Ist das Abseits?

Zitat von unmetrederoca

Leider ist in dem Thread zur von @erfolgsfanerwähnten Szene kein Bildmaterial mehr verfügbar, so dass es schwer ist, da zu vergleichen...

Auf YoutYou gibt es die Zusammenfassung. Da ein Tor daraus resultierte ist die Szene drin.

jetzt musste ich kurz überlegen, ob YoutYou eine neue Plattform ist, von der ich noch nix gehört hab...

Auch zu dieser Szene gibt es aber einen deutlichen Unterschied (zumindest aud Sicht der Logik): Stark hatte 2 Ballkontakte mit dem Fuß, den Ball damit faktisch unter Kontrolle. Ilsanker hatte bis dato nur einen Ballkontakt mit der Brust - Ballkontrolle liegt da eher nicht vor, weshalb ich auch weiter oben schrieb, dass bewusstes Spielen (im Sinne einer abgeschlossenen Handlung) hier für fragwürdig halte.

Einer Ballanahme mit der Brust folgt in 49 von 50 Fällen ein Kontakt mit dem Fuß, erst dann ist üblicherweise die Ballannahme abgeschlossen, die Handlungseinheit hergestellt.

Ferner bin ich von meinem Verständnis von aktivem und passivem Abseits auch bei der Szene Stark/Schulz der Ansicht, dass auf abseits hätte entschieden werden müssen, zumal auch hier der Angreifer den Vorteil seiner Abseitsposition nutzt, weil er vom Verteidiger offenbar gar nicht wahrgenommen wird.

Früher war abseits mal einfacher, da musste man es nur den Frauen erklären...

Hoffnungslos.
Es geht hier nunmal nicht um Gefühl. Es geht um Regeln.

Und da ist durch erfolgsfan doch die korrekte Onterpretation hinterlegt worden, und wenn man verstehen wollte und dem Link folgt, fondet man die Situation recht identisch beschrieben vor.

Zitat von adler88
Hoffnungslos.
Es geht hier nunmal nicht um Gefühl. Es geht um Regeln.

Eben jene Regel hat der Kollege SCF-Dani und andere vor ihm hinreichend zitiert. Alle Eintrachtler ignorieren das bislang...

Und da ist durch erfolgsfan doch die korrekte Onterpretation hinterlegt worden, und wenn man verstehen wollte und dem Link folgt, fondet man die Situation recht identisch beschrieben vor.

Hättest du meine Zeilen richtig gelesen und optimalerweise auch noch verstanden, wüsstest du, dass ich mich mit der Vergleichssituation auseinander gesetzt habe. Das Kompliment der Hoffnungslosigkeit muss ich deshalb leider zurück geben...

Zitat von SCF-Dani
Die Erläuterungen des DFB sind bei dieser Szene hier doch recht eindeutig:

Wenn ein Ball offensichtlich zu einem Spieler gespielt wird, der sich in einer Abseitsposition befindet, und auch nur dieser Spieler den Ball bekommen kann, so hebt der Assistent in dem Augenblick die Fahne, wo er dies erkennt, bzw. der Schiedsrichter pfeift auch dann schon Abseits. Besteht jedoch ein Zweifel, ob der Ball wirklich zu dem abseits stehenden Spieler gelangt, oder wenn zwei Spieler nach dem Ball laufen, von denen einer abseits stand und der andere nicht, so muss mit der Abseitsentscheidung so lange gewartet werden, bis klar erkennbar ist, welcher Spieler ins Spiel eingreift.

Es bestehen aber Zweifel. Der Ball kommt ja auch gar nicht zu dem abseits stehenden Spieler. Und nun nochmal: strafbares Abseits in dieser Situation entsteht erst durch eine Ballberührung des abseits stehenden Spielers. So steht es in der Regel.
Das mit dem Abpfeifen vor der Ballberührung hat man nur auf Grund der Erfahrungen bei der Anwendung eingeführt. Der eigentliche Regeltext wurde nicht geändert. Ziel war es ausschließlich den Stürmern lange sinnlose Sprints zu ersparen und eine schnellere Spielfortsetzung zu ermöglichen.

Zitat von harrisking

Auch zu dieser Szene gibt es aber einen deutlichen Unterschied (zumindest aud Sicht der Logik): Stark hatte 2 Ballkontakte mit dem Fuß, den Ball damit faktisch unter Kontrolle. Ilsanker hatte bis dato nur einen Ballkontakt mit der Brust - Ballkontrolle liegt da eher nicht vor, weshalb ich auch weiter oben schrieb, dass bewusstes Spielen (im Sinne einer abgeschlossenen Handlung) hier für fragwürdig halte.

Es muss keine Ballkontrolle vorliegen! Es muss auch kein bewußtes Spielen im Sinne einer abgeschlossenen Handlung vorliegen.
Im Englischen heißt es "deliberate play". Die direkte Übersetzung heißt "vorsätzliches Spiel". Das erfordert keine Ballkontrolle, oder das die Aktion so klappt wie gewollt. Er erfordert lediglich das man irgendein Körperteil absichtlich zum Ball bewegt. Und sobald es eine Berührung gibt sind alle Bedingungen erfüllt. Keine Ballkontrolle und auch nicht, dass es so klapt wie gewollt.
In meinem Zitat aus dem Schiedsrichterball ist das ja auch klar geschrieben:"Als Stark den Ball stoppt, entsteht nämlich eine neue Spielsituation". Und das ist genau die erste absichtliche Berührung des Balls.

Zitat von harrisking
Hättest du meine Zeilen richtig gelesen und optimalerweise auch noch verstanden, wüsstest du, dass ich mich mit der Vergleichssituation auseinander gesetzt habe.

Ich rede allerdings von dem Beitrag darunter, wo es nicht um EINE Vergleichssituation geht...

"Langsam" dreht es sich hier im Kreis.
Das größte Problem ist mMn, dass manche nicht verstehen (wollen), dass kontrolliertes Spielen und Ballkontrolle haben zwei völlig unterschiedliche Sachen sind. Niemand sagt, dass Ilsanker den Ball kontrolliert hat, sondern nur, dass er ihn kontrolliert gespielt hat. Er wurde ja nicht über 30 m angeschossen.

Nebenanmerkung völlig anderes Thema, ich nutze den Anlass:
@harrisking @technik

jetzt musste ich kurz überlegen, ob YoutYou eine neue Plattform ist, von der ich noch nix gehört hab... 

Ich bin  so gut wie immer am Handy hier unterwegs. Wenn man auf Wortvorschläge klickt, kommt in 50-70% aller Fälle völliger Blödsinn bei raus. Das Problem hatte ich auch schon auf alten Telefonen, sollte also nicht an mir liegen, sondern anderen auch so gehen. Auch wenn man Wörter nachträglich einfügt, zerschießt es einem teilweise die bereits geschriebenen. In keinem anderen Forum habe ich diese Probleme.
Und apropos einfügen: Warum muss man da den Umweg über das Einfügefenster gehen und kann das nicht direkt im Textfeld machen?
Und zu guter Letzt kann man aus dem Textfeld nicht mehr als ein Wort kopieren, weil man die Markierung nicht anpassen kann.

Geht es anderen auch so? Kann man da vielleicht was machen? Danke schon einmal!

Auch noch mein Senf dazu:
Gefühlt sollte das mMn abseits sein. Begründung mit Regeltext:
Ein Spieler, der sich zum Zeitpunkt, zu dem der Ball von einem Mitspieler
gespielt oder berührt* wird, in einer Abseitsstellung befindet, wird nur
bestraft, wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er den Gegner angreift, um den Ball spielen zu können.
Ob das aber tatsächlich den derzeitigen Auslegungen entspricht? Wenn ich mir die delibarete play-Beispiele ins Gedächtnis rufe, was alles abseits aufheben soll, dann frage ich mich schon, ob hier nicht auch mit dem 1. Spielen von Ilsanker ohne tatsächliche Beeinträchtigung durch Jovic eine neue Situation entstanden ist. Als Beispielszene fällt mir z.B. Wolfsburg-Stuttgart ein. Da war auch klar, dass der Ball nur zu Gerhardt kommen kann, der sogar noch näher am Verteidiger war. Weiterlaufen lassen, wurde da glaube ich doch als richtig empfunden. Allerdings ist da dann nicht Gerhardt in den Zweikampf, sondern der nächste Stuttgarter hat nen Fehlpass gespielt. Weswegen diese Vergleichszene nur schwer vergleichbar ist

Fazit: Wie üblich in solchen Szene bleibe ich dabei, dass da die Regelmacher einfach gemurkst haben. Spieler ist abseits und geht direkt in den Zweikampf. Pfeif das konsequent ab und gut ist.

Btw.: In Hz 1 auch ne interessante Szene zu ähnlichem Thema. Frankfurter läuft ca. 25m vor dem Tor quer und ein Leipziger spitzelt den Ball vom Fuß zu einem im Abseits befindlichen Frankfurter. Auch hier ging die Fahne hoch und es wurde abseits entschieden... das war mMn falscher als das hier.

wirklich brisant das ganze hier :-)
an alle die hier ein abseits sehen.
stellt euch mal folgendes szenario vor:

ball wird wie hier richtung jovic gespielt, der klar im abseits steht.
islanker bekommt den ball jedoch und haut ihn kompromisslos nach vorne (statt mehr schlecht als recht mit der brust zu stoppen) zu werner der freistehend zum 1:0 vollendet. 

dieses tor also hätte nach der von euch geposteten abseitsauslegung nicht zählen dürfen, da jovic ja beim pass im abseits stand......versteht ihr euren denkfehler jetzt?

Zitat von Joto654
dieses tor also hätte nach der von euch geposteten abseitsauslegung nicht zählen dürfen, da jovic ja beim pass im abseits stand......versteht ihr euren denkfehler jetzt?

Nein, wo genau sollte das Problem liegen?

Zitat von Joto654
ball wird wie hier richtung jovic gespielt, der klar im abseits steht.
islanker bekommt den ball jedoch und haut ihn kompromisslos nach vorne (statt mehr schlecht als recht mit der brust zu stoppen) zu werner der freistehend zum 1:0 vollendet. 

dieses tor also hätte nach der von euch geposteten abseitsauslegung nicht zählen dürfen, da jovic ja beim pass im abseits stand......versteht ihr euren denkfehler jetzt?

Warum hätte das Tor nicht zählen dürfen? 1. Im Fußball gibt es eine Vorteilsregel... 2. Wenn das so gewesen wäre, wäre Jovic nicht in den Zweikampf gekommen und damit nicht "strafbar aktiv" geworden.
Verstehst du deinen Denkfehler?

Zitat von bertifux

Zitat von Joto654
ball wird wie hier richtung jovic gespielt, der klar im abseits steht.
islanker bekommt den ball jedoch und haut ihn kompromisslos nach vorne (statt mehr schlecht als recht mit der brust zu stoppen) zu werner der freistehend zum 1:0 vollendet. 

dieses tor also hätte nach der von euch geposteten abseitsauslegung nicht zählen dürfen, da jovic ja beim pass im abseits stand......versteht ihr euren denkfehler jetzt?

Warum hätte das Tor nicht zählen dürfen? 1. Im Fußball gibt es eine Vorteilsregel... 2. Wenn das so gewesen wäre, wäre Jovic nicht in den Zweikampf gekommen und damit nicht "strafbar aktiv" geworden.
Verstehst du deinen Denkfehler?

Das ging wohl an die, die meinen, dass quasi schon in der Luft abgepfiffen hätte werden sollen, weil Jovic der einzig mögliche Adressat war. 
Beides kann man halt nicht haben, Ball in der Luft abpfeifen und Vorteil. In einem Beitrag von mir bin ich auf diesen Extravorteil für den Abwehrspieler schon eingegangen.

Edit: #54

Zitat von unmetrederoca

Zitat von bertifux

Zitat von Joto654
ball wird wie hier richtung jovic gespielt, der klar im abseits steht.
islanker bekommt den ball jedoch und haut ihn kompromisslos nach vorne (statt mehr schlecht als recht mit der brust zu stoppen) zu werner der freistehend zum 1:0 vollendet. 

dieses tor also hätte nach der von euch geposteten abseitsauslegung nicht zählen dürfen, da jovic ja beim pass im abseits stand......versteht ihr euren denkfehler jetzt?

Warum hätte das Tor nicht zählen dürfen? 1. Im Fußball gibt es eine Vorteilsregel... 2. Wenn das so gewesen wäre, wäre Jovic nicht in den Zweikampf gekommen und damit nicht "strafbar aktiv" geworden.
Verstehst du deinen Denkfehler?

Das ging wohl an die, die meinen, dass quasi schon in der Luft abgepfiffen hätte werden sollen, weil Jovic der einzig mögliche Adressat war. 
Beides kann man halt nicht haben, Ball in der Luft abpfeifen und Vorteil. In einem Beitrag von mir bin ich auf diesen Extravorteil für den Abwehrspieler schon eingegangen.

Hier an der Szene sieht man doch wunderbar, wie es funktioniert
Hätte der Leipziger den Ball weiter verarbeitet und wie im Beispiel genannt nach vorne gehauen, so hätte es keinen Pfiff gegeben

Zitat von SCF-Dani

Zitat von unmetrederoca

Zitat von bertifux

Zitat von Joto654
ball wird wie hier richtung jovic gespielt, der klar im abseits steht.
islanker bekommt den ball jedoch und haut ihn kompromisslos nach vorne (statt mehr schlecht als recht mit der brust zu stoppen) zu werner der freistehend zum 1:0 vollendet. 

dieses tor also hätte nach der von euch geposteten abseitsauslegung nicht zählen dürfen, da jovic ja beim pass im abseits stand......versteht ihr euren denkfehler jetzt?

Warum hätte das Tor nicht zählen dürfen? 1. Im Fußball gibt es eine Vorteilsregel... 2. Wenn das so gewesen wäre, wäre Jovic nicht in den Zweikampf gekommen und damit nicht "strafbar aktiv" geworden.
Verstehst du deinen Denkfehler?

Das ging wohl an die, die meinen, dass quasi schon in der Luft abgepfiffen hätte werden sollen, weil Jovic der einzig mögliche Adressat war. 
Beides kann man halt nicht haben, Ball in der Luft abpfeifen und Vorteil. In einem Beitrag von mir bin ich auf diesen Extravorteil für den Abwehrspieler schon eingegangen.

Hier an der Szene sieht man doch wunderbar, wie es funktioniert
Hätte der Leipziger den Ball weiter verarbeitet und wie im Beispiel genannt nach vorne gehauen, so hätte es keinen Pfiff gegeben

naja doch. denn das argument aus leipziger richtung ist ja, dass jovic der einzig mögliche adressat des balles sein kann, also quasi schon abgepfiffen werden muss, wenn dieses erkannt wird (so steht es ja in einer dieser regeln).
alles was danach kommt darf dann also nicht mehr passieren.....

 

Die Richtung der Diskussion finde ich jetzt unnötig. 
Eigentlich geht es doch nur um die Frage: Was ist ein deliberate play? 
Für mich ist Ilsankers Annahme definitiv eines, andere sehen es halt falsch

Zitat von unmetrederoca
Die Richtung der Diskussion finde ich jetzt unnötig. 
Eigentlich geht es doch nur um die Frage: Was ist ein deliberate play? 
Für mich ist Ilsankers Annahme definitiv eines, andere sehen es halt falsch

auf nichts anderes will ich damit auch hinaus. islanker spielt bewusst den ball. es ist dabei egal ob er den ball nach vorne haut, zum nächsten mitspieler spielt, besser oder wie in diesem fall halt schlechter annimmt. hiermit schafft er nunmal eine - wie es so schön heisst - neue spielsituation und damit ist das ganze halt kein abseits mehr.

Zitat von bertifux
Btw.: In Hz 1 auch ne interessante Szene zu ähnlichem Thema. Frankfurter läuft ca. 25m vor dem Tor quer und ein Leipziger spitzelt den Ball vom Fuß zu einem im Abseits befindlichen Frankfurter. Auch hier ging die Fahne hoch und es wurde abseits entschieden... das war mMn falscher als das hier.

jein - ich dachte dort auch erst, Ball kommt doch vom Verteidiger, wie soll das abseits sein? In der Zeitlupe meine ich dann aber gesehen zu haben, dass dort binnen Sekundenbruchteilen erst der Frankfurter den Ball berührt und danach der Leipziger. Man könnte argumentieren, dass der Frankfurter den Pass spielen wollte, den der Leipziger abfälscht. Ob das wirklich ein Passversuch war, bleibt aufgrund der kurzen zeitlichen Abfolge aber unklar. Der SR und sein Assistent haben da aber vermutlich gar nicht gesehen, dass der Leipziger zuletzt am Ball war...

Zitat von Joto654

Zitat von SCF-Dani

Zitat von unmetrederoca

Zitat von bertifux

Zitat von Joto654
ball wird wie hier richtung jovic gespielt, der klar im abseits steht.
islanker bekommt den ball jedoch und haut ihn kompromisslos nach vorne (statt mehr schlecht als recht mit der brust zu stoppen) zu werner der freistehend zum 1:0 vollendet. 

dieses tor also hätte nach der von euch geposteten abseitsauslegung nicht zählen dürfen, da jovic ja beim pass im abseits stand......versteht ihr euren denkfehler jetzt?

Warum hätte das Tor nicht zählen dürfen? 1. Im Fußball gibt es eine Vorteilsregel... 2. Wenn das so gewesen wäre, wäre Jovic nicht in den Zweikampf gekommen und damit nicht "strafbar aktiv" geworden.
Verstehst du deinen Denkfehler?

Das ging wohl an die, die meinen, dass quasi schon in der Luft abgepfiffen hätte werden sollen, weil Jovic der einzig mögliche Adressat war. 
Beides kann man halt nicht haben, Ball in der Luft abpfeifen und Vorteil. In einem Beitrag von mir bin ich auf diesen Extravorteil für den Abwehrspieler schon eingegangen.

Hier an der Szene sieht man doch wunderbar, wie es funktioniert
Hätte der Leipziger den Ball weiter verarbeitet und wie im Beispiel genannt nach vorne gehauen, so hätte es keinen Pfiff gegeben

naja doch. denn das argument aus leipziger richtung ist ja, dass jovic der einzig mögliche adressat des balles sein kann, also quasi schon abgepfiffen werden muss, wenn dieses erkannt wird (so steht es ja in einer dieser regeln).
alles was danach kommt darf dann also nicht mehr passieren.....

Natürlich darf das was danach kommt noch passieren, dafür gibt es die Vorteilsregel. Der Ball kam nicht bis zu Jovic an, der erforderliche Pfiff wird also wie bei jeder Vorteilsauslegung verzögert. Da sich für Leipzig durch das Eingreifen von Jovic kein Vorteil ergibt, wird das Spiel nun unterbunden und die Abseitsposition geahndet.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Joto654

Zitat von SCF-Dani

Zitat von unmetrederoca

Zitat von bertifux

Zitat von Joto654
ball wird wie hier richtung jovic gespielt, der klar im abseits steht.
islanker bekommt den ball jedoch und haut ihn kompromisslos nach vorne (statt mehr schlecht als recht mit der brust zu stoppen) zu werner der freistehend zum 1:0 vollendet. 

dieses tor also hätte nach der von euch geposteten abseitsauslegung nicht zählen dürfen, da jovic ja beim pass im abseits stand......versteht ihr euren denkfehler jetzt?

Warum hätte das Tor nicht zählen dürfen? 1. Im Fußball gibt es eine Vorteilsregel... 2. Wenn das so gewesen wäre, wäre Jovic nicht in den Zweikampf gekommen und damit nicht "strafbar aktiv" geworden.
Verstehst du deinen Denkfehler?

Das ging wohl an die, die meinen, dass quasi schon in der Luft abgepfiffen hätte werden sollen, weil Jovic der einzig mögliche Adressat war. 
Beides kann man halt nicht haben, Ball in der Luft abpfeifen und Vorteil. In einem Beitrag von mir bin ich auf diesen Extravorteil für den Abwehrspieler schon eingegangen.

Hier an der Szene sieht man doch wunderbar, wie es funktioniert
Hätte der Leipziger den Ball weiter verarbeitet und wie im Beispiel genannt nach vorne gehauen, so hätte es keinen Pfiff gegeben

naja doch. denn das argument aus leipziger richtung ist ja, dass jovic der einzig mögliche adressat des balles sein kann, also quasi schon abgepfiffen werden muss, wenn dieses erkannt wird (so steht es ja in einer dieser regeln).
alles was danach kommt darf dann also nicht mehr passieren.....

Natürlich darf das was danach kommt noch passieren, dafür gibt es die Vorteilsregel. Der Ball kam nicht bis zu Jovic an, der erforderliche Pfiff wird also wie bei jeder Vorteilsauslegung verzögert. Da sich für Leipzig durch das Eingreifen von Jovic kein Vorteil ergibt, wird das Spiel nun unterbunden und die Abseitsposition geahndet.

der frankfurter würde hier sagen: korrekt. und ich selbst muss auch sagen. ja das tor hätte dann zählen dürfen. 
die argumentation hier geht nur irgendwie dahingehend, dass es abseits war, weil jovic der einzige adressat des balles gewesen sein kann, also das ganze in jedem fall abseits ist und geahndet hätte werden müssen-eben egal was dann passiert. und eben das finde ich halt auch falsch.

@lufdbomp
kommt da noch was?

Zitat von Joto654

naja doch. denn das argument aus leipziger richtung ist ja, dass jovic der einzig mögliche adressat des balles sein kann, also quasi schon abgepfiffen werden muss, wenn dieses erkannt wird (so steht es ja in einer dieser regeln).
alles was danach kommt darf dann also nicht mehr passieren.....
 

Das Problem in diesem Thread ist, das in dem Fall einige etwas Durcheinanderbringen.
Da ist einmal die Regel: Die besagt, das es genau 3 Möglichkeiten für strafbares Abseits gibt:
1.Spielen oder Berühren des Balls
2.Beeinflußung eines Gegners
3.Vorteil aus seiner Position ziehen
2 und 3 passt überhaupt nicht. Also müsste der Ball für strafbares Abseits von Jovic berührt werden.

Und nun kommt die besagte Grafik. Diese Grafik ist zum einen nicht Bestandteil der Regeln sondern unter "sonstige Ratschläge" für den SR zu finden.
Und da steht im Unterschied zu den anderen Vergehen, dass der SR die Abseitsstellung bestrafen KANN, bevor der Spieler den Ball berührt. Die Abbseitsstellung IST also nicht vor der Ballberührung zu bestrafen, da diese halt erst mit der Ballberührung strafbar wird.
Zu beachten ist außerdem: Die Grafik ist so gestaltet, dass kein Verteidiger auch nur in der Nähe des Passweges ist. Außerdem gibt es eine weitere ähnliche Grafik. Langer Ball. Ein einziger Angreifer in Abseitsstellung ist in der Nähe des Balls. Hier berührt der Spieler den Ball nicht und der Ball rollt ins Toraus. Nächste Aktion Abstoß! Nach der teilweise vertretenen Meinung hätte man dann hier auch auf Abseits entscheiden müssen, bevor der Ball im Toraus gewesen wäre. Es hat ja ausschließlich ein Abseits stehender Spieler die Möglichkeit gehabt den Ball zu erreichen.