Ist das Abseits?

Zitat von nick_user

Zitat von harrisking

Zitat von nick_user

Zitat von DerBallIstRund
Grundsätzlich haben wir hier einfach zwei Regelausschnitte, die sich widersprechen. Nach der FIFA-Abseitsregel würde ich sagen der Ball wird vom Verteidiger kontrolliert gespielt, also ist es eine neue Spielsituation und kein Abseits.
Allerdings gibt es beim DFB die Anweisung gleich abzupfeifen, wenn der einzige Spieler seiner Mannschaft, der den Ball erreichen kann im Abseits steht. Auch das ist hier der Fall (und mMn auch ein wichtiger Unterschied zur Szene in Freiburg, die hier erwähnt wurde - da kommt nämlich auch Petersen als möglicher Adressat infrage).

Warum ich hier insgesamt wohl eher auf Abseits entschieden hätte ist die folgende Überlegung:
Angenommen das wäre so kein strafbares Abseits, wie hätte Ilsanker die Szene besser verteidigt? 
Eigentlich kann er dann nur den Ball direkt wegköpfen, weil er weiß, dass Jovic da steht und bei einer kontrollierten Ballannahme wieder regelkonform eingreifen kann. Damit profitiert Frankfurt aber davon, dass ein Spieler im Abseits steht. Das sollte ja nicht im Sinne der Regel sein.

nein, er profitiert nicht, im gegenteil, würde er vor ilskander stehen, wäre er in einer besseren position

Natürlich profitiert er von seiner Position, weil er im Rücken des Verteidigers von diesem nicht gesehen wird.

hattest du vorher nicht geschrieben, dass der verteidiger nur schlecht annimmt, weil er hinter ihm ist?
bitte konsistent bleiben.
mal abgesehen davon halte ich den positionsnachteil für gravierender.

Was ist daran inkonsistent? Dass Ilsanker Jovic nicht sieht, bedeutet nur, dass er in seiner folgenden Zweikampführung auf einen (den wesentlichen) seiner Sinne verzichten muss - ich habe, konsistent, auch die ganze Zeit geschrieben, dass Ilsanker mit hoher Wahrscheinlichkeit wusste, dass Jovic hinter ihm ist.

was so eine - eigentlich recht unwichtige szene - doch an diskussion nach sich zieht....:-)
vielleicht könnte sich ein regelkundler dazu mal äußern?!
jedenfalls treffen hier von beiden seiten relativ große sturköpfe aufeinander :-) (ist nicht böse gemeint!)

Zitat von MKsge92
Keine relevante Szene für die WT aber mich hat die Szene doch etwas geärgert. Jovic steht bei einem langen Ball im Abseits. Ein Verteidiger nimmt den Ball komplett unbedrängt an (Jovic ist gut 3m entfernt und der Verteidiger sieht ihn auch garnicht) und Jovic sprintet ihn an und holt sich den Ball. Spielt danach noch einen Pass in die Tiefe wo zwar evtl. Gulasci hingekommen wäre aber es wäre zumindest nicht ungefährlich gewesen.

Mit der Ballannahme des Verteidigers ist es doch eine neue Spielsituation oder wie seht ihr das?

Die Tatsache, dass der Verteidiger Jovic nicht sieht, der aus dem Abseits kommt, macht die Abseitsposition für mich aktiv. Es ist Spekulation, ob der Verteidiger anders reagiert hätte, gefühlt ist der Abseitspfiff für mich korrekt.

Zitat von lufdbomp
Die Tatsache, dass der Verteidiger Jovic nicht sieht, der aus dem Abseits kommt, macht die Abseitsposition für mich aktiv. Es ist Spekulation, ob der Verteidiger anders reagiert hätte, gefühlt ist der Abseitspfiff für mich korrekt.

Hmm also das klingt jetzt irgendwie etwas schwammig muss ich sagen. Was macht Jovic denn aktives bis zum absichtlichen Spielen des Balles von Ilsanker wodurch ja eine neue Situation entsteht?

Zitat von lufdbomp

Zitat von MKsge92
Keine relevante Szene für die WT aber mich hat die Szene doch etwas geärgert. Jovic steht bei einem langen Ball im Abseits. Ein Verteidiger nimmt den Ball komplett unbedrängt an (Jovic ist gut 3m entfernt und der Verteidiger sieht ihn auch garnicht) und Jovic sprintet ihn an und holt sich den Ball. Spielt danach noch einen Pass in die Tiefe wo zwar evtl. Gulasci hingekommen wäre aber es wäre zumindest nicht ungefährlich gewesen.

Mit der Ballannahme des Verteidigers ist es doch eine neue Spielsituation oder wie seht ihr das?

Die Tatsache, dass der Verteidiger Jovic nicht sieht, der aus dem Abseits kommt, macht die Abseitsposition für mich aktiv. Es ist Spekulation, ob der Verteidiger anders reagiert hätte, gefühlt ist der Abseitspfiff für mich korrekt.

gefühlt?
nimms nicht persönlich, für mich ist die eintracht auch gefühlt deutscher meister.
cl spielen wir trotzdem nicht.
kannst du das mit irgendwas aus den regeln begründen?
ich finde absolut nichts in der regel, dass dein gefühl irgendwie backen würde.
sonst wären etliche szenen, bei denen ein ball abgegrätscht wurde, plötzlich abseits, wären einige fehlentscheidungen in der vergangenheit, wenn man das so sieht.

Zitat von lufdbomp

Zitat von MKsge92
Keine relevante Szene für die WT aber mich hat die Szene doch etwas geärgert. Jovic steht bei einem langen Ball im Abseits. Ein Verteidiger nimmt den Ball komplett unbedrängt an (Jovic ist gut 3m entfernt und der Verteidiger sieht ihn auch garnicht) und Jovic sprintet ihn an und holt sich den Ball. Spielt danach noch einen Pass in die Tiefe wo zwar evtl. Gulasci hingekommen wäre aber es wäre zumindest nicht ungefährlich gewesen.

Mit der Ballannahme des Verteidigers ist es doch eine neue Spielsituation oder wie seht ihr das?

Die Tatsache, dass der Verteidiger Jovic nicht sieht, der aus dem Abseits kommt, macht die Abseitsposition für mich aktiv. Es ist Spekulation, ob der Verteidiger anders reagiert hätte, gefühlt ist der Abseitspfiff für mich korrekt.

Das verstehe ich jetzt gar nicht.
Die Regel schreibt von absichtlichem Spiel des Balles. Liegt vor.


Und von aktivem Spieleingriff des Stürmers.
Das wird erläutert mit Einfluss nehmen.
Wie nimmt er Einfluss, wenn doch der Verteidiger ihn nicht sieht?
Das stellt doch den Regeltext auf den Kopf.


PS: das die Frankfurter hier nach Gefühl zu 90% Abseits verstehen mag sein. Aber HIER diskutieren wir doch über die Regeln, so unsinnig sie sein mögen.

Ihr kritisiert die Meinung, um die Ihr gebeten habt, weil sie Euch nicht stichhaltig genug erscheint. Ihr habt es seit 5 Seiten nicht geschafft, klar zu machen, WARUM hier eine neue Spielsituation vorliegen soll (weil der Regeltext das eben auch nicht hergibt).

Ihr argumentiert hier ebenso an einer von Euch getroffenen Auslegung entlang, wie sie @lufdbomp jetzt vornimmt, indem er sagt, was ich auch schon die ganze Zeit sage: Jovic greift unmittelbar aus dem Abseits an, es gibt keine Unterbrechung in seiner Bewegung, während Ilsanker den Ball verarbeitet. Die entsprechende Regelpassage, die den Pfiff rechtfertigt, wurde mehrfach zitiert...

Zitat von harrisking
Ihr kritisiert die Meinung, um die Ihr gebeten habt, weil sie Euch nicht stichhaltig genug erscheint. Ihr habt es seit 5 Seiten nicht geschafft, klar zu machen, WARUM hier eine neue Spielsituation vorliegen soll (weil der Regeltext das eben auch nicht hergibt).

Ihr argumentiert hier ebenso an einer von Euch getroffenen Auslegung entlang, wie sie @lufdbomp jetzt vornimmt, indem er sagt, was ich auch schon die ganze Zeit sage: Jovic greift unmittelbar aus dem Abseits an, es gibt keine Unterbrechung in seiner Bewegung, während Ilsanker den Ball verarbeitet. Die entsprechende Regelpassage, die den Pfiff rechtfertigt, wurde mehrfach zitiert...

Also der Beitrag ist ja eine mittelgroße Frechheit
Evtl. kann man unterschiedlicher Meinung sein, was die Auslegung der Regel bzw. die Gewichtung der einzelnen Passagen angeht. Zu behaupten, dass auf 5 Seiten keine Argumente (aus den Regeln hervorgehend) für eine neue Spielsituation gebracht wurden, ist - so leid es mir tut - lächerlich.

Zur Unmittelbarkeit:
Man beachte den Abstand der beiden Spieler in Beitrag #62. Woher nimmst Du, dass es in irgendeiner Weise relevant wäre, dass Jovic seine Bewegung nicht unterbricht? Davon finde ich nichts in den Regeln bzw. ist mir so nicht bekannt.
Ilsanker verarbeitet den Ball also, klingt für mich mal wieder nach bewusstem Spielen, während der Gegner ca. 5 m entfernt ist. Ergo, neue Spielsituation und damit kein Abseits.

Zitat von lufdbomp

Die Tatsache, dass der Verteidiger Jovic nicht sieht, der aus dem Abseits kommt, macht die Abseitsposition für mich aktiv. Es ist Spekulation, ob der Verteidiger anders reagiert hätte, gefühlt ist der Abseitspfiff für mich korrekt.

Jetzt bewegst Du dich aber deutlich abseits der Regeln.
Noch mal ganz von vorn: Es gibt 3 Kriterien, die strafbares Abseits ausmachen
-Beeinflußen
-Vorteil aus der Position ziehen
-ins Spiel eingreifen

Ins Spiel eingreifen bedeutet nach den Regeln, dass der von einem Mitspieler zugespielte Ball gespielt oder berührt wurde.
Wird der Ball gespielt, und dieser ist nur für abseits stehenden Spieler erreichbar, dann KANN das Spiel unterbrochen werden. In der Regel steht somit kein Zwang, das Spiel in dieser Situation zu unterbrechen. Das wurde ja nur eingeführt, weil man die Stürmer nicht sinnlos durch die Gegend rennen lassen wollte und eine schnellere Spielfortsetzung zu erzielen. Das ist aber nur eine Anweisung. Der Regeltext wurde nicht geändert. Strafbares Abseits ist es also erst bei Ballberührung.

Vorteil aus der Position ziehen trifft nicht zu. Dabei geht es um Abpraller und nicht um Pässe.

Ins Spiel eingreifen ist es auch nicht. Dazu müsste der Ball berührt werden.

Bleibt nur das Beeinflußen. Und da führst Du mit deinem ersten Satz die Regel ad absurdum. Wenn der Verteidiger Jovic nicht sieht, dann ist es ein Kriterium für passiv.

Ich habe hier die Zusammenfassung nur mit halbem Auge verfolgt (d.h. die Szene nicht gesehen) aber nach den Schilderungen erinnert mich das an diese Szene.

Und vielleicht hilft auch dies bei der Bewertung:

Kein Abseits ist allerdings, wenn der Abwehrspieler den Ball absichtlich spielt. Dabei kommt es jetzt nicht mehr darauf an, ob der Abwehrspieler den Ball kontrolliert und auch so trifft, wie er ihn treffen wollte, sondern nur, ob er bewusst zum Ball geht und diesen auch fokussiert. Wenn er dann ein Luftloch schlägt und den Ball nur leicht mit dem entsprechenden Fuß berührt, reicht das schon aus, um eine neue Spielsituation zu kreieren, in der der Ball dann vom Gegner kommt und es somit kein Abseits gibt. Weiterhin Abseits ist, wenn der Verteidiger nicht mehr die Zeit hat, den Ball zu fokussieren, sich in einen Schuss wirft oder den Ball nur durch einen Reflex aus nächster Nähe erwischt.

Quelle:https://www.wahretabelle.de/news/5590

Zitat von erfolgsfan
Ich habe hier die Zusammenfassung nur mit halbem Auge verfolgt (d.h. die Szene nicht gesehen) aber nach den Schilderungen erinnert mich das an diese Szene.

Ja, ist vergleichbar, nur dass Ilsanker in dieser Szene die Ballannahme nicht so gut gelingt wie in der Vergleichsszene. Dass das allerdings nichts zur Sache tut, erklärst Du ja auch in Deinem nächsten Beitrag.

Zitat von harrisking
Die Qualität seiner schlechten Ballannahme darf ihm aber auch nicht zum Nachteil gereichen.

Lies dir noch mal die Begründung bei der schon genannten fraglichen Szene SGE vs VFB durch. Kurz: doch, darf sie. Wenn er technisch nicht in der Lage ist, den Ball sauber zu verarbeiten, ist das sein Problem.

Wenn Ilsanker (bewusst) in den Ball reingegrätscht wäre und er danach zu dem im (Zeitpunkt des Abspiels im) Abseits befindlichen Jovic durchgerutscht wäre, wäre es auch kein Abseits mehr gewesen...

Es gab übrigens gestern eine ganz vergleichbare Szene, ich weiß nur nicht mehr, ob in Bremen oder in Düsseldorf.
Der Angreifer steht klar im Abseits, der Verteidiger nimmt den Ball (mehr schlecht als recht an) und versucht ihn weiterzuleiten, der vorher im Abseits stehende Verteidiger holt sich den Ball und in der Folge wird ein reguläres Tor erzielt...

Zitat von aspengler
Es gab übrigens gestern eine ganz vergleichbare Szene, ich weiß nur nicht mehr, ob in Bremen oder in Düsseldorf.
Der Angreifer steht klar im Abseits, der Verteidiger nimmt den Ball (mehr schlecht als recht an) und versucht ihn weiterzuleiten, der vorher im Abseits stehende Verteidiger holt sich den Ball und in der Folge wird ein reguläres Tor erzielt...

Das müsste Brooks in Freiburg gewesen sein. Niederlechner nimmt ihm den Ball ab und Grifo schiesst ein.

Ah, also doch noch Samstag :-) Sorry.

Aber genau die Szene meine ich.

Der Unterschied zur Szene zwischen Brooks und Niederlechner ist doch aber ganz deutlich der, dass Brooks den Ball bereits angenommen hat und dann schlicht verpennt weiterzuspielen, und außerdem Niederlechner erst die Bewegung aus dem Abseits heraus macht, kurz abwartet, was Brooks macht und dann wieder angreift. 

In der Szene zwischen Ilsanker und Jovic trifft all das nicht zu. Ilsanker ist noch mit der Annahme des Balles beschäftigt (nach dem Brustkontakt schon von bewusstem Spielen zu sprechen, halte ich für zumindest fragwürdig), während Jovic direkt aus dem Abseits mit steigender Intensität zu ihm durchläuft. 

Leider ist in dem Thread zur von @erfolgsfan erwähnten Szene kein Bildmaterial mehr verfügbar, so dass es schwer ist, da zu vergleichen...

Abschließend: wenn das hier kein Abeits gewesen sein soll, dürfte künftig jeder abseits stehende Angreifer einen Verteidiger der einen auf den abseits Stehenden gespielten Pass abfängt sofort und unmittelbar (also auch mit bis dahin erlangten Positions- und/oder Geschwindigkeitsvorteilen) nach dessen ersten Ballkontakt attackieren. Damit würde man in meinen Augen die Abseitsregelung ad absurdum führen.

Zitat von harrisking

In der Szene zwischen Ilsanker und Jovic trifft all das nicht zu. Ilsanker ist noch mit der Annahme des Balles beschäftigt (nach dem Brustkontakt schon von bewusstem Spielen zu sprechen, halte ich für zumindest fragwürdig), während Jovic direkt aus dem Abseits mit steigender Intensität zu ihm durchläuft. 

Damit stellst Du deine Regelkenntniss aber ernsthaft in Frage. Es heißt offiziell (glaube ich) absichtliches Spielen des Balls. Ein nicht absichtliches Spielen des Balls ist fast nur mit still stehen und angeschossen werden möglich. Sobald man auch nur den Fuß zum Ball dreht oder den Kopf zum Ball dreht zählt es als Absicht. Selbst das Schlagen eines Luftlochs, bei dem man den Ball noch streift, ist absichtliches Spielen des Balls und sorgt dann für eine Aufhebung eines strafbaren Abseits.
Ilsanker spielt den Ball eindeutig absichtlich mit der Brust. Und genau ab dem Kontakt mit der Brust kann es kein strafbares Abseits mehr sein. Wenn man es also abpfeifen will, dann muss es eine Begründung dafür zwischen dem Pass und dem Brustkontakt geben.

Vielleicht mal zur Verdeutlichung: Es gab mal einen Freistoß gegen Frankfurt (Spiel weiß ich nicht mahr. ist schon eine ganze Weile her) in der Nähe der Seitenline aber noch vor dem Strafraum. Man sortierte sich auf der 16er-Linie ein. Der Freistoß kam als Flanke. Ganz hinten war ein Spieler deutlich im Abseits. In der Traube sprang Russ zum Kopfball und touchierte den Ball nur leicht. Das reichte aus, damit der Abseitsspieler ein reguläres Tor erzielen konnte. Ausschlaggebend war der absichtlich versuchte Kopfball, auch wenn der überhaupt nicht wie gewollt geklappt hat.
Genau das Gleiche gilt hier auch. Der Brustkontakt ist eindeutig Absicht und hebt damit das Abseits auf. Strafbar kann es also nur vorher sein.

Ist auch hier noch mal haarklein erklärt.
https://www.wahretabelle.de/news/schiedsrichterball-eins-nach-dem-anderen/7179

Kernaussage für unsere Situation:
"Als Stark den Ball stoppt, entsteht nämlich eine neue Spielsituation, da jedes absichtliche Spielen – wozu auch kontrolliertes Stoppen des Balles gehört –, das keine Torabwehraktion darstellt, eben eine solche neue Spielsituation begründet und damit den Zusammenhang zwischen Ballabgabe und allem späteren Geschehen unterbricht. Heißt im Klartext: Alles, was nach der Ballannahme von Niklas Stark geschieht, ist vollkommen unerheblich. Entscheidend ist nur, ob Schulz zuvor strafbar ins Spiel eingreift."

Und dieses absichtliche Spielen liegt mit dem Brustkontakt hier auch vor. Eine Torabwehrreaktion kommt bei der Feldposition ja nun mal nicht in Frage.

Die Erläuterungen des DFB sind bei dieser Szene hier doch recht eindeutig:

Wenn ein Ball offensichtlich zu einem Spieler gespielt wird, der sich in einer Abseitsposition befindet, und auch nur dieser Spieler den Ball bekommen kann, so hebt der Assistent in dem Augenblick die Fahne, wo er dies erkennt, bzw. der Schiedsrichter pfeift auch dann schon Abseits. Besteht jedoch ein Zweifel, ob der Ball wirklich zu dem abseits stehenden Spieler gelangt, oder wenn zwei Spieler nach dem Ball laufen, von denen einer abseits stand und der andere nicht, so muss mit der Abseitsentscheidung so lange gewartet werden, bis klar erkennbar ist, welcher Spieler ins Spiel eingreift.

Strittig wäre es lediglich, wenn zwei Frankfurter als Passempfänger in Frage kommen würden. In dem Fall würde es sich nicht um eine strafbare Abseitsposition handeln und der Frankfurter aus der zuvorigen Abseitsposition kann den Ball zu seinem Mitspieler passen. Hier ist nur der eine Frankfurter als Empfänger erkennbar, sodass es sich automatisch um eine strafbare Abseitsposition handelt.

Leider ist in dem Thread zur von @erfolgsfanerwähnten Szene kein Bildmaterial mehr verfügbar, so dass es schwer ist, da zu vergleichen...

Auf YoutYou gibt es die Zusammenfassung. Da ein Tor daraus resultierte ist die Szene drin.