselline. Er rollt auch nicht am Oberarm ab, dann bekäme er den Impuls nach vorne später.

Natürlich kann man noch streiten, ob der Ball nicht doch mit einem winzigen Teil einen unerlaubten Bereich des Oberarms berührt hat - aber das ist nicht mein Verständis des Sinnes der Regel. Mein Verständnis ist, daß der Ball unzweifelhaft mit einem unerlaubten Körperteil gespielt worden sein muß, um ein Tor abzuerkennen. 

Zitat von Mario91

Zitat von rolli

Zitat von Mario91
Habe jetzt mal unseren Kreislehrwart gefragt.
Er selbst ist SRA in der Regionalliga und pfeift in der ehemaligen Oberliga Hessen (jetzt Hessenliga).

Seine Antwort per WhatsApp lautet wie folgt:

"Ehrlich gesagt hätte ich aus der Situation heraus auch auf Handspiel und kein Tor entschieden... Es gibt aber eine Einstellung bei dem Videobeweis, wo man sieht, dass der Ball zuerst in den Schulterbereich kommt und danach über den Unterarm nach unten ab tröpfelt.. Aber ich denke, dass man das Tor trotzdem zurücknehmen kann, weil er dadurch den Ball führt... Ich kann aber voll verstehen, dass bei einer solchen strittigen Szene die Meinungen auseinander gehen."

Dann hat Dein Lehrwahrt einen Wahrnehmungsfehler gehabt, der Ball dröppelt eben nicht über den Oberarm oder Unterarm mit Führung nach unten, sondern springt erkennbar von der Schulter ab.

Könnte ich die Stelle, die ich als Screenshot aus der Zusammenfassung hab, irgendwie hochladen, dann würden hier mindestens 75% ihre Meinung ändern und sagen er war am Oberarm.

Es ist, auch nach Abzug der Kölner, immer noch die Mehrzahl der Ansicht, daß kein Handspiel vorlag. Mal sehen, ob sich das wirklich noch ändert nach den eingestellten Bildern.

Zitat von rolli
In Gif1 sieht man deutlich, wie und wann der Ball seinen Senkflug ändert. Der prallt nämlich nach vorne ab. Gleichzeitig ist die Bewegungsrichtung von Hector nach hinten und schneller als sein Körper geht der Arm, bewegungstypisch, wenn ich den Ball mit der Schulter ablegen will, nach hinten. Daß sich in den Standbildern Oberarm und Ball als Objekte überlappen, heißt angesichts der Bewegungsrichtung der Objekte Körper, Oberarm, Ball nicht automatisch, daß sie sich berühren. Der Ball berührt den Körper von Hector nur in dem Moment, als er nach vorne abprallt. Und der Berührungspunkt ist für mich definitiv nicht unterhalb der Achselline. Er rollt auch nicht am Oberarm ab, dann bekäme er den Impuls nach vorne später.

Natürlich kann man noch streiten, ob der Ball nicht doch mit einem winzigen Teil einen unerlaubten Bereich des Oberarms berührt hat - aber das ist nicht mein Verständis des Sinnes der Regel. Mein Verständnis ist, daß der Ball unzweifelhaft mit einem unerlaubten Körperteil gespielt worden sein muß, um ein Tor abzuerkennen. 

Danke ich hätte es niemals so zusammenfassen können.
Es gibt in meinem Verständnis nur einen bewewungsimpuls in der Flugrichtung des Balles und der geht vom Kontakt mit der nicht strafbaren Schulter aus. 

Hectors Arm ist auch schon vorher in Bewegung und schnellt nicht wie jemand schrieb erst bei Kontakt mit dem Ball nach hinten. 

Wie man auf diesen Bildern einen glasklaren Kontakt mit dem Oberarm erkennen kann erschließt sich mir einfach nicht dafür ist die Qualität der Bilder einfach nicht gut genug. 

Schlussendlich kann man mal wieder zusammenfassen das dem FC, nach einer miesen ersten Halbzeit, einfach das Spiel und Schiedsrichter Glück gefehlt hat.
 

Grade die zweite Einstellung macht es für mich völlig unverständlich wie man hier auf Handspiel entscheiden kann. Der Ball trifft die Schulter, der Oberarm zeigt in diesem Moment senkrecht nach unten (und bewegt sich ab da noch weiter vom Ball weg). Da kann bei der Intensität nach so einem Abpraller der Ball gar nicht "abrollen".

Für mich ist das nach dem zweiten Gif eine noch viel klarere Fehlentscheidung.

Zitat von pinguin
Diese Regel bzw. Auslegung ist aber nicht im Sinne des Spiels, Hector zieht ja den Arm quasi noch zurück und aus der Berührung entsteht m.E. kein signifikanter Vorteil für Köln. Also eigentlich möchte ich in einer solchen Szene kein Handspiel pfeifen müssen.
Fairerweise muss man aber sagen, dass eine saubere Definition der Handregel ungemein schwierig ist und bei jedem der wiederholten Versuche einer neuen Formulierung es immer Situationen gab, in denen die Anwendung der Regel zum "falschen" Ergebnis geführt hat.

Stimme ich dir völlig zu, die aktuelle Regel ist absurd. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen

Zitat von stEvEdE

Zitat von pinguin
Diese Regel bzw. Auslegung ist aber nicht im Sinne des Spiels, Hector zieht ja den Arm quasi noch zurück und aus der Berührung entsteht m.E. kein signifikanter Vorteil für Köln. Also eigentlich möchte ich in einer solchen Szene kein Handspiel pfeifen müssen.
Fairerweise muss man aber sagen, dass eine saubere Definition der Handregel ungemein schwierig ist und bei jedem der wiederholten Versuche einer neuen Formulierung es immer Situationen gab, in denen die Anwendung der Regel zum "falschen" Ergebnis geführt hat.

Stimme ich dir völlig zu, die aktuelle Regel ist absurd. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen

Was mir bei der Handregel-Diskussion immer auffällt: Es wird IMMER gesagt, wie absurd doch alle Regeln sind. Dass man da dringend was ändern müsste. Dass mal jemand eine wirklich konstruktive Idee in den Raum stellt, sehe ich aber nie. 
Ich finde z.B. doch auch, dass Hektor gerade durch die Berührung an einem beweglichen Teil des Arms einen Vorteil gewinnt. Es ist ein bewusstes Abtropfen des Balls als Vorlage, genau so wollte er es haben. Ob er das mit seiner Stirn oder der Brust auch so hinbekommen hätte, wage ich zu bezweifeln. Zumal er nur dadurch überhaupt den Ball spielt, weil er den Arm so weit abspreizen kann, was mit der Brust schlecht funktioniert.
Der Arm ist deshalb im Fußball nicht erlaubt, weil er motorisch gut zu steuern ist und ein breites Bewegungsrepertoire anbietet. Daher finde die diese Achsellinie eigentlich nicht verkehrt. Wenn alles bis zum Ellenbogen erlaubt wäre, wäre dieser Oberarm eine mächtige Waffe. 
Ich glaube, gerade ohne VAR würde so ein Handspiel noch öfters abgepfiffen werden, weil ein Teil des Arms nicht als unnützes Anhängsel, sondern mit seiner motorischen Fähigkeit eingesetzt wurde. Und das auch noch relativ bewusst. 
 

Zitat von DrGueDre
Ich finde z.B. doch auch, dass Hektor gerade durch die Berührung an einem beweglichen Teil des Arms einen Vorteil gewinnt. Es ist ein bewusstes Abtropfen des Balls als Vorlage, genau so wollte er es haben.

Der klare Kontakt ist mit der Schulter. Hier wird versucht zu beweisen, dass der Ball anschließend eventuell noch den Oberarm gestreift hat. Ich bin von diesen Argumentationen übrigens nicht überzeugt und stimme eher Rolli in seinen Ausführungen zu. Aber was du schreibst ist schlicht falsch. 

Zitat von DrGueDre

Zitat von stEvEdE

Zitat von pinguin
Diese Regel bzw. Auslegung ist aber nicht im Sinne des Spiels, Hector zieht ja den Arm quasi noch zurück und aus der Berührung entsteht m.E. kein signifikanter Vorteil für Köln. Also eigentlich möchte ich in einer solchen Szene kein Handspiel pfeifen müssen.
Fairerweise muss man aber sagen, dass eine saubere Definition der Handregel ungemein schwierig ist und bei jedem der wiederholten Versuche einer neuen Formulierung es immer Situationen gab, in denen die Anwendung der Regel zum "falschen" Ergebnis geführt hat.

Stimme ich dir völlig zu, die aktuelle Regel ist absurd. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen

Was mir bei der Handregel-Diskussion immer auffällt: Es wird IMMER gesagt, wie absurd doch alle Regeln sind. Dass man da dringend was ändern müsste. Dass mal jemand eine wirklich konstruktive Idee in den Raum stellt, sehe ich aber nie. 
Ich finde z.B. doch auch, dass Hektor gerade durch die Berührung an einem beweglichen Teil des Arms einen Vorteil gewinnt. Es ist ein bewusstes Abtropfen des Balls als Vorlage, genau so wollte er es haben. Ob er das mit seiner Stirn oder der Brust auch so hinbekommen hätte, wage ich zu bezweifeln. Zumal er nur dadurch überhaupt den Ball spielt, weil er den Arm so weit abspreizen kann, was mit der Brust schlecht funktioniert.
Der Arm ist deshalb im Fußball nicht erlaubt, weil er motorisch gut zu steuern ist und ein breites Bewegungsrepertoire anbietet. Daher finde die diese Achsellinie eigentlich nicht verkehrt. Wenn alles bis zum Ellenbogen erlaubt wäre, wäre dieser Oberarm eine mächtige Waffe. 
Ich glaube, gerade ohne VAR würde so ein Handspiel noch öfters abgepfiffen werden, weil ein Teil des Arms nicht als unnützes Anhängsel, sondern mit seiner motorischen Fähigkeit eingesetzt wurde. Und das auch noch relativ bewusst. 
 

Die Arme braucht man, um den Körper zu bewegen. Hector setzt sie so ein, dass die Trefferfläche nur an der Schulter ist. Wie ich weiter vorne schon geschrieben habe und was hier offensichtlich keiner zum Thema macht: die Trefferfläche bei einem runden Ball ist immer sehr gering. Dass der Ball auch auf Höhe des Bizeps war, bedeutet nicht dass dieser getroffen wurde. Einige entscheiden hier insbesondere anhand der Standbilder wie bei einem Ball, der von der Latte auf den Boden fällt und wo der volle Umfang des Balles zählt, nicht die tatsächliche Trefferfläche. Das zweite GIF ist sehr aussagekräftig, die Standbilder zeigen nicht des Zeitpunkt der Berührung.

Ceterum censeo VAR esse delendam.

Zitat von DrGueDre
Ich finde z.B. doch auch, dass Hektor gerade durch die Berührung an einem beweglichen Teil des Arms einen Vorteil gewinnt. Es ist ein bewusstes Abtropfen des Balls als Vorlage, genau so wollte er es haben.

Was willst du uns damit sagen?
Die Vorlage, wie du es nennst, wird durch den Kontakt mit der Schulter/Deltamuskel verusacht. Das ist zulässig. Und natürlich ist ein Teil der erlaubten Kontaktfläche auch beweglich.
Wenn es tatsächlich einen Kontakt mit dem 'verbotenen' Teil des Armes gab, dann hatte der auf die Flugbahn des Balles keinen Einfluss. Mir wäre auch nicht aufgefallen, dass das hier jemand behauptet.
Insofern stehst du mit dem Eindruck hier alleine da. 

Insgesamt ist die Sache doch so:
Die Bilder geben es nicht her, auf strafbaren Armkontakt zu entscheiden.
Sollte Fritz den aber gesehen haben, dann kann der VAR aufgrund der Bilder nicht dagegen voten.